'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 ноября 2009, 23:04

К.ПОХМЕЛОВ: 23 часа и 4 минуты в российской столице. Добрый вечер. Это действительно программа «Кредит доверия». И, как всегда по вторникам, глава консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин в гостях на передаче. В студии также Константин Похмелов. Ну и, ваши вопросы, за которыми мы, естественно, следим – как вопросы, которые приходят на интернет-портал «Эха Москвы», также и по смс +7 985 970 4545. Если вы еще не успели, у вас есть желание задать вопрос нашему гостю, добро пожаловать, вы можете сделать это прямо сейчас.

М.ХАЗИН: Сейчас еще и веб-камера заработает.



К.ПОХМЕЛОВ: Да, вот заработала сейчас веб-камера. И мы улыбаемся вам. Уже очень много народу нас смотрит. Сейчас будет еще больше.

М.ХАЗИН: А много – это сколько?

К.ПОХМЕЛОВ: Вот сейчас пока, поскольку мы поздновато включились из-за некоторых технических проблем, уже кривая идет вверх – 54, 68, то есть присоединяются. Сейчас присоединятся. Ну, мы решили вопросы пока ваши ненадолго отложить, потому что есть две темы, о которых Михаил Леонидович сказал, что их нужно обсудить непременно подробно.

М.ХАЗИН: Они, кстати, есть в вопросах.

К.ПОХМЕЛОВ: Безусловно.

М.ХАЗИН: Тема первая – это американская экономика: дефляция или гиперинфляция. Откуда берутся два этих сценарий и почему именно в них сегодня основной вопрос? Дело все в том, что основной механизм кризиса мирового и американского в первую очередь – это падение спроса потребителей, частного спроса, спроса домохозяйств, который формирует чуть менее 80% ВВП США, и значительную часть, соответственно, мирового спроса составляет спрос американский. Так вот, вся проблема состоит в том, что этот спрос стал падать. Его почти 30 лет накачивали за счет кредитных механизмов, но это удавалось так долго делать, потому что все время снижалась стоимость кредита. Учетная ставка упала до нуля – стоимость кредита опустилась до некоторых величин, ниже которых она уже идти не хочет. И в результате стал падать спрос. Домохозяйства стали увеличивать сбережения, уменьшать свои расходы, потому что они вынуждены возвращать накопленные ранее кредиты, долги, которые в пике составляли примерно 13 триллионов долларов, что есть больше, чем годовой ВВП США по официальным данным. В реальности он чуть-чуть меньше, чем по официальным данным. В этой ситуации начинает действовать механизм дефляции, который с чем связан? Поскольку предприятия не получают денег своих от потребителей – потребитель не платит производителям, производители не платят…

К.ПОХМЕЛОВ: В общем, у них не покупают, грубо говоря.

М.ХАЗИН: Да. То в результате они что вынуждены делать? Они вынуждены снижать цены для того, чтобы сохранять объем продаж. Снижение цен – это и есть дефляция. Ну а если при снижении цен все равно продаж нет, в некоторых секторах экономики дорогие товары, то предприятия и финансовые институты вынуждены объявлять банкротства. Это то, что было осенью прошлого года. Как власти американские и не только американские – и европейские, и российские, и китайские – выходили из кризиса? Они стали за счет тех ресурсов, которые имеются у государства, поддерживать не потребителя – экономику. То есть они стали давать кредиты предприятиям, финансовым институтам. Расчет был такой, что те закроют дырки, которые у них образуются из-за того, что стали уменьшаться поступающие им средства, и будут продолжать платить высокую заработную плату, и за счет этого удастся закрутить спрос. Мы это у себя назвали «ножницы НЕОКОНа», когда доходы и поступления финансового сектора растут последний год, а, соответственно, потребительский и реальный сектор все равно падает. И расчет был на то, что вот этими избыточными деньгами в финансовом секторе удастся их каким-то образом перетащить в реальный сектор и заставить его подниматься. Вот если такой механизм заработает, то в этом случае удастся выйти на сценарий либо умеренной инфляции, если его ввести тонко, либо же, если будет избыток денег, будет гиперинфляция. Если же не получится, то не начнется в не худшей форме дефляционный сценарий по образцу осени прошлого года или же 30-х годов 20-го века, которые тогда закончились Великой Депрессией. Я еще раз напомню, что, собственно, экономический кризис тогда в США был с весны 30-го года по конец 32-го года, чуть меньше трех лет. За это время ВВП США упал примерно на треть. Там по-разному можно оценивать сложно. Будем считать, что примерно на треть. 8-12% в год они падали. Значит, вот картина. Есть два принципиальных сценария. Удастся восстановить спрос, кредит или не удастся. Если не удастся, до дефляционный сценарий. По нашим расчетам, его вероятность больше – порядка 70%. Если же удастся, то в этом случае имеется два сценария: либо обычная инфляция, это оптимальный сценарий, либо гиперинфляция. А ничего, кроме вероятности, мы сказать не можем. Потому что это очень сильно зависит от политики властей. То есть, грубо говоря, от тех конкретных решений, которые принимают конкретные личности. А вот здесь начинается затычка, потому что, например, в той же ФРС США в руководстве есть четкое совершенно распределение на две партии: партию дефляционную и партию инфляционную. Бернанке, руководитель ФРС, который очень большой специалист по Великой Депрессии, считает, что лучше инфляция, чем дефляция, потому что он знает, насколько разрушительна дефляция, изучая опыт 30-х годов. А вот большая часть руководства ФРС, которая училась по монетаристским учебникам последних 30 лет, считает, что самое страшное – это инфляция. И поэтому они уже сегодня хотят повышать учетную ставку и отбирать у экономики, у финансового сектора, избыточную, по их мнению, ликвидность, то есть практически автоматом загоняя ситуацию в дефляционный сценарий. Вот картина. Однако есть еще одна тонкость. Это все экономика. А есть еще политика. Дело в том, что тот же президент Обама и вообще многие политические деятели, не только в США, но и в Европе, и в России, и в Китае, они очень активно говорили с лета о том, что кризис заканчивается. Действительно, проявления того, что кризис заканчивается, были. И связано это было с тем самым вливанием ликвидности в финансовый сектор. Несмотря на то, что основные механизмы кризиса продолжались, безработица росла, расходы населения падали, в этой ситуации у политикой начинаются проблемы – они должны как-то оправдываться перед населением, перед избирателями. Тем более, в США в следующем году промежуточные выборы, во время которых могут потерять большинство демократы в Сенате и в Палате представителей. Им позарез нужно продемонстрировать некие позитивные итоги. Плюс к этому – стал падать рейтинг Обамы очень быстро, что естественно. Он шел как символ перемен, как спаситель, почти как мессия, а тут, соответственно, опа.

К.ПОХМЕЛОВ: Перемены быстро не случились.

М.ХАЗИН: Да. В предыдущий раз, когда была аналогичная ситуация, летом 2001 года стали резко ухудшаться экономические показатели и их никак нельзя было продемонстрировать, были устроены события 11 сентября 2001 года. Когда я 10 сентября 2001 года писал в интернете о том, что могут быть крупные теракты, я как раз именно этот сценарий и имел в виду. Потому что статистика не была обнародована до терактов, а потом ее списали на теракты, плохую статистику. Сегодня, разумеется, не теракты. Потому что это было бы уж совсем шито белыми нитками. Сегодня это свиной грипп.

К.ПОХМЕЛОВ: То есть решили забить мозги народу.

М.ХАЗИН: Скорее всего, свиной грипп, да. Но, вы ж понимаете, тогда были не просто теракты, которые крутили по всем каналам телевидения, при этом с резким увольнением всех журналистов, даже из мелких региональных газет, которые попытались было чего-то вякнуть по поводу того, что, может, официальная версия не совсем правильная и уж точно в ней есть сильные нестыковки. Причем нестыковки даже технологические. По тем временам не было технологии звонков с мобильных телефонов с борта самолета, о которых там все рассказывали. По этой причине… Причем я ж не говорю, что это обязательно была специальная инсценировка. Но тут просто сразу вопрос – как это так? Так вот, тогда были потрачены бешеные деньги. Я напоминаю, что во всю цепочку событий входит и война в Ираке, и война в Афганистане, и война с терроризмом, и тайные тюрьмы в Европе, и база в Гуантанамо. Ну, полный набор. Сегодня должен быть такой же набор. Если мы говорим, что у нас эпидемия свиного гриппа, должна быть пандемия, то есть массовая эпидемия. А если ее нету, то надо ее придумать. Ну, с трупами все понятно. Люди умирали всегда, и вопрос только в том, как это правильно продемонстрировать. Тут ситуация совершенно банальная. Умирает пять человек в некоем городишке – какая-нибудь маленькая местная газета пишет: «Есть подозрение, что они, может быть, умерли от свиного гриппа». Дальше эту заметку перепечатывает крупная газета. Она пишет все то же самое, только «есть подозрение» убирает. Причем уж коли эта машина запущена в США, ее используют и другие. Сейчас об Украине и России я еще поговорю. Но, соответственно, опасность в чем? Все-таки было бы желательно, чтобы смерти были. И в этом смысле та поголовная вакцинация, которую собираются делать в США, она может быть очень опасна. Потому что понятно, времени мало, вакцина не проверенная… Ну, то есть она, конечно, проверенная, но только частично. Наверняка она выпущена с некоторыми упрощениями процедуры контроля. Я не исключаю, что какая-то каждая десятая или сотая ампула может содержать не совсем то, что надо. Вот эта вот ситуация представляется мне крайне опасной и для США, и для мира. Обращаю внимание – Украина уже эту тему подхватила, и объявили карантин во многих регионах, и только Юлия Тимошенко вся в белом выходит на телевизор и рассказывает всем, как надо защищаться от гриппа. При этом, когда говорится о высокой смертности в Западной Украине, то там очень интересная картина, потому что вирус гриппа найден только у одного умершего, а у остальных непонятно – то ли есть, то ли нет. Анализы почему-то отправили делать в Лондон. То, что там найдут полоний, я не сомневаюсь, а вот насчет вирусов гриппа – большой вопрос. То есть есть масса вещей, которые вроде бы почти безобидные, но все вместе наводит на размышления, что это просто способ поиграться в предвыборную кампанию с учетом новых технологий, изобретенных за океаном. Что касается России. Я не думаю, что в России вся эта ситуация будет использована в политических целях, как на Украине. Тут скорее другая ситуации. Ну, вы понимаете – если объявить мощную эпидемию, то под это дело можно списать бюджет. Если речь идет о списании бюджетов, то начинается, во-первых, кампанейщина, во-вторых, халтура. Я очень опасаюсь вот чего. Вообще, тема вакцинации в нашей стране всегда была очень опасной. У меня есть тетя, которая в 60-70-е годы была одним из самых видных наших медицинских генетиков, а последние 15 лет они занимается лечением иммунных нарушений у детей. Она уже тогда, в 70-80-е годы, была принципиальным противником вакцинации здоровых детей.

К.ПОХМЕЛОВ: То есть вообще вакцинации.

М.ХАЗИН: Да, она своему сыну, моему двоюродному брату, запретила делать какие бы то ни было прививки. Вообще. Потому что она говорила, что вероятность побочных эффектов очень велика. Сегодня в нашей стране очень активно говорят о том, что будут делать универсальную живую вакцину. Живая вакцина, в которой реальные, живые вирусы гриппа. Вообще говоря, Всемирная Организация Здравоохранения очень боится живых вакцин. В Европе они по данному случаю запрещены, а может, и вообще запрещены, я просто про другие болезни не знаю. Они есть только у нас и в США из крупных стран. Но в США, еще раз повторяю, это более сильно отлаженная процедура, а у нас это чисто формальный механизм и очень сильно испорченный. Во-вторых, в СССР эти живы вакцины были для взрослых и для детей. В США, кстати, тоже есть очень жесткие ограничения – до какого-то возраста нельзя и после какого-то возраста нельзя. У них есть масса противопоказаний. Потому что при заготовке используются куриные эмбрионы, и есть разные куриные белки, на которые может быть аллергия. У нас, конечно же, никто не будет ничего проверять.

К.ПОХМЕЛОВ: Мало того – у нас никто и не знает, какие у него есть противопоказания.

М.ХАЗИН: Совершенно верно. Я про то и говорю. А как будут? всем строем пошли – всем, соответственно, эти спреи в нос. В результате могут быть очень тяжелые последствия. Кстати, этим реально можно эпидемию и вызвать. Меня это очень волнует как человека, как отца, у которого ребенок в школе учится. И потом – я очень хорошо знаю, что это вещь серьезная. Я верю своей тете, которая в этом деле большой специалист. Она говорит, особенно опасно это сейчас, потому что подавляющее большинство наших детей, по оценкам даже 80-х годов, были бы больными, у них очень сильно понижен иммунитет. Очень сильно. И в этом смысле это очень опасно. Но дальше начинается, во-первых, кампанейщина, во-вторых, уже бюджет выделен, а если он выделен, его нужно пилить. Дальше уже начинаются всякие спекуляции по поводу того, что эту вакцину делает ФГУП «Микроген», который близок к известным персонажам, которые занимают министерские посты и т.д. и т.п. Не буду пока это комментировать, потому что не знаю. Но меня – еще раз говорю – это очень волнует. Потому что я совершенно четко понимаю, что сегодня, может быть, эпидемии и нету такой сильной, серьезной, может быть, этот свиной грипп – обычный грипп. Ну, в нашей стране эпидемия гриппа бывает практически каждый год.

К.ПОХМЕЛОВ: Каждую зиму.

М.ХАЗИН: Да. И все знают, что надо лечь, три дня лежать, когда температура, пить горячий чай и не прыгать. Вот в Европе и США, может быть, этого не знают, поэтому там высокая смертность. Вообще говоря, при гриппе бегать нельзя, потому что могут быть осложнения. Но в нашей стране это нормально. Я, правда, гриппом никогда не болел, бог миловал, но я себе представляю примерно, как это все устроено. И, в общем, ситуация эта, конечно, неприятная. И я ее очень и очень опасаюсь. Потому что американцы играют свои политические игры. Ну, на Украине они играют в свои игры. Ну, кстати, тоже могут быть из-за этого неприятности, потому что они вполне могут начать использовать чужие вакцины. Скандалы, когда на Украине на детях испытывали иностранные вакцины, я о них уже в интернете читал. А поскольку украинские дети ничуть не более чужие, чем российские, то по этой причине мне это все тоже сильно не нравится. Ну и в России тоже. В России, еще раз говорю, скорее не политика. В России скорее кампанейщина и распил бюджета. Но я за это очень волнуюсь. Уж во всяком случае, я точно совершенно понимаю, что сегодня ни в коем случае нельзя использовать живые вакцины. Это уже просто диверсия. Особенно с учетом того, что они не адаптированы к детям. Вот на этом я заканчиваю свою предварительную часть, которая затянулась, правда.

К.ПОХМЕЛОВ: Да нет, ну это жизненно важно, куда уж тут деваться. Даже я слыхал о том, что вот эти вакцины практически не апробированы на маленьких детях и на людях уже пожилого возраста.

М.ХАЗИН: Я-то этим занимался. Когда учился в школе, я хотел стать биологом. Тетя мне много рассказывала. То есть я представляю себе, какие могут быть последствия. Еще раз говорю – меня это очень волнует.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо. Осталось немного времени. Давайте перейдем к вашим вопросам. Аня удивляется: «Так что же это, 11 сентября – это был отвлекающий акт?» Возвращаясь к тому, о чем мы сейчас говорили.

М.ХАЗИН: Я думаю, что да.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот так вот, Аня. Тогда сейчас сюда заглянем, в ваши вопросы по интернету. Спрашивает Филансер: «Михаил Леонидович, опыт какой страны лучше всего перенять России в построении новой экономики? Есть ли государства и финансово-экономические структуры, рычаги которых были бы близки к совершенству?»

М.ХАЗИН: Нет, конечно. Тем более, сейчас все меняется. Но если говорить о текущей ситуации, то я склонен считать, что сегодня наиболее интересная система управления (именно по текущей ситуации) в Белоруссии. Я об этом уже говорил несколько раз, кстати, здесь.

К.ПОХМЕЛОВ: Андрей Тараканов: «Уважаемый Михаил Леонидович, с началом кризиса норма сбережения в США подскочила до 5%. Если данный показатель вырастет до средневековых значений в 10-12%, в каком объеме это повлияет на падение спроса в США? могут ли вообще американские граждане что-то сберегать с существующей налоговой нагрузкой?»

М.ХАЗИН: Ну, реальные располагаемые доходы в США были до кризиса порядка 11 триллионов. Если 10%, это 1,1, то есть чуть больше триллиона. Есть учесть, что, на самом деле, до начала кризиса норма сбережения была отрицательная, то из-за роста сбережений выпадает из спроса как минимум 1,5 триллиона в год. Плюс еще – 1,5 триллиона выпадает из-за того, что исчезает механизм кредитной поддержки спроса. Итого – 3 триллиона в год. Это, между прочим, падение капитализации американских компаний где-то триллионов на 18. Это очень много. Это очень серьезное падение. Не очень понятно, как его компенсировать, даже за счет эмиссии.

К.ПОХМЕЛОВ: Так. От менеджера из Санкт-Петербурга: «В России готовятся к появлению 4-го национального сотового оператора на основе Связьинвеста. Мне непонятна необходимость его создания. При этом для этого будет внедрена обязательная технология, позволяющая абонентам менять оператора без изменения своего номера. Вопрос: это очередной легкий способ приближенных чиновников заработать деньги?»

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, менять операторов, сохраняя номер, вещь полезная, но уж прямо устраивать из-за этого пляски типа – все было плохо, но теперь вот будет все хорошо – это смешно.

К.ПОХМЕЛОВ: Четвертый оператор нас погубит.

М.ХАЗИН: Лучше бы они бы сделали широкополосный интернет по всей стране. А то у нас на Дальнем Востоке, простите, таких денег это стоит.

К.ПОХМЕЛОВ: Да ладно, на Дальнем Востоке. У нас в Подмосковье-то ничего не поймаешь.

М.ХАЗИН: Ну, в Подмосковье – да. Я вот иногда мучаюсь.

К.ПОХМЕЛОВ: Системный администратор из Пензы: «Грозят ли в ближайшем будущем российским банкам трудности по выплатам процентов по вкладам населению? Если да, то чем предположительно в макроэкономическом плане они могут обернуться?»

М.ХАЗИН: Ну, вы знаете, когда я вижу, что банк обещает населению 16-18% годовых, то я могу предположить, что либо он точно знает, что будет девальвация рубля, либо его руководителя с этими деньгами намереваются сбежать. Никаких других вариантов быть не может. Девальвация теоретически быть может. Может быть, у владельцев и более сложная стратегия – то есть если будет девальвация, продолжаем работать, не будет девальвации, бежим с деньгами. Но в общем и целом, конечно, нужно сказать прямо, что при тех условиях, на которых сейчас берут деньги многие российские банки, я не очень себе представляю, как они будут выживать в среднесрочной перспективе. Другое дело – что это все формально застраховано. Но нужно понимать, что корпорация по страхованию депозитов существует не так давно. На все банки и на все депозиты она еще денег не накопила, и в этом смысле она будет получить деньги из бюджета для компенсации. То есть там тоже будут проблемы. Но тут я бы не стал ситуацию драматизировать. Я все-таки считаю, что те, у кого депозиты до 700 тысяч, их обратно получит даже в случае банкротства.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну вот опять ссылки на некоторых специалистов в области экономики и финансов. Пенсионер, сибиряк: «Михаил Делягин на питерском ТВ высказал мысль, идея которой в том, чтобы акции предприятий, находящиеся в собственности государства и являющиеся блокирующим пакетом, передать для управления трудовым коллективом в лице профсоюза. Возможна ли, на ваш взгляд, такая схема на практике?»

М.ХАЗИН: Сложно сказать. Во-первых, у нас не везде есть работающие профсоюзы. Не везде у нас такая система работает. В общем, скажем так – это мысль, которая, может быть, где-нибудь в отдельных отраслях, в отдельных регионах имеет смысл обдумать. Как общая мера, скорее всего, не получится.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну вот, наверное, и все, о чем мы успели сегодня поговорить, на ваши вопросы ответить. Огромное спасибо. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, как всегда по вторникам.

М.ХАЗИН: До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире