'Вопросы к интервью
А.ДУРНОВО: Это «Кредит доверия». 16:35, Алексей Дурново, Ирина Воробьева, у нас в студии гость. Это Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Андрей Михайлович, добрый день.

А.МАКАРОВ: Добрый день.

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, Андрей Михайлович. Первый вопрос у меня будет, собственно, про завтрашний день. Насколько я понимаю, завтра в Госдуме будет рассматриваться какой-то революционный проект. Может быть, вы нам про него расскажете – что это будет и почему он такой важный?

А.МАКАРОВ: Революционный… Я думаю, что страна уже настолько устала от революций, что применительно к закону слово «революционный» не всегда хорошее.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте да, не будем это слово использовать.

А.МАКАРОВ: На самом деле, действительно, завтра в Госдуме я докладываю как раз закон о декриминализации сферы налоговых правоотношений. Такое, знаете, тяжелое название. Поэтому в двух словах – о чем это. Вот мы все прекрасно знаем, что сегодня над любым налогоплательщиком, над любым бизнесменом стоит дубина уголовной ответственности. Вот это самое страшное. Потому что реально то, что было сделано в налоговой сфере – прописана процедура для налоговых органов, презумпция невиновности, то, что мы делали с самого начала, это существует… кстати, многие говорили, когда мы принимали налоговое администрирование – что вы там прописываете эти процедуры? А вы посмотрите. Мы в 2004 году это прописали. До 2004 года, по всем опросам социологическим, налоговые органы входили в тройку самых коррупционноемких. Сегодня они входят в десятку. Почему? Мы прописали детальные процедуры, которые исключили возможность. Нет, это не значит, что там все хорошо стало. Просто вот это то, на что влияют процедуры. Как важно в законе прописывать процедуры, а не лозунги. Но наряду с тем, что улучшается в налоговых органах, одновременно рядом стоит груда силовых структур, в первую очередь, естественно, МВД, с этой дубинкой, которые говорят: «Ребята, ничего подобного. То, что налоговые определили, то, что суды признали, что вы были правы, не имеет никакого значения. А мы считаем, что вы совершили преступление» и начинают потрошить налогоплательщиков. Дело доходит до того, что вот что-то выявили по налогоплательщику, не надо разбираться, есть ли у него там правонарушение, отдайте нам – мы сначала проверим, нет ли у него преступления, а вот если нет, потом уже будете вы. То есть, грубо говоря, такое право первой ночи с налогоплательщиком. И мы прекрасно знаем, что вот эта угроза камеры, угроза тюрьмы – это самая страшная угроза для любого человека, а для бизнеса – в первую очередь. Вот закон, который будет завтра рассматриваться в Государственной Думе, а я сразу хочу обратить внимание на то, кто авторы этого законопроекта… Борис Вячеславович Грызлов. Вот кто-то помнит, чтобы Грызлов подписывал какие-то законопроекты?

И.ВОРОБЬЕВА: Я, конечно, не парламентский корреспондент, но я не помню такого.

А.МАКАРОВ: Просто председатели всех ведущих экономических и правовых комитетов – Плигин, Крашенинников, Резник, Васильев, бюджетный комитет, ваш покорный слуга и так далее, и вот в данном случае мы принимаем закон, который имеет абсолютно иную мировоззренческую, если хотите, основу. Вот цель этого закона, сформулированного в свое время Грызловым – он сказал: цель государства в налоговой сфере – не то, чтобы больше налогоплательщиков сидело в тюрьме, а чтобы больше налогоплательщиков платило налоги.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну и в чем же изменение?

А.МАКАРОВ: А вот изменение состоит в том, что мы говорим о том, что любая ответственность по налоговым правонарушениям может наступить только после того, как факт налогового правонарушения установлен налоговым органом. А это вот те самые процедуры, которые мы прописали раньше. Это право судебного обжалования, когда налогоплательщик имеет право спорить, возражать в суде, доказывать, что он прав. А после того, как, предположим, он не доказал, налоговый орган сказал «ты виновен, ты совершил налоговое правонарушение», и вот тут мы говорим, что уголовная ответственность наступает только в том случае, если после того, как факт нарушения установлен, ты отказываешься уплатить налоги, пеню и штрафы. А вот если ты после того, как установлен факт нарушения, заплатил налог, пеню и штрафы, то в этом случае ты не подлежишь уголовной ответственности. И дело твое вот это не направляется в органы внутренних дел. Одновременно комплексная поправка. Знаете, у нас в одном законе написано одно, в другом другое. Сегодня, кстати, существует норма в налоговом кодексе, что органы милиции обязаны направлять все материалы в налоговые органы. Есть такая норма, но просто нет такой обязанности в законе о милиции.

И.ВОРОБЬЕВА: Не направляют?

А.МАКАРОВ: Они говорят: «А у нас в законе о милиции это не написано».

И.ВОРОБЬЕВА: Понятно.

А.ДУРНОВО: То есть не обязаны.

А.МАКАРОВ: Конечно. Вот сегодня мы правим налоговый кодекс. Мы правим закон о милиции. Мы правим уголовный кодекс и уголовно-процессуальный. Вот это первое. Мы даем возможность человеку, во-первых, не в камере, простите, доказывать, а в нормальной процедуре, которая детально прописана в налоговом кодексе, доказывать, что он не виноват, пройти судебную процедуру гражданского судопроизводства, то есть в арбитражном суде доказывать, а после этого, если установлено, что все-таки нарушение есть, заплатить налог, повторяю, пеню и штрафы и не быть привлеченным к уголовной ответственности. На самом деле, это революция.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот в этом смысле.

А.МАКАРОВ: Вот в этом смысле это так. Но если бы даже только это было написано в законе, я думаю, уже одного этого было бы достаточно. Мы делаем больше. Вот посмотрите, у нас есть УК. И в УК у нас с вами существуют статьи об уголовных преступлениях. Когда же наступает уголовная ответственность? Мы смотрим с вами и читаем, что, оказывается, уголовным преступлением налоговое правонарушение становится, если сумма превышает 100 тысяч рублей за три налоговых периода, за три года. Представляете, что такое сегодня… Кстати, принимали эти нормы 6 лет тому назад. Инфляция, курс менялся, а сумма неизменна – 100 тысяч рублей за три года. Вот мы в законопроекте повышаем кратно, то есть и для физических, и для юридических лиц пока вот сейчас в первом чтении мы предложили просто увеличить в пять раз. Это, на самом деле, тоже очень тяжелое решение, и вот с ним реально борются. Потому что мы убираем у людей, которые кормились на этих делах, такой лакомый кусок. Этот закон имеет еще плюс ко всему совершенно очевидную антикоррупционную направленность, потому что он снижает коррупционную емкость в этой самой налоговой сфере. Ведь они же, бизнесмены, такие сладенькие, из так доить можно! И вот это вырывается. Но одновременно понимая, что есть реалии, в конце концов, есть налоговые процедуры – мы ж не можем отменить закон об операционно-розыскной деятельности, уголовно-процессуальный кодекс. А там они могут сказать: «Мы выявили данные, мы возбуждаем дело». И поэтому в УПК вносится норма о том, что если даже дело возбуждено уголовное, просто расследуется вне рамок налогового делопроизводства, то до завершения предварительного расследования лицо, то есть налогоплательщик, может уплатить налог, пеню и штраф и это дело будет подлежать прекращению. Вот тот закон, который предстоит рассматривать.

А.ДУРНОВО: А неужели у нас не прописана до сих пор эта процедура?

А.МАКАРОВ: Нет, у нас была она, правда, не в таком виде, но она была отменена у нас более пяти лет тому назад. Мы в другом виде сегодня ее восстанавливаем. Это, конечно, не восстановление того, что было раньше, но это очень важный момент, на самом деле. Потому что, еще раз говорю, сегодня мы этим законом, по существу, хотим изменить… даже не то что изменить – у нас президент говорил в свое время, в 2004 году: «Необходимо прекратить налоговый террор». Президент, 2008 год: «Перестаньте кошмарить бизнес». Вот строго говоря, вот эту идеологию – прекратить налоговый террор и перестать кошмарить бизнес – мы пытаемся придать вот этим поручениям законодательную основу, из лозунгов сделать нормы закона.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в гостях в программе «Кредит доверия» Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Андрей Михайлович, скажите, а вот между решением суда, что человек виноват, и вот в какой срок он должен выплатить все, чтобы на него не завели уголовное дело?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Это не вопрос решения суда, что человек виноват.

И.ВОРОБЬЕВА: Простите, да. Вопрос налоговых органов, что человек действительно неправ.

А.МАКАРОВ: Нет, он обязан заплатить сразу. Простите, если он получил эти деньги незаконно, если установлен факт, он должен эти деньги отдать.

И.ВОРОБЬЕВА: Я имею в виду – это будет день, два, неделя?

А.МАКАРОВ: Нет, ну что вы. Там есть специально прописанная процедура, опять же. Требование налоговых органов выставляется человеку, и он в двухмесячный срок должен это сделать. Еще раз говорю – весь смысл в том, что перевести вот это все из уголовной плоскости… почему мы говорим – закон о декриминализации? Грубо говоря, перестать давить на бизнес дубинкой ОМОНа и камерой Бутырской тюрьмы, рядом с которой они будут находиться. Вот ввести это все в рамки тех процедур, которые у нас сегодня прописаны реально в Налоговом кодексе и которые, как показала практика, действуют. Я не случайно начал с того, что сегодня – не потому что я так считаю, а вот в глазах людей – все социологические опросы показывают, за пять лет ситуация по отношению к налоговым органам у людей изменилась.

А.ДУРНОВО: А изменилось ли восприятие налоговых органов?

А.МАКАРОВ: Конечно. А ведь на самом деле это и есть основа основ. Вот мы говорим сейчас – экономический кризис. Экономический кризис – это кризис доверия. Все говорят – заемщик не доверяет банку, банк заемщику и так далее. Кризис доверия. А у нас в стране этот значение этой причины возрастает не просто многократно, а, может, в 100-1000 раз. У нас исторически люди не верят государству. У них для этого всегда были основания. А уж налогоплательщики не верят государству изначально. Уже не говоря о том, что мы, простите, все воспитаны – силовые структуры воспитаны, что когда они приходят потрошить бизнесмена, они выполняют социальный заказ, санитары леса такие приходят, ну а чтобы бабки при этом из него потянуть, ну это ж святое. Но с другой стороны, давайте будем объективны. А налогоплательщики, в свою очередь, налоги платят. Смешно платить налоги. У нас же неуплата налогов долгие годы рассматривалась как подвиг. Этим бравировали, этим гордились.

А.ДУРНОВО: Робины Гуды.

А.МАКАРОВ: Я не люблю с Америкой сравнивать, но вот все мы знаем, Конституции США больше 200 лет, а сколько лет американскому Налоговому кодексу, аналогу нашего Налогового кодекса? Вы знаете? Вот я думаю, что и большинство слушателей не знает. На самом деле, он был принят в 85-м году, то есть чуть больше 20 лет. То есть это свидетельство того, что налоговое законодательство – это традиция, это культура, это не только, простите, сборщики налогов, это культура людей платить налоги. Уже не говоря о том, что люди должны знать о том, что их налоги тратит государство нормально, что эти налоги не будут украдены чиновниками или потрачены черт знает на что, на спасение ВАЗа, например. Еще раз говорю – это другая абсолютно тема. Просто у нас, к сожалению, в Советском Союзе, не существовало налоговой системы. У нас все люди знали только один налог – на малосемейных и бездетных. Все, других налогов-то не было. Мы, по существу, за эти 20 лет должны были создать новую налоговую систему, реальное создание ее началось в 98-м году. Простите, единственные в мире мы прописали презумпцию невиновности налогоплательщика. Мы написали, что бремя доказывания лежит не на налогоплательщике, а на налоговых органах. Почему? Меня же тогда все били – зачем вы это пишете, этого нет нигде в мире. Я прекрасно понимал, что у нас совершенно другой перекос в государстве, у нас неуважение к правам людей. И мы обязаны до момента, когда у нас будет эта налоговая культура – и у государства, и у налогоплательщика, мы, безусловно, должны думать о том, чтобы приоритетно защищать интересы налогоплательщика. Государство всегда найдет, кому его интересы защитить. Именно поэтому введение вот этого всего в рамки налогового процесса, где у нас есть и презумпция невиновности, и реальное бремя доказывания, и вот эти все процедуры уже прописаны и отработаны, на мой взгляд, по существу, это не начало новой эры, это слишком громко сказано, но это новый шаг во взаимоотношениях налогоплательщиков и государства.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот нам пишут уже свои сообщения слушатели, которые реагируют на эту передачу. Видимо, Алексей из Санкт-Петербурга не очень понял, что вы говорите. Может быть, вы ему объясните? Он пишет: «А если налоговая совершает ошибку, требуя от меня оплаты, получается, что налоговая по умолчанию права. Как интересно. Теперь налоговая развернется и начнет лепить квитанции с требованиями».

А.МАКАРОВ: Ничего подобного. Во-первых, налоговая не развернется и ничего не начнет лепить. Процедура о том, что если налоговая приняла решение, что налогоплательщик виноват, прописана и существует уже пять лет. И налоговая в данном случае направляет требование. Для чего прописаны все эти сроки? Чтобы налогоплательщик мог представить возражение. Прописана целая процедура возражения. Эти возражения рассматриваются налоговой, и только после этого выносится окончательное решение. И вот это решение может быть обжаловано в суде. Так что лучше – обжаловать это в арбитражном суде, если это касается юридического лица, то есть организации, предприятия, или в суде общей юрисдикции, если это касается просто гражданина, физического лица, или иметь дело с милицией, которая посадит тебя в Кресты и начнет дубинками из тебя выбивать показания, что ты виноват. Поэтому еще раз говорю – мы как раз и говорим о том, что надо создать максимально благоприятные условия для налогоплательщика, чтобы он мог реально защищать свои права.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот Илья говорит, что вы одну дыру закрываете, а вторую открываете. Он пишет, что закон узаконивает откаты, которые будут делиться просто до привлечения к уголовной ответственности.

А.МАКАРОВ: Я не совсем понимаю, что такое откат. Я еще раз говорю, что если установлено нарушение, в соответствии с этим законом я могу уйти от уголовной ответственности тем, что я заплачу налог, который я должен был заплатить, пеню… что такое пеня? Это плата за те деньги, которыми я незаконно это время пользовался, то есть, грубо говоря, когда вы в банк кладете деньги, то же самое. Вы не заплатили налог, вы пользовались этими деньгами. Вот этот процент, предусмотренный от ставки рефинансирования, вы должны заплатить. И вы должны заплатить штраф – вы не заплатили его в свое время. Если вам удобней заплатить взятку, это ваш выбор. Но сегодня у вас нет возможности заплатить налог, пеню и штраф и уйти от ответственности. Вы сегодня вынуждены, если вы не хотите сесть в тюрьму, идти и давать взятку. А тут у вас получается выбор – дать взятку или исполнить закон и быть чистым перед законом. Тут, простите, уже никакой закон не поможет. Каждый для себя выбирает сам – действовать в соответствии с законом и знать, что ты никому ничего не обязан, никому ничего не должен, или давать взятку кому-то. Ну так, простите, вы знаете, коррупция ведь связана не только с тем, что взятки берут, но и с тем, что взятки дают.

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно.

А.ДУРНОВО: Андрей Михайлович, скажите, пожалуйста, вот пока идет эта процедура доказывания и выплаты штрафа, никто не имеет права налогоплательщика посадить в Кресты или в Бутырку?

А.МАКАРОВ: Вот ровно это мы и написали – что уголовная и любая ответственность наступает только после того, как налоговым органом в установленном налоговым кодексом порядке установлен факт налогового правонарушения. Вот это и есть самое главное.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в программе «Кредит доверия» Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам, обсуждаем мы завтрашний законопроект, который будет представляться Андреем Михайловичем в Госдуме. Вот у нас тут Лев интересуется – возможно, мы тоже пропустили – кроме вашей фракции, кроме фракции «Единой России», кто-то из других фракций поддерживает или они только завтра ознакомятся?

А.МАКАРОВ: Мы завтра узнаем, как они к этому относятся. Но у нас обычно начинаются крики о том, что вы хотите спасти Ходорковского, спасти олигархов, еще кого-нибудь. Я не знаю, я еще раз говорю…

И.ВОРОБЬЕВА: А спасет это?

А.МАКАРОВ: Я же просто заранее говорю о том, какие аргументы я ожидаю услышать. Поскольку я слышу их по любому закону, который я представляю, я уже привык. Еще раз говорю – я не вижу аргументов, которые могут быть высказаны против этого закона, кроме, конечно, тех, что мы лишаем очень серьезный пласт силовиков: первое – возможности воздействия на людей, а они обнаглели сегодня, и я думаю, все это понимают, и второе – мы вырываем из их рук колоссальную кормушку. Вот с моей точки зрения, то, что сделала по этому поводу «Единая Россия», это, строго говоря… ну, еще раз говорю, поверьте, что очень нелегкий путь был у этого закона.

И.ВОРОБЬЕВА: Могу себе представить. Тут есть вопросы относительно того, вот если этот закон будет принят, пройдет через Госдуму и так далее, когда он заработает, он будет действовать только на тех, кто в будущем попадет в такую ситуацию? То есть в отношении к тем, кто уже по таким преступлениям сидит или преследуется, не будет иметь силы?

А.МАКАРОВ: Я вам еще раз хочу сказать. Понимаете, в чем дело, я же вам рассказал, что в этом законе написано.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну мы поняли, да.

А.МАКАРОВ: То есть, грубо говоря, если у вас сейчас идет налоговое производство, вы получаете все права бороться, но если вдруг вы виноваты, вы получаете право заплатить. То, когда оно началось, это производство, вчера или позавчера, не имеет никакого значения. Воспользоваться этим в рамках уголовного дела можно до окончания предварительного следствия.

И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть до того, как в суд, собственно, поступает уголовное дело.

А.МАКАРОВ: Секундочку. Было бы нелепо говорить человеку – ну ладно, я подожду до суда, а вдруг меня не признают виновным, тогда я всегда успею заплатить. Окончание предварительного следствия. То есть мы даем человеку возможность узнать, какие аргументы против него выдвигаются, какие доказательства против него есть. Он может посмотреть и решить. То есть мы даем человеку возможность. Поверьте, в нашей стране получить возможность дорогого стоит, я считаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Андрей Михайлович, а вы не боитесь, что вот человек понял на предварительном следствии, что все, ему крышка, и он просто возьмет и уедет, например?

А.МАКАРОВ: Вы знаете, я вообще ничего не боюсь. Я исхожу из того, что у нас, к сожалению, дубинка ОМОНа очень часто рассматривается универсальным средством, в том числе и решения экономических споров. И то, что у нас исторически уголовная репрессия рассматривалась как самое важное средство в руках государства в экономике, это правда. Понимаете, вот для меня неизмеримо важнее, чем опасение, что кто-то убежит, кто-то уедет, сменить вот этот основной тренд во взаимоотношениях между государством и налогоплательщиками. Потому что я считаю, что самое главное у нас сегодня – это вопрос доверия людей государства и налогоплательщиков государства. Я повторяю, камерой, дубинкой ОМОНа можно заставить сделать практически все, что угодно. Но нельзя заставить людей создавать инновационную экономику, создавать рабочие места. Я еще раз говорю – я против того, чтобы экономика держалась на страхе. Но категорически против того, когда говорят – давайте все разрешим. Это неправильно. Это вопрос рисков для государства. Нам надо пополнять бюджет. Уплата налогов – это вопрос того, сможем ли мы платить пенсии, зарплаты врачам, учителям и так далее. Не надо вот думать, что это можно рассматривать только с одной стороны – у нас все милиционеры плохие, а бизнесмены хорошие. Или наоборот – все бизнесмены плохие, а милиционеры хорошие. Это не проблема, кто лучше, кто хуже. Это вопрос баланса интересов. Вот в экономике самое главное – баланс интересов. Сегодня он очень сильно перенесен в сторону огосударствления всего. У нас главное – это интересы государства – так, как их понимают силовые структуры. Вот с моей точки зрения, мы должны сменить вот этот менталитет, если хотите. А что будет дальше… Вот я привел в пример закон по налоговому администрированию. Возьмите закон совсем недавний, когда мы запретили милиции пользоваться, просто исключили из закона о милиции те права, которыми они пользовались в налоговом правоотношении. Да вы посмотрите, сейчас абсолютно сменился угол. Они еще что-то делают, прокуратура приходит и все. Начинают люди бояться. Сейчас возникнет следующий вопрос. А теперь у нас появилась санэпидемстанция, пожарные, которые приходят потрошить. Вот сейчас запретили проводить проверки. Только с санкции прокурора. Просто не надо ждать, что будет сразу результат. Людей десятилетиями воспитывали в духе неуважения к закону, причем всех воспитывали – как милиционеров, так и бизнесменов. Проблема воспитания и уважение к закону – это общая проблема, она не делается за один день.

И.ВОРОБЬЕВА: Осталось три минуты до конца эфира. Хочу спросить о завтрашнем дне. И вот на фоне происходящего в Госдуме, как фракции уходят с заседаний – вот если завтра не придут, например, коммунисты на заседание, справедливороссы и ЛДПР, что будет с законопроектом – он будет рассматриваться?

А.МАКАРОВ: Он будет рассматриваться и будет приниматься. А вы знаете, я бы не преувеличивал значения того, что фракции ушли. Во-первых, я считаю, что это их право. Каждый хочет – пришел, хочет – ушел. Это, в конце концов, их право и их взаимоотношения с избирателями. Я думаю, что дальше уже избиратели на выборах оценят, поступили они правильно или неправильно. Это их проблема. Другое дело, что, вы знаете, я просто глубоко убежден, что демократия – это не митинг, а процедуры. Вот с моей точки зрения, если есть нарушения, для этого есть ЦИК, есть суд. Если есть сведения о преступлениях, есть прокуратура, где это должно решаться. Но когда следует выступление о том – значит так, этого посадить, этого расстрелять, этого снять с работы, и все это происходит в рамках утверждения повестки дня Думы. Я подчеркиваю – это даже не в части заявлений. По регламенту Думы есть специально время, отведенное для заявлений.

И.ВОРОБЬЕВА: Это кто так выступал?

А.МАКАРОВ: Все. Вот три фракции выступали именно так. Конец демократии, посадить, расстрелять, немедленно встреча с президентом. Я повторяю – у нас есть специальный час заявлений, когда можно делать все эти заявления. Это шло обсуждение повестки дня. В повестке дня были вопросы, как мы будем платить повышенные пенсии (специально для коммунистов). Это пенсии тем, кто заработал их в советский период. Изменение бюджета пенсионного фонда. Это должно было обсуждаться в этот день. И потом – я хотел бы сейчас успокоить и поклонников Геннадия Андреевича, и Владимира Вольфовича, и поклонников «Справедливой России». Все классно. Не волнуйтесь, коллеги. Они у нас как Карлсон.

А.ДУРНОВО: То есть?

И.ВОРОБЬЕВА: Он улетел, но обещал вернуться.

А.МАКАРОВ: Они не обещали вернуться, но они обязательно вернутся. Не волнуйтесь. Главную свою задачу они уже решили – их показали по телевизору. Строго говоря, именно это и было целью того, что они сделали. А тот закон, про который я говорил, мы будем рассматривать и будем принимать, будут они в Думе или не будут. Я думаю, что именно этого, на самом деле, ждут от нас избиратели. А на митинг пускай наши коллеги ходят.

И.ВОРОБЬЕВА: Огромное вам спасибо. Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Я очень рассчитываю на то, что наши слушатели поняли, что за законопроект будет завтра рассматриваться в Госдуме. Это, в общем, довольно редко бывает, когда приходят и объясняют, что же будет действительно рассматриваться и зачем это нужно.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире