'Вопросы к интервью
Е.БУНТМАН: 16 часов 35 минут в Москве, это последняя часть нашего дневного пятничного «Разворота». Евгений Бунтман, Тоня Самсонова. И к нам присоединился Владимир Мау, главный редактор журнала «Экономическая политика», ректор Академии народного хозяйства при российском правительстве. Добрый день.

В.МАУ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: Давайте начнем с обзора прессы. Вышла статья Джорджа Сороса, перепечатана, переведена «Ведомостями». И основные положения, главная мысль Сороса – это то, что необходима новая система регулирования финансовых институтов, международная система. И что национальная система регулирования себя изжила. И еще он пророчит новый кризис. Говорит, что никакого особенного выхода нету, и все это произойдет в самое ближайшее время.

А.САМСОНОВА: Ну, Сорос, в принципе, почему это пророчит? Потому что он говорит, что мы отличаемся от времен Великой депрессии только тем, что тогда правительства не так сильно спасали свои экономики, а мы сейчас накачали их ликвидностью, живем на искусственном дыхании. И, в общем, мы просто растягиваем этот медленный кризис во времени. Между тем, все правительства, занимаясь своими национальными интересами, накачивали ликвидностью свои финансовые рынки, в то время как необходимо это делать везде и глобализованно, и совместными усилиями.

В.МАУ: Ну, если Джордж Сорос имеет в виду, что если будут создавать мировое правительство, его назначить премьер-министром с неограниченными полномочиями и навсегда, и тогда все должны жить хорошо и счастливо, а он бы заработал несколько лишних триллионов уже, то это, конечно, интересная идея. И, в общем, она за этим, скорее всего, и стоит, хотя он, конечно, понимает, что это, вряд ли, произойдет.

Ну, сравнение с 30-ми годами в этом контексте, конечно, не очень корректно, потому что кризис в 30-е годы длился как раз десятилетие. И Рузвельта потом много упрекали в том, что как раз своим вмешательством он смягчал кризис, а не дал ему разгореться в полную силу, и быстрее выйти из кризиса. Но это такой, длинный спекулятивный вопрос. Мне уже приходилось здесь говорить, что Германия вышла из кризиса, ведь, гораздо быстрее. Кризис там был тяжелее, чем в США, но вышла она гораздо быстрее, но ценой создания нацистского режима, Второй мировой войны и всего, что за этим последовало для той же Германии.

Мы никогда не сможем ответить на вопрос, не могло бы произойти что-то такое, не пришлось бы заплатить политическую цену за растягивание кризиса, за смягчение его последствий. В этом смысле наш нынешний кризис, все-таки, он мягче 30-х годов. Он, на мой взгляд, напоминает 30-е годы, 70-е годы по масштабу воздействия на мировую экономику, на последствия, которые за ним последуют. Но несомненно мягче в количественных терминах – и в терминах спада, и в терминах безработицы.

Будет ли он длительным? Ну, опять, это вопрос дефиниций, обсуждать следующий кризис – это будет продолжение этого кризиса или это будет другой кризис? Несомненно одно – что это не последний кризис. Что если кто-то верит, что, создав какие-то суперинструменты регулирования, мы избавимся от кризисов навсегда, это полная иллюзия. Экономический рост и экономический кризис неотделимы. Единственный способ не иметь экономического кризиса – это не иметь экономического роста, стагнировать, тогда и кризиса не будет.

Поэтому, в общем, это рассуждение интересное. Они во многом справедливы, но они не приближают нас к решению проблемы будущей модели регулирования. Что, еще раз хочу подчеркнуть, справедливо? Это, действительно, крупный системный кризис, который будет требовать серьезных изменений систем регулирования, как это произошло в 30-е годы, когда возникло большое государство, такое, кейнсианское. Как это произошло в 80-е годы, когда, наоборот, Рейган и Тэтчер резко снизили налоги, увели государство из экономики, провели дерегулирование. Да, этот кризис, по-видимому, должен привести к созданию каких-то новых, качественно новых, не виданных ранее инструментов регулирования, модели регулирования. По-видимому, это будет глобальная система и, прежде всего, это будет касаться, конечно, не производства а финансовых рынков.

Тут есть иллюзия. Когда начинают говорить, что Маркс жив, то почему-то думают опять восстановить старое советское или немецкое большое государство, где Госплан или что-то.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, Сорос говорит, конечно, о финансовых рынках.

В.МАУ: Конечно, речь идет не об этом. Речь идет о финансовых рынках. Но я хочу напомнить, что мы… Вот, еще одна такая фундаментальная трансформация. Мы сейчас оказываемся в ситуации – это такая, достаточно новая, не изученная еще экономистами идея, но, похоже, что она справедлива. Ситуации слияния, переплетения рынков финансовых и рынков товарных.

Вот, всегда в мировой экономической истории, в истории последних 300 лет товарные рынки отдельно были, финансовые отдельно рынки. Финансовые – это рынки торговли ценными бумагами, ну, отдельно валютные. Вот сейчас, если мы посмотрим на нашу любимую национальную забаву, динамику цен на нефть, то мы все более начинаем понимать, что этот рынок развивается не по закону товарного рынка, а по закону финансового рынка. Что цена на нефть – это финансовый инструмент хеджирования рисков. Это один из вариантов активов. И в этом смысле цена на нефть определяется не спросом, не предложением нефти, а спросом и предложением финансистов и спекулянтов.

А.САМСОНОВА: Наличием свободной ликвидности просто.

В.МАУ: Да, наличием свободной ликвидности. Возможности спекулянтов, покупателей продавать нефть как ценные бумаги, как финансовый актив. И, по-видимому, это очень важный тренд, который, видимо, будет только укрепляться. И, повторяю, это новый феномен, в мировой экономической истории такого не было. Он требует нового осмысления, понимания, как эти феномены регулировать. Некоторые предлагают в американском том же Конгрессе, например, запретить нефтяные фьючерсы. Вообще, история показывает, что запрет новых инструментов никогда ни к чему хорошему не приводит. Если новый инструмент появился, то, конечно, можно делать вид, что мы его запретим и будем жить по-старому. Но вряд ли это приведет к чему-то эффективному.

А.САМСОНОВА: Но проблема с этим финансовым кризисом еще и в том, что появились такие новые финансовые инструменты, которые вышли из-под внимания всех регулирующих органов, и в том числе совета директоров банков, которые просто не понимали, каким образом управляются риски и что находится на их балансных счетах, условно.

В.МАУ: Да, конечно, но это аргумент, который приводили в конце 2008 года. Первый был – это вторичные, третичные производные ценные бумаги, но сейчас с ними как-то более или менее разобрались. Понятно, что это важно, что это надо принимать во внимание. И понятно, что если вы объединяете несколько помоечных активов в один триплей, то из трех помоек нельзя создать один ювелирный магазин – я это часто повторяю. Но в какой-то момент это забыли. Ну, в общем… Это понять самое простое. А, вот, понять, как происходит финансиализация, вот даже термин такой появился, товарных рынков, по каким законам они будут функционировать и как ими управлять? Какой должен быть регулятор? Мегарегулятор или они должны быть разные? Как сделать наднациональное регулирование, если оно, действительно, нужно в условиях отсутствия наднационального правительства и у нас нет никакой перспективы, к счастью, появления наднационального правительства.

Е.БУНТМАН: Ну, если не считать двадцатку.

В.МАУ: Нет-нет-нет. Ну, двадцатка не тянет даже на президиум социалистической федеративной республики Югославия после Тито, там, председательствующей на полгода.

А.САМСОНОВА: Это общественная палата такая. По функциям.

В.МАУ: Нет, это, конечно, не двадцатка. Вот, что может возникнуть, это тоже чем нам грозит или призывает Збигнев Бжезинский – это большая двойка. Вот это, конечно, интересный феномен в составе Китая и США. Но тоже, опять, он такой красивый, такая красивая политологическая гипотеза, но история показывает, что таких союзов не бывает. Была большая двойка во 2-й половине XX века, СССР и США, которые ненавидят друг друга и их балансом ненависти держится мир во всем мире – это как-то более похоже, чем союз противоположных, хотя и нуждающихся друг в друге стран как США и Китай. И управление через эту призму миром. Это тоже, в общем-то, маловероятно.

Наконец, что касается пузырей и того, что больной дышит искусственно, да, все экономисты про это говорят. Да, нынешний рост связан с бюджетным ростом, с ростом бюджетного спроса. Причем, в том числе в значительной мере и у нас, только не с нашим бюджетным ростом, а, естественно, с ростом бюджетного спроса в Китае и США, с бюджетной накачкой. Ну, а что? мы понимаем эту проблему. Ну, а какая альтернатива? Резкий рост безработицы, стагнация экономики и коллапс?

А.САМСОНОВА: Но быстро.

В.МАУ: Ну, всегда остается вопрос. А политический режим, а социальная стабильность выдержат? Какую цену? Потому что не только экономическую цену, вы социальную и экономическую цену будете платить за коллапс. Ну вот, российское правительство считает – его иногда за это критикуют, но, наверное, все-таки, скорее, справедливо считает – что сперва социальная стабильность, пусть даже мы за нее переплатим, а потом все остальные модернизационные усилия. Потому что модернизации без стабильности не будет все равно. А стабильность, конечно, может быть без модернизации. Но это, все-таки, более мягкий риск.

А.САМСОНОВА: Но все равно. Вот, новости сегодняшние читаешь с некоторой тревогой – о том, что российский фондовый рынок вернулся в докризисный август 2008 года. Это касается и РТС, и ММВБ, они начали торги в минусе. Но это уже детали. Днем обновились, и так далее.

В.МАУ: Не понял, почему это они вернутся?

А.САМСОНОВА: Просто по индексу. К отметке 1470 пунктов приблизился индекс ММВБ и РТС вырос до 1573 пункта.

В.МАУ: Ну, это еще далеко не ситуация докризисная.

А.САМСОНОВА: Ну, во всяком случае, newsru.com ее так называет. Я, честно говоря, не помню, сколько пунктов состояли РТС и ММВБ в августе 2008 года, привыкла доверять newsru.com. Тем не менее, этот рост каким-то образом пугает вместо того, чтобы вселять уверенность.

В.МАУ: Да хотите пугайте, хотите вселяйте уверенность. Это же вопрос наполовину…

А.САМСОНОВА: Но это же пузырь. Это же пузырь.

В.МАУ: А все пузыри. И что?

А.САМСОНОВА: Ну, это пузырь, накаченный ликвидностью, которые некуда инвестировать.

В.МАУ: А экономический рост – это вообще пузырь. Вот живите как ваши прабабушки. На протяжении многих тысячелетий до XVIII примерно века поколениями ничего не менялось: во что люди одевались, на чем ездили и как готовили, это не менялось на протяжении столетий. Зато пузырей не было. Вы слышали когда-нибудь проблему пузыря в XIII веке.

А.САМСОНОВА: Нет. Одно дело когда пузырь как пузырь доткомов нагнетается за счет того, что развивается интернетизация, интернет-технологии, все в это верят. Действительно, идет какое-то развитие, какое-то изменение в реальной жизни. Кода мы не видим никаких изменений в реальной жизни, но у нас индекс за счет объема ликвидности скачет так, как он должен был бы вырасти за 2 года, это вселяет…

В.МАУ: А почему он должен был вырасти за 2 года, а не за 5?

А.САМСОНОВА: Ну, это просто спекулятивный рост акций. Они не подкреплены успехами компаний.

В.МАУ: Да, рыночная экономика спекулятивна. Почему? Рост останавливается. Компании начинают внушать доверие. Вы знаете, есть еще один очень важный феномен, почему-то о нем не говорят. Вы знаете, вот, какой для меня важнейший экономико-политический результат первого года кризиса? Я не говорю кризиса вообще, вот, минувшего года? В том, что у нас, скорее всего, существенно возрастет доверие к денежным и политическим институтам. В общем, итоги года показали, что и Центробанк, и правительство способны быстро реагировать в тяжелой ситуации. Вот, честно говоря, от них этого никто не ожидал, что, вот вместо длинной переписки «Я не возьму на себя ответственность» реакция будет такая, как осенью 2008 года. Это внушает очень большой оптимизм относительно того, что, ну, значит, они будут способны справляться с ситуацией дальше. И вообще, фондовые индексы вполне могут это отражать. Они отражают, по-видимому… Опять, я не хотел бы быть апологетом: вы возражаете, а я могу не меньше аргументов привести, что это пузырь

А.САМСОНОВА: Но это классное объяснение. Это, действительно, сильное объяснение.

В.МАУ: Это, действительно, так. Доверие, в общем, по итогам кризиса пока возросло. Причем, это касается и даже скорее наших институтов больше, чем западных. Ну, потому что от наших, на мой взгляд, меньше ожидали.

Е.БУНТМАН: Действительно, там быстро реагировали.

А.САМСОНОВА: Еще маленький вопросик про фондовый рынок. Еще newsru.com пишет: «Российский фондовый рынок остается фаворитом у международных инвесторов». И этот заголовок очень удивляет, потому что после истории с Дубаи, казалось, что все международные инвесторы от развивающихся стран отвернутся и побоятся, не будут вкладывать свою свободную ликвидность. А тут раз.

В.МАУ: Ну, почему? Есть же часть спекулятивного капитала. Мы же понимаем, что это инвесторы-спекулянты. Понятно, что рубль стал играть роль кэрри-трейд валюты. Ну, все-таки, ставки снижались, но они сильно выше, чем на основных рынках. Совершенно понятно, что надо заимствовать 0,25% и вкладывать туда, где 8,5%. Ну, есть проблема кэрри-трейд, денежные власти определенным образом должны с ней справляться. Это так. Но это не должно вызывать удивление. Если такой разрыв процентных ставок, то, естественно, спекулятивный капитал в это играет.

Е.БУНТМАН: Ну, теперь, наверное, перейдем ко 2-й нашей крупной теме. Ну, это все, на самом деле, та же тема, все кризис, кредит доверия и так далее. Удар по банкирам, который наносят практически везде, довольно согласованно – налогообложение бонусов финансовых институтов. Вот, Барак Обама, например, предлагает собрать с банков 90 миллиардов долларов в общей сложности, и в первую очередь обложить налогом 6 банков, которые многие называют виновником кризиса, там «Джей-Пи-Морган», «Голдман Сакс» и так далее. А в Великобритании тем временем, посчитали убытки банков от такого же примерно налога на бонусы – 88 тысяч фунтов на человека потери банкиров. Вот, это нужно? Или это какая-то не связанная с экономикой воспитательная акция европейских правительств и американского? Вот, что это? Зачем?

В.МАУ: Ну, начнем с того, что еще в середине XIX века Алексей Константинович Толстой дал нам твердые указания на эту тему: «Искать себе не будем идеала, ни основных общественных начал в Америке. Америка отстала: в ней собственность царит и капитал. Британия строй жизни запятнала законностью. А я уж доказал: законность есть народное стесненье, гнуснейшее меж всеми преступленье». Поэтому это как принцип «оставим кесарю кесарево».

Теперь, обсуждая, по существу. Здесь, конечно, есть и морально-этическая компонента, и, собственно, экономическая. Ну, морально-этическая – если вы берете помощь налогоплательщиков. Ну, действительно, казалось бы странно выплачивать себе огромные премии, даже если они и по закону. Потому что, ведь, банки тоже уже это делают непроизвольно. У них есть определенное положение, когда и за что, за какие показатели должны выплачиваться бонусы в каком объеме.

Е.БУНТМАН: Все это в уставе прописано.

В.МАУ: Все это в контрактах прописано. Поэтому, конечно, это вопрос, не имеющий однозначного решения. С другой стороны, конечно, нельзя не понять Алистера Дарлинга, секретаря казначейства Соединенного Королевства, который говорит, что, что бы там ни было написано, он как человек, стоящий на страже избирателей и налогоплательщиков, не может этого допустить. Правда, с третьей стороны, мы понимаем, что в Великобритании в мае выборы, и позиции Лейбористской партии, мягко говоря, не очень хороши. И я не знаю, говорил бы это Дарлинг, если бы до выборов оставалось 3 года.

Е.БУНТМАН: Но в Штатах-то нет, в США нет выборов.

В.МАУ: Нет выборов, а я напомню, что выборы в Конгресс предстоят осенью. Там выборы в Конгресс происходят каждые 2 года.

Е.БУНТМАН: До осени, все-таки, далеко, а Обама рискует опять, как его называют ругательным словом «социалист»...

В.МАУ: Ну, Обама – социалист. Ну, чего ж тут поделать? Он же не будет превращаться в ястреба, все равно ему никто не поверит. Если уж ты социалист, то ты когда-то можешь себе это позволить. Но есть экономическая проблема, которая вот все эти игры в справедливо-несправедливо платить много банкирам, все-таки, затмевается. А проблема эта состоит в том, что вся система бонусов ориентирует на краткосрочные результаты.

Ведь, если мы отвлечемся от проблемы справедливо-несправделиво, много-мало, брали у налогоплательщиков – не брали, то есть вопрос о том, а, вот, Тонь, то, что вы про пузырь говорили. Не есть ли пузырь следствием того, что высший менеджмент финансовых институтов заинтересован, ну, просто в силу, на что его ориентируют бонусы, вздуванием этого пузыря?

А.САМСОНОВА: Чтобы показать лучшие финансовые результаты.

Е.БУНТМАН: В рискованных сделках.

А.САМСОНОВА: Нет, просто по объему. Увеличивать объемы.

В.МАУ: Не только рискованно. Вы каждый год отчитываетесь перед акционерами. Вы же отчитываетесь не за 5 лет? Вам надо показать, что этот год успешен.

А.САМСОНОВА: А завтра – хоть трава не расти.

В.МАУ: Да. Это совершенно советская проблема. Я только напомню, что фундаментальная глубокая причина краха советской экономики помимо цен на нефть, внешнего, была попытка построить систему, основанную на оценке за план. Вы устанавливаете план предприятия, и премируете, ну, там дальше: при Сталине можно было расстрелять, при Хрущеве снять с работы или из партии за то, что вы не выполните план.

Е.БУНТМАН: Ну, все равно, та же система бонусов.

А.САМСОНОВА: Антибонус.

В.МАУ: В этой ситуации вы должны выполнять план любой ценой. Вы заинтересованы в том, чтобы план вам установили пониже, а ресурсов дали побольше. Дальше начинается вся модель (НЕРАЗБОРЧИВО). Как только вы стимулируетесь к достижению определенного показателя к определенному моменту, у вас вся система начинает искажаться. Я понимаю, что это отдаленный пример, отдаленный исторически, но, по сути, он совершенно правильный. И знаменитая история первого секретаря Рязанского Обкома партии, который, выполняя указания Никиты Сергеевича Хрущева, придумал, как превзойти США по производству мяса, перевыполнив план во много раз в течение года – он отчитался по итогам года, получил звание героя Соцтруда, и примерно через несколько месяцев застрелился, потому что правоохранительные органы сказали, что он просто перерезал все рязанское стадо. Но показатель был выполнен. Конечно, надо делать так, чтобы банкиры не перерезали все американское стадо, стремясь получить большие бонусы. Проблема в этом, а это гораздо более тонкий механизм.

А.САМСОНОВА: Выпрыгнул из окна и отыграл честь падения.

В.МАУ: Да. (смеется)

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. «Кредит доверия». Это был пятничный дневной «Разворот», Евгений Бунтман, Тоня Самсонова его вели. И у нас в гостях в «Кредите доверия» как всегда по пятницам был Владимир Мау, главный редактор журнала «Экономическая политика» и ректор Академии народного хозяйства при российском правительстве. Всего доброго.

В.МАУ: Всего доброго.

А.САМСОНОВА: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире