'Вопросы к интервью
А. РОДИОНОВ: 23:04 в Москве. Добрый вечер. У микрофона Андрей Родионов. Это программа «Кредит доверия», разговор о наиболее актуальных, насущных экономических проблемах, связанных с мировым кризисом, который, вроде как, отступает, а может быть и нет. Вот об этом мы и поговорим. Поговорим мы с Олегом Григорьевым, старшим экономистом компании экспертного консультирования «НЕОКОН». Добрый вечер.

О. ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

А. РОДИОНОВ: Напомню нашим радиослушателям телефон, по которому они могут присылать вопросы — +7-985-970-45-45. Не забывайте, пожалуйста, подписываться. И всё, что вас интересует, в ближайшие 20 минут Олег Григорьев в вашем распоряжении. Я хотел начать с разговоров вокруг разговоров вокруг доллара. У нас в Новостях это идёт, по Интернету много спрашивали. Я понимаю, что тема популярная. Народ это интересует. Но не только народ простой, потому что сегодня есть два заявления, которые друг другу кардинально противоречат. Вот цитата сейчас будет.

Первый зам.пред ЦБ Алексей Улюкаев говорит, что откат доллара и его некоторое ослабление в последнее время – это всего лишь коррекция. И ничего тут особенного не происходит. Но вместе с тем есть, например, мнение бывшего главы ЦБ, бывшего, правда, но зато главы, не заместителя председателя Сергея Дубинина, который говорит, что это тренд, а не колебания. И он свою позицию объясняет тем, что США заливают свою экономику деньгами, считая приоритетом недопущение стагнации производства, а не сдерживание инфляции.

То есть, рассуждают, по мнению Дубинина, руководители США таким образом, что пускай инфляция потом лучше, чем сейчас проблемы. Вот какая Вам точка зрения ближе? И где правда?

О. ГРИГОРЬЕВ: На самом деле правда у всех. Потому что доллар сейчас падает, да. Сейчас идёт заливание долларами американской экономики и вместе с ней всей мировой экономики. Но при этом это хорошо известно, ФРС старается следить за ситуацией и готовит всё необходимое для того, чтобы начать доллары изымать, если начнётся восстановление экономики. Я уже говорил у вас в студии некоторое время назад, что я совершенно не уверен, что ФРС сумеет правильно найти тот момент, когда надо будет менять политику.

Поэтому тут возможны разные варианты. Возможно, что доллар укрепится, возможно, что действительно начнётся инфляция. Мы тут гадаем не о процессах реальной экономики, а о сознании руководства ФРС. Тут никто не может ничего сказать достоверного.

А. РОДИОНОВ: Но тем не менее, даже если такой момент настанет, если предположить, что руководство ФРС начнёт изымать доллары, насколько это будет безболезненно? Это же не так просто всё.

О. ГРИГОРЬЕВ: Ну, механизмы, они все есть, изъятия долларов. В любом случае Вы правы, это очень сложная операция. Она сложная потому, что надо сделать вовремя, достаточно быстро, не ошибиться. И при этом нельзя сделать это достаточно и слишком рано. Как В.И. Ленин нас учил – вчера было рано, завтра будет поздно, значит сегодня. Надо определить этот момент. Это всё сложно. Никакой другой политики сейчас никто не может проводить. Она такая. Угадать – не угадать.

А. РОДИОНОВ: А сами США могут другую политику проводить? Или, как сказал сегодня Дубинин, он вспомнил Великую депрессию и сказал, что любыми способами, но США не хотят повторения той ситуации. И готовы на всё, что угодно, только не падение спроса, как было тогда, не дефляция.

О. ГРИГОРЬЕВ: В общем да. А Вы посмотрите, какие угрозы! С одной стороны мы говорим, что американцы заливают долларами экономику. А с другой стороны сегодня вечером были опубликованы данные об индексе промышленных цен США. Падение на 0,6%. То есть, несмотря на то, что заливается долларами экономика, спрос не растёт, спрос наоборот падает. Соответственно, угроза рецессии, угроза роста безработицы. Обратите внимание, там безработица уже 10%. Это очень много.

Там считается 12%, а она растёт очень быстро, 12% — это критическая точка. Для многих стран это слишком много. Поэтому, конечно, они боятся. Это действительно так.

А. РОДИОНОВ: Здесь вопрос, который пришёл по Интернету до программы. «Уважаемый Олег Вадимович, способны ли США создать новый виток научно-технического прогресса в ближайшие годы и тем самым стимулировать падающий спрос? Возможно Америка начнёт точку роста и сможет создать новую систему стимуляции покупательского спроса. Кризис пройдёт и никакого серьёзного разрушения системы не произойдёт».

О. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, давайте говорить прямо. Разговоры про новый виток научно-технического прогресса мы слышим последние 30 лет. Значит на самом деле последнее, что было произведено научно-техническим прогрессом, то, что все знают, чем все пользуются, на что есть спрос – это мобильная связь. Это было произведено ещё в 80-е годы. Посмотрите, никакого нового товара, такого массового, ничего этого не создано с тех пор.

А. РОДИОНОВ: Интернет, как одно из разновидностей этой связи?

О. ГРИГОРЬЕВ: Нет, Интернет создан немножко раньше. Но надо иметь в виду при этом, что был уже кризис 2001 года, кризис информационной экономики, который показал, что создание Интернета, новой технологии, не окупилось. Интернет не пропал, мы им все пользуемся, но при этом надо понимать, что для мировой экономики Интернет не окупился. И более того, то, что он не окупился – одна из причин сегодняшнего кризиса.

А. РОДИОНОВ: Может быть слишком мало времени прошло? Длинные деньги, или как это называется?

О. ГРИГОРЬЕВ: Нет, таких длинных денег быть не может ни у кого. Откуда они возьмутся? Чем капиталистическая экономика отличается от социалистической? Социалистическая могла себе позволить некоторое время зарывать деньги в землю, не дожидаясь никакого эффекта. И для социалистической экономики это в конечном счёте кончилось плохо. А для капиталистической это плохо кончается гораздо раньше. И я ещё раз повторяю – то, что эти технологии предыдущие не окупились, одна из причин, может не самая важная, но в любом случае она лежит в базовом наборе.

Причина этого кризиса. А новые технологии… Ну, покажите. Нанотехнологии. Про нанотехнологии рассказывают разного рода сказки, но там совершенно непонятно, как эти технологии будут окупаться. Кто будет потреблять, что будут потреблять, в каком количестве будут потреблять, какую-нибудь сказочную майку, сделанную с нанотехнологиями, которая стоит десятки тысяч долларов, ну очень полезную, купят 2, 5, 10 человек, 10 тысяч. Но это не массовый товар, который может окупить все вложения в нанотехнологии.

А. РОДИОНОВ: То есть, Вы воспринимаете эти разговоры, вопрос, как достаточно пустой и безосновательный. Кстати, здесь спрашивалось именно про США, как центр научно-технического процесса. А может быть в другой стране, в Японии, например…

О. ГРИГОРЬЕВ: Нет, Вы смотрите, у Японии на самом деле так устроена экономика всегда была, что она развивалась по догоняющему пути. Она копировала, совершенствовала то, что она получала, те технологии, которые она получала, она их совершенствовала, добилась в совершенствовании гигантских результатов. Но ведь из Японии не появилось ничего принципиально нового. То есть, если появится, то они скопируют и доведут до совершенства. Но пока не появилось, они не могут этого сделать.

Да, пока США производят основную долю того, что называется инновациями. Я ещё раз повторяю, что настоящие инновации давным-давно уже не появлялись. Я не очень верю, не вижу, откуда они могут появиться сегодня.

А. РОДИОНОВ: Ну, наоборот, если давно не появлялись, пришло время.

О. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, это очень долгий разговор.

А. РОДИОНОВ: Философский.

О. ГРИГОРЬЕВ: Нет, он не философский. Я могу на этот вопрос отвечать достаточно быстро, но не настолько быстро, чтобы мы уложились в формат передачи. Невозможно.

А. РОДИОНОВ: Вы считаете, что вообще уже всё исчерпано?

О. ГРИГОРЬЕВ: Мы последние 200 лет, весь научно-технический прогресс, в его основе лежало углубление, разделение труда. Любую вещь возьмите, посмотрите. Представьте себе, что к её созданию причастны миллионы людей, ко всему, что угодно. Делали станки, детали, металл, химию ,добывали ресурсы, миллионы людей затратили наносекунду хотя бы на то, чтобы произвести то, что у вас есть.

А. РОДИОНОВ: А всё, что нано – это модно.

О. ГРИГОРЬЕВ: Слово модное.

А. РОДИОНОВ: Был такой анекдот: «Кстати, из Питера». «А почему кстати?» «Всё, что из Питера сейчас всё кстати».

О. ГРИГОРЬЕВ: Да. Затратили наносекунду на то, чтобы что-то произвести. А теперь представьте, он на эту вещь затрат ил наносекунду. А зарплату он получает за восьмичасовой рабочий день, каждый день в течение года он должен быть чем-то загружен. Он должен быть причастен к производству миллионов и миллиардов вещей. И огромные цепочки. Вот эти цепочки охватили весь мир. Слово «глобализация», оно не просто так появилось. Оно отражает это явление, что производственные цепочки охватили весь мир. Любая новая технология, сделанная в старой схеме научно-технического прогресса – это удлинение этих цепочек. А куда?

Пока марсиан не нашли. Нам некуда эти цепочки удлинять. Каждое удлинение цепочки, Интернет-технология… почему был кризис, почему не расплатились. Это было удлинение цепочки, которая оказалась излишней. И, создав Интернет-технологии, создав систему информационных технологий, мы на самом деле подорвали другие отрасли.

А. РОДИОНОВ: Напомню, что Олег Григорьев в прямом эфире «Эха Москвы». +7-985-970-45-45, здесь есть достаточно любопытные вопросы. Я к ним сейчас перейду. Раз уж мы о таких масштабных и глобальных вещах заговорили, то давайте вот в какую сторону повернём. Вот вопрос, который пришёл по смс: «По Вашему мнению глобальные климатические изменения оказали влияние на возникновение экономического кризиса?» А если процитировать вопрос, который пришёл по Интернету, он ещё более конкретный: «Скажите, пожалуйста: трансформация течения Гольфстрим и в связи с этим прогнозируемое в ближайшее время масштабное похолодание на планете ни явились ли настоящими причинами потрясениями на глобальных финансовых рынках и т.д.».

О. ГРИГОРЬЕВ: Предстоящее охлаждение, которое привело сегодня к потрясениям на финансовых рынках, нет, когда действительно охладеет Гольфстрим, не знаю.

А. РОДИОНОВ: Когда или если?

О. ГРИГОРЬЕВ: Говорят, что охладеет. Я не знаю. Вот когда охладеет – тогда будут свои потрясения там тогда.

А. РОДИОНОВ: Нет, Олег, в экономике на прогнозах многое построено. Почему нет?

О. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, не на таких прогнозах. Были многочисленные прогнозы, которые гораздо более близкие к шкуре участников рынка, в том числе фондового рынка о том, что тот пузырь, который надувается, лопнет. И как-то рынок даже к этим прогнозам, которые уж точно касались текущей ситуации, того, что будет, не слушал рынок этих прогнозов. Я не буду говорить, он, конечно, правильно делал, что их не слушал, потому что зарабатывать надо сейчас, а то, что будет потом – это неинтересно. Охлаждение Гольфстрима – это сейчас не интересно. Когда будет – они будут думать о том, как на этом заработать. Или не потерять.

А. РОДИОНОВ: А вообще, глобальные климатические изменения, не беря конкретно Гольфстрим, или таких, настолько заметных изменений нет на данный момент?

О. ГРИГОРЬЕВ: Нет, конечно, погода, зима в Москве совсем стала отвратительная. Это, конечно, заметно и всем нам сильно мешает. Но это экономического значения не имеет.

А. РОДИОНОВ: Понятно. Вас здесь просят быть поаккуратнее со словами, которые касались Интернета. «Что значит, Интернет не окупился, он что, 40 лет себе в убыток работает? На какие тогда деньги?»

О. ГРИГОРЬЕВ: На инвестиционные деньги. Вы делаете инвестиции всё время.

А. РОДИОНОВ: А кто же это такой добрый, чтобы в течение полувека туда вкладывал, не получая отдачи?

О. ГРИГОРЬЕВ: А кто такой добрый, что делает сейчас инвестиции в нанотехнологии? Когда это слово появилось, я очень хорошо помню, я увидел заметку, очень меня удивившую, где-то у нас в журнале. О том, что нанотехнологии считаются самыми по оценке ООН самые передовые и эффективные технологии из всех новых технологий. Самое передовое направление, самое эффективное. Я не поленился, залез в этот самый доклад Комиссии по промышленности ООН.

Да, эти слова были сказаны, обоснование было. Нанотехнологии самые эффективные, потому что они в 2004 или в 2005 году привлекли больше всего инвестиций. Не потому что они что-то сделали, они ещё ничего не сделали, никакой продукции нет и никакой окупаемости там нет.

А. РОДИОНОВ: Нет, в этом есть своя логика. Для того, чтобы убедить тех, кто делает инвестиции, инвесторов, им нужно что-то предоставить. Раз они более убедительны – туда и вкладываются.

О. ГРИГОРЬЕВ: Как у нас развивался рынок недвижимости в Москве? Вспомните, ещё год назад. Покупайте скорее квартиру, она завтра подорожает. Так делаются инвестиции в нанотехнологии, государственные деятели говорят: «Делайте скорее инвестиции в нанотехнологии, они принесут огромную прибыль, а кто сегодня не успеет – тот завтра будет кусать локти». Это достаточно обычная форма разводки. Многие на неё ловятся и ничего такого удивительного в этом нет.

Вспомните, сколько говорилось про Интернет-технологии, сколько писалось, сколько рассказывалось! Как мир изменится, как всё изменится вокруг! И поэтому надо инвестировать, инвестировались действительно гигантские средства, огромные средства. Я ещё раз повторяю. Эти инвестиции не окупились, это известно. Кризис 2001 года, он наглядно показал большинство потерь, которые тогда были понесены, это как раз потери инвестиций в Интернет-технологии.

А. РОДИОНОВ: Хорошо. Тогда такой вопрос, опять же, дилетантский, простой. Почему каждая уважающая себя компания считает правильным вкладываться в свой сайт? Это что, имиджевый проект?

О. ГРИГОРЬЕВ: Нет. Я же говорю, то, что Интернет не окупился, это не значит, что мы должны от него отказаться и не должны его использовать. Кстати, железные дороги в большинстве стран тоже никогда не окупались. Но это не значит, что мы сейчас… Мы тоже продолжаем ездить по железным дорогам. Если это есть, более того, после кризиса это всё очень подешевело, потому что по дешёвке уже распродавались и сети, и оборудование, всё распродавалось по дешёвке. Все стараются этим пользоваться. И я тут как раз не вижу никаких противоречий. Все пользуются.

С точки зрения того, как устроена экономика, всё равно это конечно был по экономике нанесён сильнейший удар. Это нарушило её сбалансированность, наличие таких неокупившихся огромных инвестиций. Но сам Интернет – вещь отличная, я сам пользуюсь каждый день.

А. РОДИОНОВ: Вас ещё просят уточнить по долларам. Мы с них начали, ими и будем завершать. Михаил: «Что значит изымать доллары? Куда их девать? Сжигать?»

О. ГРИГОРЬЕВ: Да, именно сжигать. Ну, как сжигать… Это же накачивают не бумажками долларовыми, которые куда-то там… Ну, правда, есть у Бернанки эта кличка «вертолёт», за то, что он в своё время предлагал доллары разбрасывать с вертолёта, но на самом деле он, конечно, этим не занимается, не разбрасывает бумажки с вертолёта. Он выпускает доллар. Это записи на счетах. Счета увеличились, уменьшились, есть в банковской системе операции, которые переводят, которые делают увеличение, уменьшение. Почему сделали. Сделали операцию репо – выпустили деньги, сделали операцию обратную репо – забрали деньги. Счета аннулировали.

Точно так же наш ЦБ поступает. Он выдал беззалоговые кредиты банкам, сейчас банки ему эти деньги возвращают, и ЦБ их не выпускает. Он их, можно сказать, уничтожает.

А. РОДИОНОВ: Ещё один вопрос. Тоже от нашего слушателя, который пишет: «В Интернете прошла новость, что ЕС хочет обратиться к Китаю с просьбой ослабить евро, т.к. из-за высокого курса евро по отношению к доллару, экономика ЕС теряет конкурентоспособность. Не последует ли за девальвацией евро девальвация доллара и всех валют по кругу? В чём тогда смысл девальвации, если снижение одной валюты влечёт за собой необходимость снижения курса другой валюты?»

О. ГРИГОРЬЕВ: Вообще это же тоже один из парадоксов сегодняшнего времени, потому что на самом деле сейчас, особенно в условиях кризиса, все страны заинтересованы в том, чтобы их валюта стоила как можно меньше. Потому что это сразу стимулирует внутреннее производство, уменьшается безработица, начинает расти внутренний спрос и т.д. На самом деле странное сообщение о том, что европейцы просят Китай, я понимаю, что они хотят, чтобы сделал Китай, но, честно говоря, европейцам это было бы легче сделать самим, ослабить свою валюту, всё очень просто.

А. РОДИОНОВ: Олег, поскольку новость прошла в Интернете, а это прорва такая, поэтому это не совсем может соответствовать действительности.

О. ГРИГОРЬЕВ: Нет, Европейский ЦБ, конечно, банк независимый по-настоящему. Сам ЕС на его политику может повлиять очень мало. Европейский ЦБ стал намертво, сказав, что он не будет ослаблять де нежную политику, а ослаблять евро. Не знаю, почему, но у них такая политика. И вполне допускаю, что может быть ЕС решил, что если ЦБ не хочет спасать европейскую экономику, то пусть кто-нибудь другой, хотя бы китайцы. Не знаю.

На самом деле вещь странная. Всё-таки, я бы на месте ЕС сначала со своим ЦБ разобрался.

А. РОДИОНОВ: Спасибо. Мы на этом будем сегодня завершать. У нас в гостях был Олег Григорьев, старший экономист компании экспертного консультирования «НЕОКОН». Олег, большое Вам спасибо за ответы. Приходите ещё.

О. ГРИГОРЬЕВ: Спасибо. До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире