'Вопросы к интервью
Е. БУНТМАН: Последняя и традиционная часть нашего пятничного дневного «Разворота» — это «Кредит доверия». У нас в гостях Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика».

В. МАУ: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: И мы по-прежнему – Алина Гребнёва, Евгений Бунтман ведём этот дневной «Разворот».

А. ГРЕБНЁВА: Давайте начнём с форума в Канаде, это встреча министров финансов и глав ЦБ большой семёрки. Россия в эту финансовую большую семёрку, естественно, не входит, но традиционно присутствовали наши представители на этих встречах. В этот раз нас не позвали, МИД даже наш обиделся, Андрей Нестеренко сказал, что это неверный подход, отражающий старые политические стереотипы, что нас не позвали туда о проблемах экономики говорить.

Минфин официально никак не отреагировал, но сказал, что вопросы, которые обычно с Россией обсуждались. В этот раз не заявлены. Нам действительно стоит обижаться, России, что всё никак нас не примут в этот элитарный финансовый клуб? Или мы ещё не доросли до уровня большой финансовой семёрки?

В. МАУ: Вообще, ситуация несколько непонятная, хотя обижаться не стоит никогда, на обиженных воду возят. Традиционно, когда после начала расширения НАТО в обмен на это была договорённость с Ельциным о присоединении нас к большой семёрке, в общем, это было немного искусственное образование. И политически, поскольку при отсутствии Китая и Индии, например, в общем, участие России было дискуссионным, хотя Россия отдельная де ржава, но Китай и Индия – тоже.

Финансово изначально мы туда не входили, считалось, что финансовые вопросы, банковские вопросы должны обсуждать мощные экономики. Наша экономика в 1997 году действительно была весьма слабой. Традиционно наш Минфин участвовал, Центробанк.

Е. БУНТМАН: Но это было 7+1.

В. МАУ: Да, это была не совсем восьмёрка. Почему не позвали сейчас? Всегда всё можно объяснить. Например, тем, что мера антикризисной борьбы – это остаётся главным. У нас и в остальных странах радикально противоположны. Мы продолжаем подавлять инфляцию, они продолжают надеяться на инфляцию, хоть небольшую, умеренную. У нас ставки высокие, мы стараемся, чтобы они немного понижались, у них вопрос – когда можно будет начинать повышать процентные ставки, потому что их понижать дальше некуда, разве что можно вывести в отрицательную зону, тем, кто берёт деньги, ещё доплачивать сверх того, что они берут.

Объективно говоря, там большой общей повестки нет. Хотя субъективно странно, жалко что ли!

Е. БУНТМАН: Ну, действительно, почему бы не понаблюдать за заседаниями семёрки в качестве приглашённых.

В. МАУ: В конце-концов наш ЦБ повёл себя в этот кризис очень хорошо, если не сказать блестяще. Нарекания к нашим денежным властям.

Е. БУНТМАН: Мы много раз говорили в этой студии с Вами о том, что это не организация, которая принимает решения какие-то, это не семёрка, не восьмёрка. Не двадцатка.

В. МАУ: Двадцатка тоже решения не принимает.

Е. БУНТМАН: И двадцатка не принимает решения. Это орган скорее консультативный.

В. МАУ: Это клуб.

Е. БУНТМАН: И почему в клуб не позвать одну из ведущих экономик, тоже не очень понятно.

В. МАУ: Видимо потому, что это не одна из ведущих экономик. Это одна из ведущих стран, но не одна из ведущих экономик.

Е. БУНТМАН: А какие проблемы обсуждаются с Россией? На этот раз в повестке нет, как это традиционно проходит? Какие вопросы могут затрагивать Россию? Где мнение российского Министерства финансов важно?

В. МАУ: Нет, ну это обычно проблемы макроэкономической сбалансированности, проблемы долгов, проблемы финансового контроля. Кстати, многие из них из тех в значительной мере проблемы, которые переходят на уровень двадцатки, которые действительно, этого никто не ожидал изначально, но довольно активно решают проблемы выработки глобальной системы финансового регулирования.

А. ГРЕБНЁВА: Давайте…

В. МАУ: кстати, двадцатка важнее, я не хочу говорить, что не позвали – и ладно. Двадцатка важна и потому, что большинство форм, инструментов финансового регулирования должно быть действительно глобальным, а не национальным. Бессмысленно вводить налоги на банки в одной стране, понятно, что они все побегут в другую страну. В этом смысле, конечно, национальное урегулирование посткризисных проблем в рамках отдельных стран, особенно когда это связано с ужесточением урегулирования, достаточно бессмысленно. Все будут бежать в другие юрисдикции.

Точно так же, ведь мы не вполне понимаем, если все пойдёт нормально с Таможенным Союзом, мы тоже вступаем в новую реальность, когда мы оказываемся в ситуации конкуренции юрисдикции. Если наша таможня работает плохо, то можно завозить через казахстанскую, там можно и налоговые режимы. Мир глобализуется, причём, как в общем, так и в региональном отношении.

А. ГРЕБНЁВА: Сейчас Вы сказали о Таможенном возможном Союзе…

В. МАУ: Таможенный Союз у нас есть.

А. ГРЕБНЁВА: Да, возможное Единое экономическое пространство. Сейчас в западной прессе активно обсуждается это заявление Барака Обамы в отношении Китая, он пообещал, что они попробуют повлиять на китайцев, что никак не пускают они американские товары на свой рынок. И это всё отражается на других экономических взаимоотношениях двух стран. Насколько Вам кажется, это просто Обама популистские заявления себе позволяет делать, работать на избирателя или действительно какой-то сдвиг может произойти и Китай пойдёт на уступки, чтобы какие-то другие себе дивиденды заполучить?

В. МАУ: Нет, отношение стран даже самых близких партнёров всегда омрачаются экономическими дискуссиями, экономическими противостояниями. Совершенно понятно, что искусственное удержание низкого юаня сильно способствует снижению конкурентоспособности американских, а главное – понижению конкурентоспособности китайских товаров на американском рынке. Поскольку американской, как европейской экономике надо запускать себя, надо уходить от искусственных мер бюджетного стимулирования, конечно, тут китайская конкуренция, особенно достаточно американцы считают, и по-моему, справедливо считают, не вполне честная, связанная с определёнными ограничениями в валютной политике, но она имеет место быть.

Приведёт ли это к каким-то конфликтам, катаклизмам? Вряд ли. Американская экономика зависит от китайской очень сильно. И от китайской экономики, и от спроса на китайский долг, равно, как европейская. Обратите внимание, та же Греция в связи с тяжёлыми проблемами тоже начала переговоры с Китаем, чтобы Китай купил греческий долг. Ну, будет нормальный диспут. Элемент популизма, наверное, есть. Опять же, какой может быть в Америке… избирателей китайского происхождения тоже немало.

Е. БУНТМАН: И параллельно развивается история, опять же, Китай в свою очередь жалуется. Американцы жалуется на Китай, Китай – на европейцев, которые продлевают действие антидемпинговых пошлин на китайскую и вьетнамскую обувь. И Китай и Вьетнам жалуются в ВТО на Евросоюз и говорят, что все эти действия противоречат этике экономического либерализма.

В. МАУ: Ну, пока не экспортируем обувь, а нефть и газ нормам ВТО не подвластны.

А. ГРЕБНЁВА: Более того, мы пока ещё не входим в ВТО.

В. МАУ: Ну, это да, не входит. Именно потому, что мы не экспортируем обувь и станки, для нас участие в ВТО не столь критично, как для Китая, когда он диверсифицировал свою экономику.

А. ГРЕБНЁВА: И ещё одна новость, связанная с американской экономикой. Конгресс США одобрил увеличение предельного государственного долга, в результате чего он достигнет рекордных более 14 трлн. долларов, очень была бурная дискуссия, увеличивать госдолг или не увеличивать. Мы знаем, что все ориентируются на США, на нас, на российской экономике, как-то это отразится? Какие последствия и как нам нужно подстраиваться под такую политику?

В. МАУ: Да никак, у нас своя политика. Я хочу пояснить, государственный долг США достаточно велик и он растёт. Но это процедура такая.

Е. БУНТМАН: Все уже привыкли, что он растёт.

А. ГРЕБНЁВА: Просто у них растёт, а где-то…

В. МАУ: Положение американских рабочих продолжало ухудшаться. Я хочу обратить внимание, что он не достиг критического значения.

Е. БУНТМАН: Это что?

В. МАУ: Это примерно процентов 60 ВВП. То есть, сколько там? Порядка 13, примерно половина. Половина или чуть больше.

Е. БУНТМАН: Ещё есть запас.

В. МАУ: В общем, да. Это, конечно, он не столь низок, как у нас в России, у нас совсем смешной. Но в этом смысле у нас гораздо больше резерв, правда и ВВП поменьше у нас, конечно. Но в общем, американская экономика не является экономикой с высокой долговой нагрузкой. Плюс, конечно, в отличие от всех других стран, американская экономика обладает печатным станком, печатающим резервную валюту.

Е. БУНТМАН: Что касается тех, кто протестует против увеличения госдолга. Демократы за, республиканцы все, как один. Проголосовали против. Это личное решение Обамы и демократического большинства?

В. МАУ: Нет, дискуссия традиционна, правые партии выступают за снижение налогов и снижение расходов, левые выступают за рост расходов и за более высокие налоги. Если вы посмотрите предвыборную полемику в Соединённом Королевстве, то там консерваторы тоже активно выступают за снижение налогов и балансирование бюджета, на более низком расходном уровне. Это нормальная полемика. Другое дело, что республиканцы, я не уверен, что они пошли бы по пути радикального сокращения расходов. А вы можете или увеличивать долг или увеличивать налоги, если вы хотите иметь этот уровень расходов.

Снизить уровень расходов практически все боятся. Ответственные политики. Особенно в американской и китайской экономике, потому что это важнейший источник роста на сегодня.

А. ГРЕБНЁВА: Тем не менее тот же прогноз правительства США, что на 2010 год у них рост ВВП 2,7%, у нас, как мы все помним, ни о каком росте ВВП пока речи нет.

В. МАУ: Как это так! У нас ВВП растёт.

А. ГРЕБНЁВА: Нет, по итогам года, 2010-го.

В. МАУ: Почему? У нас…

Е. БУНТМАН: Там рост.

А. ГРЕБНЁВА: Рост?

В. МАУ: Не такой, как в основном в десятилетнем, но у нас и спад был сильно больше.

А. ГРЕБНЁВА: То есть, мы тоже сбалансируем…

В. МАУ: Почему? У нас бюджетный дефицит довольно приличный, хотя меньше, чем в США, в долях ВВП.

Е. БУНТМАН: Вот насчёт сокращения расходов и собираемость налогов, мы тоже, опять же, это обсуждали прошлый раз в общих чертах, про греческую экономику и вообще про европейскую экономику. И там сейчас перед развилкой находится греческое правительство. С одной стороны давит Евросоюз, говорит, что надо сокращать расходы, а с другой стороны это грозит бунтами, восстаниями.

В. МАУ: Это тяжёлая ситуация, это проблема евро, конечно. Если вы помните, мы в 1997-1998 гг. находились строго в этой ситуации. У нас был бюджетный дефицит приличный, мы пытались его покрывать не за счёт печатного станка, а за счёт заимствования ГКО. Но заимствовать мы могли к началу 1998 года уже под очень высокие проценты, процентов под 50 годовых, а то и больше, и только короткими деньгами, практически проводя эмиссию ГКО ежемесячно, ежеквартально, со сроком действия в пределах года или меньше.

Но мы тогда не могли, выход из этого – девальвация. Но мы тогда не решались на девальвацию, потому что это просто было непонятно, выдержит ли наша политическая система. Понятно было, что за девальвацией последует крах значительной части банков, выдержит ли конституционный режим второе изъятие вкладов за 10 лет, было непонятно. Выяснилось, что выдержал. Но у Греции тоже нет этого способа. Потому что она не владеет своей валютой, это евро.

И в этом смысле, конечно, Греция находится в тяжёлой ситуации, в тяжёлой ловушке, о которой писали многие экономисты, не применительно к Греции, а вообще, когда вы получаете экономики, где бюджет отдельно, а валюта отдельно, это чревато рисками. Именно такого рода. Выход действительно есть. Или балансирование бюджета, это жёстко с политическими и социальными рисками, или тот или иной способ выхода из валюты, что маловероятно, или европейцы найдут способ массированно помочь греческой экономике.

Е. БУНТМАН: Это на самом деле важная проблема с Грецией, потому что кто-то прогнозирует обвал в Испании, в Португалии, в Италии, страны с жутким совершенно внешним долгом, с высокой безработицей. Но пока не…

В. МАУ: Капитализм продолжал загнивать весь ХХ век и как-то справлялся с этим.

Е. БУНТМАН: Но тем не менее, в Европе очень обеспокоены греческой проблемой, потому что то, как решит Греция. Так дальше и пойдёт. Тоже многие пишут о том, что Греции не выгодно сейчас идти на условия, которые предлагает ЦБ, потому что беспорядки и забастовки, массовые выступления в Греции, единый финансовый центр, печатный станок не в Греции, гораздо больше волнует внутренние проблемы, социальные проблемы, чем проблемы общеевропейские.

В. МАУ: За что-то всегда надо платить. Платить за более низкую производительность труда, за социалистическое правительство, которое находится у власти.

Е. БУНТМАН: Ну, это не очень понятно, что делать социалистическому правительству? Социалистическое правительство может социальные расходы сокращать?

В. МАУ: Я хочу напомнить, что никто так не сократил социальные расходы в России, как правительство Евгения Максимовича Примакова, в котором активно были представлены коммунисты. А то сокращение социальных расходов. На которое пошло правительство в бюджете 1999 года не идёт ни в какое сравнение с гайдаровским правительством 1992 года.

А. ГРЕБНЁВА: К слову о бюджете. На сайт пришли вопросы, по следам скандала вокруг Миронова спрашивают, а у Вас есть какие-то претензии к уже принятому бюджету? Как пишут слушатели – бюджет Путина, как и Миронов сказал, что он критикует Путина в том числе за принятый бюджет. Может быть по социальным расходам что-нибудь?

В. МАУ: Нет, у нас председатель Верхней палаты всегда придерживается последовательной политической позиции, он всегда поддерживает президента. Он там так сказал, что ему ближе позиция.

Е. БУНТМАН: Последовательность позиция – это хорошо.

В. МАУ: Да здравствуют те, кто выше второго министра, — как в «Короле-олене». Вы знаете, конечно, хотелось бы меньше бюджетного дефицита. С другой стороны мы понимаем, что социальная стабильность важна, что это социальная стабильность. Конечно, нам нужна серьёзная бюджетная реформа. Но бюджетная не в смысле балансирования расходов и доходов, это тоже важно, а в смысле повышения эффективности бюджетных расходов, в смысле усиления бюджета, как политического документа.

Ведь всё-таки, бюджет обычный инструмент экономической политики. У нас очень сложная бюджетная система. И вот, прочитав наш бюджет, вы не скажете… ну, скажете, каким-то базовым. Но каковы реальные приоритеты вы не скажете. Поэтому нам много, я думаю, что реформа бюджета будет одним из приоритетов правительства на ближайшее время. А полемика, вы знаете, бюджет наш не хуже и не лучше, чем предыдущие. Да, предыдущие были бездефицитные, потому что у нас была такая… нет такой возможности. Ну что, это было непонятно 4,5,6 лет назад…

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. У нас в гостях в «Кредите доверия» был Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире