'Вопросы к интервью


А.ОСИН: 23 часа и 5 минут, здравствуйте, уважаемые, вы слушаете радио «Эхо Москвы» и начинаем мы нашу экономическую программу, посвященную делам нашим скорбным, о которых мы будем как в том классическом фильме калякать. Рассказывать нам сегодня, вернее, освещать сложные и иногда туманные экономические проблемы будет Олег Григорьев, старший экономист компании экспертного консультирования «НЕОКОН». Здравствуйте.

О.ГРИГОРЬЕВ: Здравствуйте.

А.ОСИН: Ну, начнем мы с того, что сегодня Минэкономразвития опубликовал некоторые цифры по первому полугодию, и свои прогнозы по полугодию второму. И вот, в частности, сообщается о том, что инфляция замедлится во втором полугодии до 3,3%. Как вы считаете, с чем это связано, хорошо ли это – плохо, и как это отразится на нашей повседневной жизни?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вы знаете, с одной стороны, конечно, то, что инфляция снижается – это, вроде бы, хорошо. Мы помним, правительство 8 лет пыталось добиться снижения инфляции – не удавалось. Сейчас, вроде бы, удалось. Но вопрос в другом. За счет чего снижается инфляция? Инфляция снижается просто за счет того, что мы стали беднее, стали меньше покупать, стали меньше потреблять, и производители, и торговцы просто вынуждены снижать цены для того, чтобы сбыть хотя бы немножко того, что у них есть на кладах, то, что они закупили, то, что они сделали. Поэтому эта инфляция – это, на самом деле, признак кризиса. И, в общем, радоваться здесь особенно нечему. Вот, если бы удалось снизить инфляцию на росте, ну, это было бы совсем другое дело.

А.ОСИН: На росте – вы имеете в виду, рост производства?

О.ГРИГОРЬЕВ: Рост производства, рост всех показателей.

А.ОСИН: Ну, все-таки, если цены потребительские хотя бы не будут расти, то уж, по крайней мере, это будет говорить о том, что нам будет полегче жить или нет? Или просто мы перестали?.. Даже если мы станем меньше покупать, все равно если цены хотя бы не станут галопировать, то это уже неплохо?

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну смотрите. Понимаете, для тех, у кого осталась работа, кто смог сохранить заработок, для них, конечно, лучше. Но происходит это за счет тех, кто потерял работу, перестал получать привычные доходы, тех, кто стал меньше потреблять, да? Вот для этой категории людей… Инфляция – она вообще плоха для всех, ну, более-менее равномерна, да? А у нас сейчас происходит что? У нас просто какая-то часть сохраняется и даже, может быть, выигрывает от того, что инфляция снижается. Ну, по крайней мере, теряет совсем немного. А какая-то часть, ведь, теряет все, да? Если вас уволили с работы и вам не на что там купить хлеб, молоко, товары вообще повседневного спроса, для них, ведь, это катастрофа. Поэтому тут я еще раз повторяю: тут можно радоваться, можно не радоваться.

А.ОСИН: Радоваться, если у вас есть работа, и очень огорчаться, если у вас ее нет.

О.ГРИГОРЬЕВ: Да.

А.ОСИН: Но тут вот в чем вопрос. Если вы говорите о том, что инфляция, получается так, вроде как неминуема, если все люди при работе получают деньги, ходят в магазин что-то покупают, продавцы, по-вашему, получается, должны вот прямо априори повышать цены. И запускать механизм инфляции тем самым.

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это все не обязательно. Я поэтому и сказал, вот, если бы инфляция снижалась – это возможно, чтобы инфляция, ну, по крайней мере, не сильно росла или даже снижалась с высоких уровней на росте – это возможно. Вот если бы это было, тогда можно было бы сказать, что меры правительства по борьбе с инфляцией – они эффективные, да? А сейчас правительство, ну, в общем, на самом деле, занимается очковтирательством. Потому что иметь низкую инфляцию на спаде – в этом нет ничего удивительного, в этом нет никакой заслуги.

А.ОСИН: Нет, ну, в данном случае просто констатация. Почему? Мы же должны справедливо говорить о том, что есть. Может быть, никто не выдает это за свой успех или за какую-то систему мер.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вы знаете, в общем, это вот сегодня. На самом деле, чиновники радостно рапортуют о снижении инфляции уже достаточно давно и гордятся этим, и говорят, что, может быть, у нас где-то что-то и плохо, зато снижается инфляция. Это есть, и я еще раз повторяю: очковтирательство – оно есть.

А.ОСИН: Ну и Банк России тоже некоторыми цифрами сегодня то ли порадовал, то ли огорчил, то ли озадачил: «По итогам 2009 года чистый отток частного капитала в размере 42 миллиарда долларов, уменьшение валютных резервов на 3 миллиарда и инфляция на потребительском рынке менее 12%». Вот сами по себе эти цифры широкому кругу граждан ни о чем не говорят. Пожалуйста, скажите, хорошо это, плохо? Лучше, чем ожидалось, хуже? Вот, ваш комментарий?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, отток в 42 миллиарда – это, конечно, существенно лучше, чем ожидалось. Ожидался отток в 2 раза больше. По крайней мере, в 2 раза больше на уровне 80-90 – это даже официальные были прогнозы. Некоторые специалисты предрекали больше. Что такое отток? Наши компании, наши банки продолжают расплачиваться по зарубежным кредитам. Опять-таки, почему так мало? Ну, это означает, что просто, действительно, нашим предприятиям реструктурировали кредиты, перенесли на более поздний срок. То есть, ну, сделали послабление. В любом случае, с этими кредитами расплачиваться когда-то придется, просто они перенесены. Ну, тем не менее, в любом случае цифра позитивна – она лучше ожиданий, и здесь ничего не скажешь. Ну, инфляция меньше 12% — мы с вами уже говорили.

А.ОСИН: Это просто ожидалось существенно больше, в любом случае. Спад-то – он никуда не делся и по прогнозам, ожидалась, все-таки, побольше инфляция, насколько я понимаю.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, понимаете, это довольно-таки сложный вопрос. А почему ожидалась более высокая инфляция? Ведь, во всем мире происходит, ну, дефляция. Это кризис дефляционный, то есть кризис, который сопровождается снижением цен. Еще раз повторяю: что-то неладное с экономическими моделями, на основании которых делают прогнозы. Вообще говоря, если было понятно, что идет спад – а уж, по крайней мере, с весны понятно, что спад идет и будет значительным. Ну, уже весной было ясно, что инфляция не может быть очень большой.

А.ОСИН: Ну и, наконец, 3 миллиарда долларов – уменьшение валютных резервов. Все-таки, этим пытались поддержать курс рубля, так сказать, вливая на валютный рынок доллары. В итоге это больше-меньше, лучше-хуже?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, скажем так. В общем, это неплохой результат, потому что я думаю, что в январе и феврале был большой отток, то есть восстановились и даже немножко выросли те потери, которые были понесены в январе и феврале этого года. Вот, эти цифры свидетельствуют об этом. Ну, с другой стороны, ничего удивительного нет. Все-таки, цена на нефть выросла – она, как раз, выше, чем прогнозировалась. Прогнозировалась среднегодовая где-то 50 – она сейчас 70 и достаточно давно. Среднегодовая, наверное, будет, если так все пойдет и дальше, то среднегодовая будет 60 и выше. Ну, тут уже нельзя сказать не так, не так – это нам повезло. Просто повезло. Мы на цены на нефть не влияем никак, и это то, что нам от Бога дано.

А.ОСИН: (смеется) Ну, не только, наверное. Все-таки, что-то от ОПЕК, что-то от США, что-то от Китая, от мировой экономики. Если она выздоравливает, значит, и нам полегче, и нефть наша торгуется получше.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, нет. Давайте говорить: мировая экономика, конечно, не выздоравливает, и мы не очень верим в то, что она будет оздоравливаться. Это результат тех мер, которые были предприняты для оздоровления мировой экономики. Их результаты мы еще посмотрим. Конечно, может так получиться, что удастся и эти меры сработают. Ну, скажем так, на наш взгляд, вероятность 30%, что сработают, 70% — что не сработают. Что будет потом, когда станет ясно, что они не сработали – ну, это тоже надо будет смотреть. Все же зависит от того, что предпринимает правительство. Вот это все мешает прогнозировать. Потому что они захотели – приняли это решение, захотели – это решение, да? Какое примут, сказать заранее очень сложно.

А.ОСИН: То есть вам легче прогнозировать, если бы они вообще не вмешивались? Просто рынок сам себя каким-то образом регулировал бы и все?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, понимаете, если бы в этих условиях рынок сам себя регулировал, то мы бы имели и мировой гигантский гораздо более глубокий спад, чем мы имеем сейчас, и в нашей стране мы бы имели гораздо более глубокий спад, чем сейчас. Другое дело, да? Пока мы видим, что правительственные меры замедляют спад, но мы не видим пока признаков того, что правительственные меры сделали возможным рост.

А.ОСИН: Ну, то есть, иными словами, если на простой медицинский язык переводить, который близок, наверное, всем, то дали анальгинчика, да? То есть боль утихла, но, на самом деле, те причины, которые породили кризис, они ничем не лечатся, потому что обезболивающим нельзя вылечить серьезную болезнь.

О.ГРИГОРЬЕВ: Совершенно верно, да. Это симптомы пока вылечили. Ну, опять-таки, облегчили симптомы. Болезнь продолжается.

А.ОСИН: Действительно, она уже метастазировала в разнообразные отрасли экономики и жизни, разумеется. И мне кажется, главная проблема состоит в том, что продолжается бесконтрольное печатание долларов, в частности. И таким образом заливая вот этот пожар, ничем не обеспеченной бумагой, вот я не знаю, куда это все? Я все пытаюсь спросить у людей, которые понимают больше меня, куда это все выльется, куда все это приведет?

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет. На самом деле, это, вот, то, что вы говорите, это, действительно, страшно. Потому что, вот, мы говорим, да? Сейчас правительство, ну, ежедневно решает вопрос, продолжать меры поддержки экономики или останавливать и начинать изымать уже выпущенные туда деньги. Потому что если не успеть, если проморгать момент, то, действительно, вот это неконтролируемое печатание долларов в предыдущий период вызовет гиперинфляцию. И это, действительно, кошмар, я думаю, всех правительств, и все министры финансов, председатели центральных банков, все каждый день засыпают и просыпаются с одной и той же мыслью «пора – не пора»? Ну, я еще раз повторяю, это страшно. Опять-таки, суть же проблемы ясна, но, вот, угадать момент…

А.ОСИН: А договориться о нем нельзя? Это не проще? На уровне «двадцатки» хотя бы?

О.ГРИГОРЬЕВ: А, понимаете, одному человеку, в общем, легче догадаться, чем 20-ти. Но проблема-то заключается в том, что, в общем, как показывает опыт, раньше, конечно, не было таких проблем, но они были меньше, но и раньше на меньших проблемах практически никогда никто не угадывал момент, когда надо либо вбрасывать дополнительные деньги, либо изымать ранее вброшенные, да? Это всегда происходило с запозданием или с опережением, и по этому поводу все говорят. Вот, есть целая мифология, да? Кто когда почему ошибся в принятии тех или иных мер?

А.ОСИН: А нет мифологии, кто угадал? Или только Сорос угадывает?

О.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, а я даже, честно говоря, вот хороший вопрос, а я даже не припомню такого случая, чтобы про кого-то в какой-то момент сказали, что он угадал. Ну, понимаете, тут тоже понятно, потому что если угадал, значит, не случилось кризиса, значит, никто и не заметил.

А.ОСИН: А, в этом смысле, да.

О.ГРИГОРЬЕВ: Вот в этом смысле тут, действительно, те, кто управляет экономикой и финансами, находится в такой, несимметричной ситуации. Вот если он ошибся, всем видно. А если не ошибся, никто и не заметит.

А.ОСИН: А что ж тут получается, как Олимпийские игры? То есть кто-то должен прибежать первым и золотую медаль получить, а остальные ничего? Ну, кто первым угадает. А остальные рухнут? А кто угадает, тот останется на плаву?

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет. Ну, в данном случае смотрите. В общем, угадывать должна, конечно, Федеральная резервная система. Потому что все, что предпринято, в основном, держится на тех мерах, которые она предпринимала. То есть Бернанке должен угадать. Потому что все остальные могут там болеть, корректировать, там, подсказывать, но, конечно, угадать должен Бернанке в первую очередь. Другие тоже, да? Мы тоже должны угадать.

А.ОСИН: Ну как? Мы же можем начать продавать те же самые доллары из того загашника, который у нас остался. Если мы начнем их сбрасывать, у нас не будет долларов, пусть за них расплачивается Бернанке или другие страны. Ну, я так, условно говорю.

О.ГРИГОРЬЕВ: А что у нас будет?

А.ОСИН: Ну, золото, например, я не знаю, что мы еще можем купить? Недвижимость. Что?

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет. Ну, недвижимость… Вы знаете, вот у нас стоит сейчас по Москве недвижимость – она же есть, она построенная и никто не знает, сколько она стоит. И совершенно неизвестно, сколько она будет стоить через 3 месяца, сколько она будет стоить через полгода.

А.ОСИН: Так за сколько покупают, столько и стоит. Или разве этот закон отменен?

О.ГРИГОРЬЕВ: А понимаете, вот давайте еще раз. В недвижимости по многим активам, которые носят залоговый смысл, и которые имеет смысл накапливать – по ним же сейчас идет дефляционный процесс. Они все находятся в дефляционной ловушке, никто их не покупает, потому что они дешевеют, и поэтому если ты купишь сегодня, ты проиграешь.

А.ОСИН: Никто не продает, потому что они дешевеют. Или как? Или стремиться избавиться?

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет, продать. Ну, продать все хотят и продать как можно по более высокой цене, да? Но просто никто не покупает, потому что зачем? Куплю сегодня, а он подешевеет завтра.

А.ОСИН: Ну как? Если у меня есть автомобиль, и я сказал: «Вот я хочу его продать за 200 тысяч», к примеру, да? Повесил объявление, никто не покупает. А я что делаю?

О.ГРИГОРЬЕВ: А вы скажете: «Хорошо, я продам за 190». А все смотрят: «Он вчера продавал по 200, сегодня продает по 150, поэтому не будем покупать, потому что завтра…»

А.ОСИН: Но если я поставлю 100, тогда купят же?

О.ГРИГОРЬЕВ: А неизвестно. Никто же не знает, сколько он стоит. Вот я еще раз повторяю: в этом как раз и есть смысл дефляционной ловушки – никто не знает, что чего стоит. Поэтому да, мы можем отказаться от доллара, а что купить? Мы не знаем, что чего стоит.

А.ОСИН: Ну, не знаю. Если бы новый автомобиль стоил, скажем, 400 тысяч, а завтра его бы поставили за 200, очень многие, я думаю, побежали бы покупать в нашей стране. Как мне кажется.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, за 200 – да. Ну, вы знаете, если бы сейчас построенное жилье стали продавать, ну, хотя бы по 2,5 тысячи долларов за метр, я думаю, тоже многие бы, с удовольствием, купили бы. Но никто же не продает.

А.ОСИН: Не выгодно или не хотят?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, не хотят, продают. Поэтому… Вот идет такое сидение продавцов и покупателей. Война нервов. И это все еще пока продолжается, да? И в этих условиях, ну, скажем, мы сейчас избавимся от долларов. Ну, мы – я еще раз повторяю – мы должны… Смотрите, тут же сложная задача. Мы сказали «Бернанке должен угадать». А наше правительство должно угадать и за Бернанке, и еще должно заранее угадать, угадает ли Бернанке. Ну, совсем такая, сложная задача, да? Очень нетривиальная.

А.ОСИН: Естественно, конечно. Ну так на кону-то экономика целой страны –или кто-то выплывет из этого омута, в который вот так всех сейчас засасывает куда-то в глубину, или же не выплывет.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, понимаете, я в данном случае фаталист. Ну, угадать – угадает ли Бернанке?

А.ОСИН: Это в лотерею сыграть.

О.ГРИГОРЬЕВ: Это сыграть в лотерею.

А.ОСИН: Зачеркнуть крестиком.

О.ГРИГОРЬЕВ: Да. И в этом смысле здесь рассчитывать не надо. Конечно, если Бернанке не угадает, там, проиграют все, все будет зависеть от того, как будут оперативно, быстро, эффективно приниматься текущие меры, да? Там, когда все станет ясно, уже можно будет минимизировать потери. Но угадать заранее практически невозможно.

А.ОСИН: Ну что ж? Будем фаталистами как Печорин в свое время. Еще один вопрос, как раз у нас на него минутки 4-5 осталось. Алексей Кудрин, министр финансов РФ сказал, что в проекте федерального бюджета на 2010 год учитывается инерционный прогноз по доходам от приватизации госимущества в размере 7 миллиардов рублей. Вообще, в этой ситуации. Вот мы сейчас говорили уже о дефляционной ловушке. Приватизация – она уместна? Вот эта приватизация, о которой говорит Кудрин, она мала, велика и так далее? Вообще, что вы об этом думаете?

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет. Ну, это очень маленькие объемы средств, конечно. Ну, сейчас имущества такого, которое реально может предложить правительство, в общем, дорогого-то особо не осталось. Есть там какие-то объекты федеральной собственности небольшие. То есть, конечно, это не та уже приватизация, что была в 90-е или, там, даже еще в начале 2000-х годов. Поэтому не могу сказать – это не настолько существенный фактор, чтобы им специально заниматься. Конечно, для тех, кто работает на этом рынке, наверное, это важно. Но здесь мы, например, наша компания не может ничего сказать.

А.ОСИН: Но вот тенденция какова, насколько я понимаю? Сначала государство берет под свою опеку предприятия в связи с кризисом и многие разоряются. И во всем мире, кстати, не только у нас. И государство берет под опеку и, соответственно, активы переходят к государству. Ведь, потом же обратная приватизация будет? Получается, национализация в какой-то мере происходит в мире?

О.ГРИГОРЬЕВ: Да, но, конечно, это будет не в следующем году, давайте говорить прямо. И я не думаю, что правительство уже собирается искать покупателей в следующем году, потому что в следующем году, конечно, кризис будет продолжаться и никто сколько-нибудь реальных денег за эти предприятия не даст, вот, которые перешли так или иначе в условиях кризиса под управление или в собственность, или доля какая-то появилась государственная. Понимаете, вот что такое план по приватизации? Ну, есть же бюрократическая инерция. Составлялись планы, еще 3 года назад. Ведь, как там сказано? Какой прогноз?

А.ОСИН: Инерционный прогноз.

О.ГРИГОРЬЕВ: Инерционный прогноз. Были планы. Они еще до кризиса составлялись. Машина работает, машина крутится, чиновничья машина, если ей там жестко никто не сказал остановиться «Стоп, надо подумать, что мы делаем», она так и будет крутиться, в общем, безостановочно.

А.ОСИН: «Сказали продавать – ну и продаем».

О.ГРИГОРЬЕВ: Вот, и на основе этих планов будет составлен инерционный прогноз. Опять-таки, никто не знает, что с этим делать, цифра небольшая, задумываться не задумываются. Ну, пусть она так и будет. Опять-таки, названа она только в связи с тем, что эта цифра, там, ее положено называть в ходе представления бюджета.

А.ОСИН: Ну да, это сам Алексей Кудрин, уточняя, говорит, что «доход может быть увеличен, если будет разработана новая программа приватизации». Видимо, раз «если», до 2010 года не так много времени осталось, она еще, соответственно, не разработана. Ну, еще буквально пару слов я еще, в том же материале нашел следующие цифры: дефицит бюджета в следующем году составит 7,5% от объема ВВП, в 2011-м – 4,3%, и в 2012-м – 3%. Это, насколько я понимаю, все-таки, осторожный такой прогноз? Чуть-чуть минорный?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, понимаете, мало того, что он осторожный. Смотрите. На самом деле, реально мы сейчас можем просчитать варианты развития событий, ну, хотя бы пусть даже сценарные, где-то примерно до начала второй половины 2010 года. Прогнозировать на 2011-й, 2012-й практически невозможно.

А.ОСИН: Ну, то же самое, что погоду предсказать на 2012-й год, да?

О.ГРИГОРЬЕВ: Да. Что мы видим сейчас? На самом деле, мы видим, вот, да. Опять-таки, чем может управлять Кудрин? Кудрин может управлять расходами – больше расходы, меньше расходы. Доходы… Ну, смотрите. Доходы бюджета резко сократились, и вот сейчас продолжают сокращаться. Налоговые доходы, доходы от внешнеэкономической деятельности. Что с ними будет, с доходами в 2010 году, какие будут тенденции? Ну, я еще раз повторяю: на первую половину 2010 года хотя бы сценарно понятно, какие могут быть сценарии развития. Дальше пока – ну, пустота. Не знает никто и никто в мире не знает.

А.ОСИН: Ну понятно, это, скорее, вотчина астрологов уже. Ну вот, собственно, и пролетели те 20 с лишним минут, которые были отведены нам на программу «Кредит доверия». У нас в гостях был Олег Григорьев, старший экономист компании экспертного консультирования «НЕОКОН». Спасибо вам большое.

О.ГРИГОРЬЕВ: Спасибо вам.

А.ОСИН: До встречи в эфире «Эха Москвы».

О.ГРИГОРЬЕВ: До свидания.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире