'Вопросы к интервью
Е.БУНТМАН: Итак, это последняя часть пятничного дневного «Разворота». Евгений Бунтман – эту часть я проведу один… Нет, конечно, не один. У меня в гостях Владимир Мау, главный редактор журнала «Экономическая политика», ректор Академии Народного Хозяйства при российском правительстве. Добрый день.

В.МАУ: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: Давайте, наверное, начнем с форума в Давосе. Вот, честно говоря, на первый взгляд не очень понятно, чем занимаются люди, для простого обывателя, для человека, незнакомого с кухней экономических форумов и всех этих разговоров. Не очень понятно, чем занимаются люди, которые туда приезжают, потому что обсуждают проблему борьбы с голодом, ситуацию в Афганистане и так далее. Вот, Давос, в частности, в этом году – это для чего?

В.МАУ: Ну, Давос, как и любая крупная конференция такого рода – это, прежде всего, место встреч, место разговоров, место выяснения позиции. Вот, с поправкой на несколько разномасштабных мероприятий, ну, я не могу не привести пример, что в конце прошлой недели 3 дня была большая конференция в Академии Народного Хозяйства, где были многие члены правительства, эксперты. И тоже главное – это было встретиться и поговорить.

В данном случае это оказалось в преддверии Давоса. Какие-то позиции сближаются, какие-то точки зрения проясняются. И в этом смысле, конечно, Давос – это же не на лыжах покататься, хотя, это горнолыжный курорт. Это послушать друг друга. Иногда в формате круглых столов, в формате каких-то формальных мероприятий, иногда нет. Вы понимаете, вот сегодня один мой коллега, очень умный человек, вернувшийся из Давоса, сказал, что Давос, в общем, по большому счету – привел такое сравнение – это как посидеть в хорошей компании в ресторане с приятной музыкой. Музыка должна приятной. Вот все эти панели – это музыка, которая должна быть не раздражающей, она должна быть хорошей. Но главное – это, все-таки, поговорить.

Е.БУНТМАН: Ну, там же люди, ответственные за принятие решений, в том числе члены правительства РФ. И ждут как-то… Человек, может быть, незнакомый с тем, как это делается в Давосе, ждет каких-то, может быть, революционных заявлений, подведения итогов, может быть, борьбы с кризисом?

В.МАУ: Ну, бывает и так. Но, ведь, это все проблемы пиара – как подать то или иное заявление, кто выступит первым, а кто выступит последним. Ну, опять… Я думаю, что наше общество вообще и слушатели «Эха Москвы» в особенности, люди достаточно продвинутые, чтобы не ждать от заявлений политиков или экспертов каких-то революций или чего-то выдающегося. Я бы поостерегся.

Е.БУНТМАН: Где бы это ни было – или в Давосе, или в другом месте.

В.МАУ: Да. Я, вообще, очень не хочу, чтобы такого рода мероприятия приводили к каким-то революционным заявлениям. Это, как правило, не вполне продуманно. Нет. Ведь, лица, принимающие решения, они люди. Им надо думать где-то. Им нужны ассоциации, им нужны точки зрения. И в этом смысле всякая крупная конференция… Вот, можно же зайти на Давосский экономический форум, можно назвать его… Вот, Тройка будет проводить форум «Россия». Или, там, Академия Народного Хозяйства совместно с институтом Гайдара «Россия и мир. Вызовы нового десятилетия» — вот то, что было на прошлой неделе, широко транслировалось. Это место, точка пообщаться и подумать. Конечно, там есть выступления, заявления. Но не это главное.

Е.БУНТМАН: Не политическое мероприятие – мероприятие, скорее, для ученых, экономистов.

В.МАУ: Нет, почему? И для политиков. Нет, конечно, как были раньше кремлинологи, которые делали выводы о политике Советского Союза по очередности людей, стоящих на трибуне Мавзолея.

Е.БУНТМАН: Есть давосоведы?

В.МАУ: Ну, да. Так вот, в общем, в принципе, можно и так: кто приехал, кто не приехал. В прошлом году был Путин, в этом году ни Путина, ни Медведева от России. Значит ли это, что это хуже, это лучше? Там, есть русский день, нет русских дней, сколько человек туда пришло. Конечно, можно играть и в эти игры. Но, опять же, ну, не это главное. Это пища для поверхностных публицистов и давосологов.

Е.БУНТМАН: Ну, тем не менее, можно отметить, что какие-то проблемные точки, проблемные моменты были затронуты на форуме в Давосе. Правда, это вещи вполне очевидные. Вот, есть новость, что мировые бизнес-лидеры заявили, что боятся реформ регулирования. Говорили о популистских строгих мерах, ну, прежде всего имелся в виду, разумеется, Барак Обама и некоторые европейские лидеры, которые серьезно прижали банкиров с бонусами и серьезно прижали финансовые организации, возложив фактически на них ответственность за кризис. Может быть, еще раз об этом вкратце поговорим – о вмешательстве регуляторов и политиков в экономику. Насколько это сейчас важно, насколько это волнует бизнес-сообщество?

В.МАУ: Ну, конечно, если власти, особенно западные власти пойдут по пути популизма, ну, ничего сильно хорошего от этого не будет. Хотя, это драматизировать тоже нельзя – сильно плохого не будет.

Е.БУНТМАН: А это только популизм, да?

В.МАУ: Ну как? Ну, это, слава Богу, не бюджетный популизм. Да, когда мы ругаем популизм, мы обычно – вот у нас, в российском экономическом жаргоне имелось в виду, что давайте потратим больше денег, все будут довольны и счастливы, все группы интересов, кто-то что-то украдет, и тогда все будет нормально. Ну, помимо бюджетного популизма бывает популизм политический. Популизм, связанный не с тем, как раздать денег, а как их собрать – поднять налоги и сделать ситуацию понятной и приятной для избирателя. В принципе, этот популизм гораздо лучше, чем популизм авторитарного диктатора, раздающего деньги направо и налево, как это было и в Латинской Америке, и в некоторых азиатских странах, да и у нас бывали такие опыты.

В общем, опять, есть популизм и популизм. Бывает, кстати, и либеральный популизм, когда вам говорят, что все проблемы решаются очень легко – только резко сократите бюджетные расходы, тогда все останется в экономике и все начнет расти.

Е.БУНТМАН: Ну, обратный популизм.

В.МАУ: Это ж тоже популизм? Но просто это либеральный популизм, который ищет тоже простых рецептов для сложных проблем. В том смысле проблема налогов, проблема повышения налогов многослойная. Там есть, конечно, популистский элемент, там есть проблема… Вот, кто больше про это говорит? Ведь, не Германия, да? А Британия и США. Почему? Понятно: в Германии выборы прошли в сентябре, в Британии они будут в мае, в США промежуточные выборы в ноябре. То есть понятно: где выборы, там и больше всего такого рода приятных большинству избирателей заявлений.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, мы тоже. Мы в прошлый раз говорили о выборах в США и о том, что там какие-то меры с этим, безусловно, связаны. Но мы же видим, что Обама только теряет популярность в результате мер, которые называют популистскими.

В.МАУ: Вы знаете, он не поэтому… Нет-нет-нет.

Е.БУНТМАН: Не, понятно, что там реформа здравоохранения в первую очередь.

В.МАУ: Ну, во-первых, мы не знаем, теряем ли он популярность. Если вы делаете вывод по результатам выборов в штате Массачусетс, конечно, там колоссальное событие: место, принадлежавшее семье Кеннеди десятилетиями, место Теда Кеннеди досталось республиканцу. Ну, во-первых, надо сказать, что там, в общем-то, кандидатура демократическая, дама была достаточно безумна. Там, на самом деле, столкнулись 2 популизма: дама, судья, которая боролась за права всех возможных меньшинств от демократов, видимо, тоже с перебором, и республиканец, который выходил и говорил: «Я Скот Браун, я вожу грузовик». На самом деле, вот вам и 2 программы. Плюс, надо понимать, что по большому счету реформа медицинская, которую хочет провести Барак Обама, насколько я понимаю, в Массачусетсе состоялась, всевозможные деньги там на это задействованы, и реформа здравоохранения для Массачусетса – это просто нарастание бюджетной нагрузки общефедеральной без улучшения ситуации в Массачусетсе, поскольку там она существует, вот эта демократическая реформа здравоохранения.

То есть, опять-таки, это столкновение популизмов. Вообще, если сейчас посмотреть программы 2-х ведущих партий США, то это борьба популизмов. Это не борьба программ. И это тоже надо принимать во внимание. В этом смысле, кстати, вообще, распад Советского Союза очень забавно повлиял на расклад политических сил в США и в Европе. Если в Европе всегда были мощные коммунистические движения, которым противостоял более-менее внятно союз некоммунистических сил, и дискуссия в значительной мере была идеологическая. Идеологическое противостояние, как не допустить коммунистов, программное.

В США коммунисты никогда не были сильны, и вообще социалисты, и там дискуссия шла о мерах. О мерах политики той или иной партии. Сейчас с падением коммунизма, похоже, что ситуация сильно изменилась.

Е.БУНТМАН: И произошло сближение какое-то позиций?

В.МАУ: В Европе началась борьба вокруг мер, а не идеологии, и вы все меньше можете найти программную разницу между консерваторами и лейбористами, например, в Соединенном Королевстве. Зато в США, наоборот, пошло мощное идеологическое противостояние популизмов, противостояние идеологическое между республиканцами и демократами.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, в этот раз это очень было видно.

В.МАУ: И это очень заметно. Опять же, возвращаясь к проблеме бонусов. Проблема многослойная. Есть проблема выборов. Есть проблема морально-этическая. В общем, почему, если вы берете деньги налогоплательщиков, вы должны их тратить себе на премии? Ну, на этот вопрос трудно ответить. Потому что по предыдущим соглашениям, которые были до кризиса, фирмы обязаны это выплатить. Ну и что? Тогда бы рухнули. Вы too big to fail, да? Знаменитое это английское выражение. «Вы слишком крупные, чтобы рухнуть», поэтому мы вам помогаем, а вы за это себе еще и платите премии. В общем, есть такое морально-этическая компонента.

Есть третий уровень, связанный с тем, что нарастают бюджетные дефициты, правительства и Соединенного Королевства, и США опасаются выходить из антикризисных мер в отличие от Германии, от некоторых других правительств, которые идут на ограничение антикризисных мер. Им нужны деньги, поэтому в этом смысле фискальные доходы – они значимы. Для правительства американского, британского налоговые доходы – они достаточно значимые. И в этом смысле слова Обамы «Мы хотим деньги обратно» — они имеют не только популистский, но очень понятный фискальный смысл. Если у вас бюджетный дефицит превышает 10% ВВП, то я хочу сказать, что это очень много. Советский Союз рухнул, когда бюджетный дефицит в Советском Союзе превысил 10% ВВП. Это серьезно. Я не хочу сказать, что США рухнут, они, в конце концов, обладатели станка, печатающего резервную валюту. Но это очень серьезная проблема.

И, наконец, четвертый аспект проблемы бонусов, о котором мы в нашей передаче не раз говорили, это то, что есть проблема стимулов. Что бонусы в их нынешнем виде стимулируют краткосрочную мотивацию, стимулируют менеджмент, как отчитаться перед акционерами за квартал и за год, а не как обеспечивать устойчивость фирмы в течение пяти лет или больше. И в этом смысле изменение системы мотивации тоже важно.

Тут мы переходим к пятому уровню проблемы, что это должно быть, скорее всего, предметом регулирования в наднациональном масштабе. Я не говорю «наднациональными органами» — их нет и не будет, но это имеет смысл делать только скоординированно, иначе просто, ну, грубо говоря, банки будут перерегистрироваться в других юрисдикциях. Бессмысленно ввести там «винфолтекс» или какой-то безумный налог в одной стране в нынешнем глобальном рынке.

Е.БУНТМАН: Вот, мы заговорили о валюте, о валютном регулировании, о печатном станке. Еще одна проблемная точка, которая была зафиксирована на форуме в Давосе – это ситуация в Еврозоне, в зоне единой европейской валюты. Понятно, что сейчас очень серьезные проблемы. Проблемы в том, что не соблюдаются условия, заложенные Еврокомиссией когда-то, что Греция в таком глубоком кризисе, что только тянет за собой в эту бездну остальные страны. Да еще и получается, что председателем стала Испания, у которой фантастическая безработица и тоже не все в порядке с экономикой. Вот, угрожает что-нибудь зоне евро или нет? И что делать с Грецией? Если вы следите за этой ситуацией: выкидывать Грецию из зоны евро или нет?

В.МАУ: Вы знаете, тут нет однозначного решения. Всякие масштабные глобальные проекты – а проект евро несомненно масштабный, глобальный, не имеющий прецедентов в мировой экономической истории.

Е.БУНТМАН: И удачный.

В.МАУ: Они всегда проходят через кризисы. Удастся пройти через кризис или нет, ну, это никто заранее сказать не может. В принципе, кризисы только укрепляют. Представить себе, что больше десятка стран объединятся в единую валюту с разными бюджетными системами, и все дальше будет совершенно безоблачно, ну, было бы странно. Многие пророчили кризис евро гораздо раньше.

Е.БУНТМАН: Уже на следующий год многие пророчили после введения евро.

В.МАУ: Да. А тут, все-таки, в условиях глобального кризиса. Вы знаете, вот такая как всегда историко-экономическая аналогия. Когда Англия ввела современную денежную систему – это было в конце XVII века – ну, банк Англии – это 1696 год, причем у его истоков стоял Исаак Ньютон. Ведь, идея была как раз, что появляется единая бумажная валюта. Появляется система национального кредита, появляется орган, который кредитует экономику и используются, соответственно, кредитные деньги, вот эти банковские билеты. Ну, там более сложно, ну, базово вот так. И почти все считали, что это, в общем, такая лажа, извините. Более того, через 100 лет, когда Наполеон устраивал блокаду знаменитую, он был абсолютно уверен, что созданная вот эта система национального кредита, основанная на банке Англии, она рухнет. Ну, не может она существовать. Ну, в общем, выяснилось, что потом все страны перешли примерно к этой модели центрального банка.

Е.БУНТМАН: Ну, да. Наполеон тогда совершил большое экономическое открытие, в общем-то. (смеется)

В.МАУ: Ну, в общем, его поставили на уши, поставили в тяжелый кризис. Выяснилось, что нет, нормально, работает. Я думаю, что евро – слишком серьезный проект, чтобы ему рухнуть. Я думаю, что… Вот, мы перед этим говорили too big to fail? Вообще, это выражение too small to fail. Вот, Греция – это, конечно, не Латвия, но и не такая большая экономика, чтобы, в общем, усилиями основных игроков зоны евро не попытаться ей помочь, ее спасти. Там говорится с Китаем о выкупе греческого долга, гарантировать его какими-то бумагами или обязательствами других стран. В принципе, пророчить крах евро я бы точно не стал. И даже от падения Греции. Это вопрос о том, на какие ограничения суверенитета готово будет пойти греческое правительство, конечно.

Е.БУНТМАН: Ну, дальше это уже вопросы политические получаются.

В.МАУ: Это вопросы политические.

Е.БУНТМАН: Потому что есть еще политическая проблема, что Греции сейчас не очень хочет помогать Европейский Центробанк и, в целом, Евросоюз не очень хочет помогать, потому что очевидно, что другие проблемные страны тоже скажут: «Почему вы помогаете Греции, почему вы не помогаете нам?» Там, Италия, Испания и кто у нас еще принадлежит к проблемным? Восточная Европа.

В.МАУ: Да. Ну, это то, что называют на жаргоне (НЕРАЗБОРЧИВО) – Португалия, Италия, Греция, Испания. Ну, сейчас список расширяется. Да, есть такая проблема. Но, опять же, вот этот «moral hazard», непереводимая на русский язык игра слов, то есть уровень безответственности. Вот, как можно пакостить, чтобы тебя спасали? До какой степени? Да, это проблема, вечно существующая в экономике. Я не думаю, что европейцы позволят себе пойти на кризис евро. Ну, не думаю. Евро, все-таки, помимо больших недостатков показало и большие достоинства. Все-таки, многие малые страны Европы, та же Ирландия были бы в гораздо более худшей ситуации, если бы не общий рынок, не единая валюта, не спрос. Представляете, если ко всему этому еще и узкий спрос национального рынка с проблемами конвертируемости?

Я думаю, что, конечно, это после кризиса существенно ужесточит требования к формированию зоны евро. В евро будет войти гораздо сложнее – но, это и правильно.

Е.БУНТМАН: Да почти все, кто хотел, уже вошли в зону евро – там осталось не так много.

В.МАУ: Нет, ну, еще Балтия. Собственно говоря, от чего страдает Балтия? Ради чего Балтия пошла на такой тяжелейший кризис? У них тоже была цена, которую правительства и народы этих стран были готовы заплатить. В принципе, в Балтии можно было кризис резко смягчить, девальвировав национальные валюты. Они ж на это не пошли. Не пошли только потому, что это на много лет отодвигало бы вступление в евро. Их правительства, их элиты решили, что мы лучше пострадаем от 25%-ного спада и чудовищной безработицы, но вступив в евро, нежели мы смягчим кризис сейчас, но сильно отложим вступление в зону евро. Это тоже выбор и это как раз говорит о том, что для небольших стран вступление в зону евро важно.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, европейцы не позволят, а позволит ли рынок евро продержаться на прежнем уровне стабильном?

В.МАУ: Нет, ну, девальвация евро с точки зрения стимулирования европейской экономики – это совсем неплохо. Я хочу напомнить, что резкое укрепление евро за последние годы было как раз источником дополнительных трудностей с точки зрения темпов роста. Европейская экономика росла гораздо медленнее, чем американская. Именно потому, что одна из причин. Не только поэтому, конечно, что евро сильно укреплялось за эти годы.

Е.БУНТМАН: Ну, то есть опять оказывается, что кризис только делает лучше, в общем-то. Только очищение кризисом.

В.МАУ: Кризис может сделать лучше. Вы знаете, глава администрации Барака Обамы в первые дни президентства – ведь, Обама вступал в должность на пике кризиса, да? – сказал: «Было бы очень глупо упустить кризис. Только дураки упускают кризис». То есть, в принципе, воспользоваться кризисом для расчистки завалов, бума, ну, это надо делать. Другое дело, что не надо призывать кризис, чтобы очиститься.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое, Владимир Мау, главный редактор журнала «Экономическая политика», ректор Академии Народного Хозяйства при российском правительстве, и мы с вами прощаемся. Всего доброго.

В.МАУ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире