'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 декабря 2009, 23:08

К.ПОХМЕЛОВ: В Москве 23 часа и 6 минут. Действительно, программа «Кредит доверия». Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН как всегда по вторникам вместе с вами. Меня зовут Константин Похмелов. Михаил Леонидович, добрый вечер.



М.ХАЗИН: Добрый вечер.

К.ПОХМЕЛОВ: Я сразу напомню, что у нас есть видеосвязь, можете зайти на сайт радиостанции «Эхо Москвы». Вопросы можете присылать по адресу +7 985 970-45-45, нужно присылать SMS-сообщения. Ну, хватает вопросов и пришедших к нам по интернету. Мы же начнем вот с какого вопроса. Из Волгограда: «Давно читаю вашу аналитику, слежу за вашими выступлениями. Интересно, а интересуется ли вашим мнением господин Кудрин? У меня такое впечатление, что он старается все делать вопреки вашему мнению, а потом, понаделав ошибок, выступает с заявлениями, которые принципиально не отличаются от вашей точки зрения, совпадают с ней, но с опозданием на несколько месяцев. Не слишком ли дорого обходится государству подобная беспечность?» Я на всякий случай, мало ли, может, кто-то не слышал: это сегодня министр финансов господин Кудрин сделал заявление, суть которого сводится к тому, что «экономический кризис, несмотря на некоторые улучшения макроэкономических показателей, далек от завершения. Торговля падает, безработица растет. Мы допустили самое глубокое укрепление валюты из стран «большой двадцатки» — это как раз и есть главный признак нашей сырьевой зависимости. Укрепление рубля было ошибкой», — полагает Алексей Кудрин.

М.ХАЗИН: Вы знаете, тут вышли данные по Евросоюзу, и выяснилось, что единственная страна Евросоюза, в которой есть экономический рост за последний год, это та самая страна, которая сильнее всех девальвировала свою национальную валюту – это Польша. Ну, в общем, это было и понятно. Я уже много раз говорил, что девальвация – это была единственная правильная политика для страны. Ну, грубо говоря, доля которой в мировой экономике меньше 5%. Разумеется, если бы все девальвировали свою валюту, то эффекта бы это не дало. Но когда одна страна девальвирует на фоне остальных…

К.ПОХМЕЛОВ: То есть кто умный был, первым это сделал, тот и остался в выигрыше?

М.ХАЗИН: Совершенно верно. Мы этим выигрышем не воспользовались. Если бы мы это сделали год назад, ну, чуть больше, то сегодня у нас был бы экономический рост. Сегодня же у нас складывается совершенно фантасмагорическая ситуация – я об этом даже текст небольшой написал, который, по-моему, на Km.Ru сейчас болтается.

Смысл этого текста вот какой. Я думаю, что большинство людей, которые, в принципе, интересуются тем, что происходит в нашей стране, слышали из уст руководителя ЦБ или от комментаторов слова «инфляционное таргетирование». Смысл этих слов объяснить невозможно. Как бы, по смыслу этого понять нельзя, но объяснение, на самом деле, следующее. Когда любой ЦБ смотрит разные варианты своей политики, он должен избрать некоторый критерий – чем этот вариант лучше вот этого? И в качестве такого критерия, например, Федеральная Резервная Система США берет безработицу. То есть иными словами, одна кредитно-денежная политика лучше другой, если она обеспечивает меньший уровень безработицы.

К.ПОХМЕЛОВ: Больше занятости, да.

М.ХАЗИН: Да. Понятно, что тут колоссальное количество факторов. Потому что чем меньше безработица, тем меньше социальное напряжение, тем меньше нагрузка на расходную часть бюджета, тем больше доходная часть бюджета. Ну и, наконец, это просто экономический рост.

В нашей стране теоретически тоже можно было бы взять безработицу, можно было бы даже взять напрямую экономический рост. Но нет, у нас в качестве целевой функции ЦБ выбрана инфляция. То есть чем ниже инфляция, тем лучше денежная политика. Вообще говоря, такой странный выбор. Странный почему? Потому что инфляция – это же… (чихает) говорил я, что я буду у вас чихать.

К.ПОХМЕЛОВ: Здоровья вам.

М.ХАЗИН: Спасибо. Такой выбор сделан, исходя из такой классической либерально-монетарной логики, что низкая инфляция – это гарантия экономического роста. Как говорил Гайдар, при низкой инфляции к нам непременно придут иностранные инвестиции. Почему они должны сегодня приходить в страну, в которой реальный сектор убыточен. В ситуации, при которой падает загрузка мощностей, в США за последние пару лет они снизили с 90% до 70%, и, подняв эту загрузку на 2% без всяких инвестиций дополнительных, можно завалить нашу страну товарами, они не могут. Но тем не менее, логика такая: будем снижать инфляцию.

Теперь давайте смотреть, какая у нас инфляция? Около 10%. Откуда она взялась? Дело в том, что в стране, в которой падает спрос, а у нас падает спрос, теоретически должна быть дефляция, цены должны падать. И у нас, действительно, цены бы падали. Единственное что раскручивает у нас инфляцию – это рост тарифов естественных монополий. То есть практически весь рост цен – это рост издержек российской экономики в связи с ростом тарифом естественных монополий. Ну, сюда можно еще добавить коррупционную составляющую, которая тоже увеличила нагрузки на бюджеты предприятия, то есть увеличила издержки, но, как бы, будем считать пока только по естественным монополиям. То есть это не монетарная инфляция, это инфляция издержек.

А сокращая денежную массу, занимаясь, проводя реструкционную политику, невозможно уменьшить инфляцию издержек. Предприятия свои убытки, свои лишние затраты вынуждены перекладывать на потребителей – так жизнь устроена. И в этой ситуации что придумал ЦБ? Он придумал поднимать рубль относительно доллара, чтобы уменьшить стоимость импорта. И тем самым снижать инфляцию. Идея гениальная, но что в результате? В результате доля импорта в российской экономике растет, российские предприятия закрываются, и у Кудрина резко сокращается доходная часть бюджета. А расходная часть, наоборот, растет, потому что те, кого увольняют, они требуют, соответственно, социальной поддержки. То есть иными словами у нас имеет место шизофрения властей, денежные власти Минфин и ЦБ воюют друг с другом. При этом жертвой выступает именно Минфин. Не удивительно, что Кудрин устроил грандиозный скандал вчера.

То есть на самом деле, пока речь шла об абстрактных рассуждениях, мы говорили, что хорошо бы сделать вот так и будет хорошо. А Кудрин говорил: «Нет, так делать неправильно, потому что есть либерально-монетарная концепция, и она для нас превыше всего». Но пока плохо не было, он мог так говорить. Когда эта либерально-монетарная концепция стала давать результаты, ну, тут уж стало понятно, что не до жиру, быть бы живу. И он изменил свою позицию.

К.ПОХМЕЛОВ: Так в итоге Кудрин заблуждался? Или же… Почему он не сказал то, что он сказал сегодня, скажем, год назад?

М.ХАЗИН: Еще раз повторяю, год назад наши рассуждения были для него абстрактными, а догматика – вот она, это святое. А соответственно сегодня, реализовывая эту догматику, он обнаружил, что она ведет к печальным последствиям. Более того, он обнаружил, что теперь, соответственно, сегодня отношения Кудрина-Игнатьева – это отношения примерно такие же, какие были у меня с Кудриным год назад. Я говорил: «Леша! Ты сдурел!» Он говорил: «А меня не интересуют эти люди, у нас есть вот, мы точно знаем. А эти вообще ничего не понимают». Сегодня такая же ситуация. Игнатьева не волнует бюджет, поэтому он говорит: «Чего это Кудрин? Он раньше говорил правильно, теперь говорит неправильно». А Кудрин говорит: «Да этот… Что ж он, соответственно, говорит мантрами, когда вот у меня тут все валится?»

К.ПОХМЕЛОВ: И кто? Ну, если все будет развиваться по тому сценарию, о котором вы не один раз уже тут в среду говорили, если все, девальвация и так далее, и тому подобное, упадок дальнейший производства и дно этого самого кризиса, кто же будет из них нести ответственность за это? Центробанк? Или же?..

М.ХАЗИН: Ой, вы знаете, вся революция 1991 года была устроена чиновниками, чтобы не нести ответственность. Ответственность не будет нести никто из них. Вопрос идет только в том, кто из них раньше уедет на Лазурный берег.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот так?

М.ХАЗИН: Ну, конечно. То есть Кудрину вполне нравится быть министром финансов и вице-премьером. Он понимает, что если все будет так сыпаться, то будут неприятности. Кроме того, есть еще одна тонкость. Правительство это у нас, как известно, Отец нации, ЦБ ближе к Гаранту Конституции. А поскольку после последнего выступления Отца нации на прошлой неделе с – не важно, показал или не показал, ощущение было, что показал. Что-то осунулся наш, так сказать, Барак Хусейнович.

К.ПОХМЕЛОВ: Схуднул.

М.ХАЗИН: Сбледнул. (все смеются) Просто у нас тут картинка.

К.ПОХМЕЛОВ: Да-да. Ну, кто, кстати, смотрит на видео трансляцию, тоже может его лицезреть ровно за головой Михаила Леонидовича.

М.ХАЗИН: Как, впрочем, за головой Кости – у нас тут…

К.ПОХМЕЛОВ: Да-да-да, обоюдоострое.

М.ХАЗИН: Обоюдно. Ну вот, значит, по этой причине я вообще не знаю. Может быть, все дело в том, что это как-то вариант вот этой схватки. Вот.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот, в вашем сегодняшнем настроении…

М.ХАЗИН: Ну, как писал Алексей Константинович Толстой, ходить бывает склизко по камушкам иным, и так о том, что близко, мы лучше умолчим. Поэтому мы не будем вдаваться дальше в детали отношений Отца нации и Гаранта Конституции.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо, да, эту тему мы оставим. Тем более, что у нас есть масса. Ну, с Кудриным эта тема еще будет иметь продолжение. Вот я, например, позволю себе процитировать слова еще и помощника президента России Аркадия Дворковича, который буквально в тот же день тоже высказал мнение, что российская экономика по большинству показателей сумеет вернуться на докризисный уровень только в 2011-2012 годах.

М.ХАЗИН: Экий он оптимист. Я вот так…

К.ПОХМЕЛОВ: Даже оптимист еще?

М.ХАЗИН: А с чего вдруг она должна возвращаться? Что именно будет расти? Пускай пальцем ткнет.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну да. Вот, Кудрин сказал, что растет у нас пока безработица.

М.ХАЗИН: Как мы обсуждали, да. Как говорил Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, «Не верю».

К.ПОХМЕЛОВ: Да. Ну, тогда немножечко сейчас сменим тему. Я посмотрю, что у нас здесь на нашем SMS-портале. Так, ну, здесь вам комплименты, но не подписался.

М.ХАЗИН: Вообще, это удивительно. Анонимный комплимент – это как-то странно.

К.ПОХМЕЛОВ: Да, вот это вот странно.

М.ХАЗИН: Анонимную ругань – я пойму.

К.ПОХМЕЛОВ: Гадость там написал какую-то и не подписался, да – это понятно. А когда человек пишет: «Молодец, Хазин! Приятно видеть умного человека», — вот тут можно и подписаться. Мало ли, на улице встретитесь, можете представиться, переговорить.

Так, ну, народ, естественно, продолжает интересоваться, что будет с долларом. Ну, народ, вот, интересно. Вы рассказываете сейчас, а люди, наверное, беспокоятся в первую очередь: «Черт. Вот у меня тут лежат…»

М.ХАЗИН: Доллар будет расти! Я же говорил еще давным-давно, что доллар в конце концов. Похоже, что, все-таки, рынки развернулись, потому что фондовый рынок американский падает, цена на нефть падает, доллар начинает расти, но, как бы, с какой скоростью это все будет происходить и как уже непонятно. То есть нет уверенности, что такой произойдет существенный рывок еще до нового года. А, может быть, и нет – не знаю, посмотрим.

Понимаете, когда столь манипулируемая ситуация и столь нарушены внутренние связи, и столь колоссальный объем денег просто так там крутится, совершенно лишний такой денежный навес, то очень сложно делать прогнозы, тем более, что я не фондовик, а макроэкономист. Сюда бы Степана Демуру позвать, но я с ним неделю назад разговаривал – мы пили кофе – и Демура сказал так: «Если до конца той недели, которая закончилась, разворота не будет, то он произойдет уже в начале следующего года». А сейчас похоже, что, все-таки, в четверг-пятницу он произошел, но не быстрый, как, опять-таки, Демура говорил, а более медленный. Не знаю, посмотрим. Потому что еще раз повторяю, все это носит очень вероятностный характер.

К.ПОХМЕЛОВ: Так. Здесь опять-таки вам комплимент, но в такой уже, как сказать, форма-то комплементарная, суть, к сожалению, не веселая. Логистика из Санкт-Петербурга: «Добрый вечер, хочу вас поблагодарить за правильный, очень дальновидный ответ. Эпидемия гриппа уже прошла, ГЭС сломалась, теракт «Невского экспресса» был, взрывы на складе в Ульяновске, теперь еще добавилась трагедия в Перми. Вы именно об этом нас и предупреждали в предыдущей программе. Полностью с вами согласна: нас уничтожают».

М.ХАЗИН: Ну, тут надо добавить, что оно, конечно, есть некое влияние, но, все-таки, мы сами к этому руку приложили существенно больше.

К.ПОХМЕЛОВ: «Мы сами» — кого вы имеете в виду?

М.ХАЗИН: Нас всех. Мы все, на самом деле, в конце 80-х – начале 90-х повелись на халяву. Вот, нам сказали: «Ребята, будет халява. Работать будете как при социализме, а свобода будет как при Западе». И все на это дело повелись, и частично ведутся и до сих пор. Хотя, уже появились люди, которые понимают, что для того, чтобы что-то получить, нужно работать и работать тяжело. Ну, посмотрим, в общем. Я еще раз говорю, что у меня нет такого уж совсем катастрофического взгляда на жизнь. Я, все-таки, считаю, что некое изменение произойдет. Ну, конечно, много каких еще вопросов надо решать. Размножаться надо.

К.ПОХМЕЛОВ: Президент сказал.

М.ХАЗИН: Ну, всех. В общем, это и так понятно.

К.ПОХМЕЛОВ: Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН в программе «Кредит доверия». Еще один вопрос актуальный: «Что готовит правительство к новому году? Как вы думаете?»

М.ХАЗИН: Откуда ж я знаю? (смеется) Когда меня спрашивают на лекциях, что оно готовит, я всегда отвечаю, что в плохих детективах есть такая любимая фраза «Невозможно понять логику непрофессионала». Я не знаю. Ну вот, смотрите, у вас есть, соответственно, позиция Игнатьева и позиция Кудрина. При этом обращаю ваше внимание: позиция Игнатьева – это позиция Кудрина год назад. Вопрос: кто победит и как победит? Не может ли так оказаться, что они будут выполнять одновременно и то, и другое?

Или еще одна вещь. Вот, например, в последнее время появились 2 модных слова – одно «модернизация», другое «инновация». Вот, я все время хочу спросить, что такое модернизация, что такое инновация и, соответственно, как бы, как они друг с другом будут сочетаться. Я не понимаю. Пока разница в следующем: инновация – это фишка от санации, а модернизация – Гаранта Конституции.

К.ПОХМЕЛОВ: Только хотел сказать. (смеется)

М.ХАЗИН: Но это все равно не повод, чтобы люди знали, что это такое. Вот, я не знаю.

К.ПОХМЕЛОВ: И чем они отличаются, главное.

М.ХАЗИН: И чем они отличаются.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, кстати, в продолжение вашего разговора. Ив из Тулы спрашивает: «А, может, это не шиза, а заговор? Я имею в виду, в противостоянии Кудрина и…» Ну, вот, что позиция так меняется Центробанка.

М.ХАЗИН: Кто заговор-то устроил?

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, они друг с другом. Сговорились.

М.ХАЗИН: Это очень сложно. Знаете, есть принцип (НЕРАЗБОРЧИВО), что не следует вещи, которые можно объяснить просто, объяснять сложно. А в приложении к нашей стране то, что можно объяснить бардаком, не нужно объяснять заговором.

К.ПОХМЕЛОВ: Ладно, перейдем к конкретике. Итак, студент из Москвы: «Свершилось экономическое чудо? – вопрошает он. – Скоро в Москве подорожают отопление и вода, и вот теперь отдельно стоящий дом будет отапливать дешевле, чем квартиру в многоэтажном доме одинаковой площади и объема. Это чудо монополизма? Может, всем перейти на отопление индивидуальное квартир, а монополистов посадить на нары?»

М.ХАЗИН: Было бы очень неплохо, если бы он операционализировал свое предложение.

К.ПОХМЕЛОВ: По первой части или по второй? (смеется)

М.ХАЗИН: Ну, и по первой, и по второй. Кто будет сажать, как будет сажать.

К.ПОХМЕЛОВ: Кто будет рассаживать по отдельным домам.

М.ХАЗИН: Да-да-да. Где будут эти нары, как бы, что именно они будут делать. Ну, например, может оказаться, что выгоднее не мучиться, а просто их всех собрать, чтобы они лично зимой лопатами перекладывали отопление централизованное. Видите? Сразу экономия такая.

К.ПОХМЕЛОВ: Из Израиля вопрос от программиста Пини: «Здравствуйте, Михаил Леонидович. Каковы перспективы международного разделения труда, насколько усилится государственный протекционизм?»

М.ХАЗИН: Ну, тут как раз все понятно. Что протекционизм будет усиливаться, и в этом смысле разделение будет рассыпаться. То есть единая система разделения труда, единый кластер на базе США, безусловно, будет рассыпаться. Но при этом нужно четко совершенно понимать. Тут есть у нас много разных алармистов, которые хотят все завтра, а лучше вчера. Я совершенно четко понимаю, что это тот случай, когда медленно и печально лучше, чем быстро. Потому что медленный процесс позволяет и подготовиться и психологически, и экономически, и еще чего-то. Другое дело, что мы сегодня не готовимся просто потому, что эта тема затабуирована. Но я уже говорил, что там же на G20 она не обсуждается, на G8 не обсуждается. И по этой причине, все-таки, пока подготовка идет, скорее, стихийная, чем как-то целенаправленно. Но тем не менее, этот процесс практически неизбежен, и поэтому к нему нужно готовиться. Так что, в общем, я думаю, что усиление протекционистских мер будет очень сильное в самое ближайшее время.

Кстати, одно отличие между Польшей и нами существует. Мы – члены G8 и G20, а Польша нет. Мы связаны международными соглашениями, а Польша нет.

К.ПОХМЕЛОВ: Да. Вот, кстати, интересный вопрос. Бюджет, ведь, у нас принят был еще до всех этих заявлений пессимистических. Вот, как вы прокомментируете нынешний бюджет?

М.ХАЗИН: Какое он имеет отношение к реальности?

К.ПОХМЕЛОВ: Вот так вот? Видимо, по этому поводу и не было вашей стать.

М.ХАЗИН: Сказано «Принять бюджет» — приняли.

К.ПОХМЕЛОВ: Приняли бюджет. Так. Ну вот хороший вопрос, но это уже на далекую перспективу, от художника Клима из Уфы: «Уважаемый Михаил Леонидович, как вы считаете, после неизбежного экономического коллапса в условиях сегодняшней России возможен приход к власти здоровых, не криминальных, не коррумпированных и патриотически настроенных сил? Как вы оцениваете эту вероятность?»

М.ХАЗИН: Да, возможна. Как довольно высокую.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот так понимаю, о чем мы с вами говорили неделю назад?

М.ХАЗИН: Да.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот хороший вопрос. Спрашивал наш радиослушатель. Долги внешние, внутренние. Вот: «Огромные внешние и внутренние долги разных стран, например, США – это долги кому выделены?»

М.ХАЗИН: Самым разным странам. Прежде всего, странам-крупным экспортерам – это Япония, это Китай, это страны Персидского залива, это частично Россия. Это долги перед коммерческими структурами, крупными корпорациями, фондами. Это долги перед гражданами. А в отличие от нас в США нет разделения на внешний и внутренний долг, потому что он весь номинирован в долларах. Ну, в общем, перед всеми. Ну и, конечно, есть довольно уже большой долг перед ФРС, потому что ФРС довольно активно занимается прямой эмиссией.

К.ПОХМЕЛОВ: Так, ну все. Народ раньше, буквально еще неделю назад вас критиковали, теперь ищет от вас поддержки и какого-то прогноза. Иной раз даже оптимистичного хотят люди, верят вам, Михаил Леонидович. Ну, последний вопрос, наверное, от Плефа из Москвы, частного предпринимателя: «Простой вопрос, Леонид. Когда будет дефолт в России и сколько еще продлится нынешняя агония?»

М.ХАЗИН: Ну, насчет дефолта я не очень уверен, что он будет, в смысле, суверенный. Дефолт банковский теоретически может быть. Практически я уже в это не очень верю, потому что банковская система у нас, конечно, на ладан дышит, но, видимо, ее, все-таки, будут рефинансировать, и поэтому речь идет о гибели отдельных банков, но систему в целом, скорее всего, сохранят. Хотя, конечно, она в таком, сложном состоянии пребывает. Но я бы хотел сказать, что, вообще говоря, основная-то проблема, с которой мы сегодня столкнулись, она носит характер вот какой, психологический. То есть проблема состоит не в том, что будут меняться внешние условия, а в том, что люди, привыкшие к другим условиям, будут совершать многочисленные ошибки. Особенно это важно для бизнеса. То есть бизнес, который привык к неким условиям существования, он в новых условиях, особенно в переходный период, будет совершать много ошибок, поскольку он все время будет пытаться смотреть назад, а не вперед.

Вот, мы в компании НЕОКОН очень активно этой темой занимались и пытались, как бы, мы даже разработали некоторую программу помощи предприятиям. Но вот, я считаю, что это будет главная проблема – что люди будут совершать серьезные ошибки просто потому, что будут по привычке смотреть назад, а не вперед.

К.ПОХМЕЛОВ: Не ошибается тот, кто ничего не делает.

М.ХАЗИН: Ну, это надо, как бы, делать. Надо понимать, что надо перестраиваться. Там, мы готовы оказывать поддержку, может быть, и не только мы, но, в общем, если этого не делать, то, конечно, последствия будут неприятными.

К.ПОХМЕЛОВ: Могу я вас поздравить, Михаил Леонидович. Вот, сейчас идет футбол, многие, наверняка, его смотрят, а за нашей трансляцией в интернете наблюдают 348 человек.

М.ХАЗИН: Ну, я думаю, до футбола еще далеко.

К.ПОХМЕЛОВ: Да. Ну, ничего страшного. Просто эфир наш закончился.

М.ХАЗИН: Счет-то какой?

К.ПОХМЕЛОВ: Пока не знаю. Сейчас пойду, уточню. Когда я уходил, был 0:0 в матче ЦСКА-Бешикташ. Сейчас узнаем. Следующие полчаса посвятим спорту, там подробно об этом и поговорим. Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН был в гостях у передачи «Кредит доверия». Михаил Леонидович, счастливо вам, спасибо огромное, до встречи.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире