'Вопросы к интервью


Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16-35 в столице, «Кредит доверия» в рамках «Дневного разворота». Андрей Шаронов – бывший первый замминистра экономического развития и торговли, теперь управляющий директор группы компаний «Тройка Диалог». Здравствуйте, Андрей.

А. ШАРОНОВ: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте для начала пройдемся по заявлению первого вице-премьера Игоря Шувалова. Он сегодня выступал в Госдуме с докладом об антикризисных мерах правительства. Много всего наговорил. В частности, то, что экономика России выходит из острой фазы кризиса, и восстановление, по мнению Шувалова, может произойти к 2012 году. Не слишком ли оптимистичный прогноз?

А. ОСИН: Вы разделяете позитивчик?

А. ШАРОНОВ: Дело в том, что русский язык очень богатый. Тут можно пытаться искать нюансы в любом тексте. Действительно, я соглашусь с тем, что острая фаза кризиса прошла, и вот таких драматических падений, наверное, не будет, или не будет в среднесрочной перспективе. Ведь это падение, которое мы переживали с сентября-октября прошлого года, было обусловлено сдуванием пузырей, которые были надуты на различных рынках долговых инструментов, производных инструментов, на рынках недвижимости и так далее. Вот это сдувание в основном прошло. Но при этом, во-первых, существует, действительно, риск второй волны, хотя эта вторая волна, видимо, не будет такой острой. Во-первых, нет стопроцентной гарантии, что она будет. Во-вторых, если она будет, то это другого рода явление, нежели мы пережили в сентябре-октябре прошлого года. Т.е. это будет медленное накопление плохих долгов, если не произойдет улучшение платежеспособного состояния заемщиков и так далее. И самое главное, что темпы выхода из этого кризиса, т.е. кривая роста ВВП будет совершенно другой, она будет существенно более пологой. И многие говорят об изменении даже парадигмы развития. И не только потому что не будет источников для такого быстрого роста, но и что такой рост опасен, и нужно выстраивать регулирование на национальном и на межнациональном уровне таким образом, чтобы сдерживать подобного рода развитие, которое приводит к таким опасным, болезненным кризисам.

А. ОСИН: Скажите, вы какой буковке латинского алфавита отдаете предпочтение? Ведь все сейчас говорят W, L или V. Какая вам больше нравится?

А. ШАРОНОВ: Это тоже такой вид спорта. И Улюкаев вчера, по-моему, поупражнялся в «Ведомостях» в использовании букв алфавита. Я думаю, что мы, действительно, можем сейчас находиться вдоль некой горизонтальной линии, либо с небольшим ростом, с периодическими отскоками вниз, либо с небольшим падением и потом отыгрыванием. Но это будет, на мой взгляд, небольшое позитивное движение с очень маленьким градиентом, т.е. с маленьким наклоном, в течение довольно продолжительного промежутка времени.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. такой буквы пока еще нет.

А. ШАРОНОВ: Буква L.

А. ОСИН: Буква L, но все-таки у нее палочка чуть-чуть поднимается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что касается этой цифры 2012 год, о которой говорил г-н Шувалов… Конкретно он рассказывает, что восстановление российской экономики до докризисного уровня может продлиться до 2012 года. Это достаточно оптимистично тоже.

А. ШАРОНОВ: Здесь надо опять же говорить о том, что мы можем достигнуть тех показателей, которые были в этом году, т.е. отыграть падение, но за гораздо более продолжительный срок, чем мы достигли этого дна. Т.е. мы достигли его за 10-12 месяцев, а отыгрывать будем в течение трех лет. И дальше развитие может идти тоже довольно медленными темпами. Т.е. эра 8-10, даже 12-процентных темпов роста, она, похоже, прервалась, и прервалась надолго.

А. ОСИН: Хорошо. Если вопрос чуть-чуть поменять. Когда начнется если не эра, то какой-то период, когда кредиты будут стоить 8-10%? Возможно ли такое?

А. ШАРОНОВ: Вообще, если говорить о мире, то, пожалуйста, в мире сейчас есть такая ситуация, когда кредиты вообще близки к нулю, а государство стимулирует через бюджетные расходы поддержку финансово-кредитной системы, заимствования, для того чтобы поддержать, возобновить экономический рост. В нашей стране ситуация портится инфляцией, которая традиционно в течение многих лет является нашей болезнью, она является двузначной инфляцией, немного таких стран нашего уровня, где инфляция двузначная. Поэтому это рукотворная во многом проблема. На мой взгляд, задача и денежных властей, и правительства – сдерживать расходы как один из источников роста инфляции, с тем чтобы заработали нормальные механизмы кредитования и в более спокойной экономике возобновился более спокойный рост.

А. ОСИН: Скажите, а почему США печатают точно бесконтрольно и чуть ли не неограниченно доллары и у них инфляция меньше, чем у нас? А мы стараемся, наоборот, прижимать расходы, у нас даже недоосвоенные средства по бюджету присутствуют? В чем феномен?

А. ШАРОНОВ: Потому что США – это страна, которая печатает мировую резервную валюту. Мы печатаем просто рубли, которые обращаются только на нашем рынке. Американские доллары расходятся по всему миру. И с некоторой большей настороженностью, чем было раньше, но все-таки инвесторы не просто инвестируют в долларовые активы, но считают их одним из наиболее надежных видов активов, которые существуют в мире наряду с другими валютами, недвижимостью, золотом и землей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули инфляцию. Я как раз нашла сегодняшние данные Росстата, с 8 по 14 сентября инфляция в России была нулевой, а с начала года составила 8,1%.

А. ШАРОНОВ: Это неплохо. Но всё равно по концу года мы ожидаем цифру в районе 12-12,5% годовых. Это всё равно много, если сравнивать инфляции в развитых странах и даже в некоторых развивающихся странах. А это возможность кредитовать экономику нормальными способами.

А. ОСИН: Зато в Зимбабве инфляция, если я правильно помню название именно этой страны, какая-то южноафриканская страна, где миллионы процентов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, по-моему, это как раз в Зимбабве. Что касается сегодняшних заявлений Игоря Шувалова… Мне хотелось бы вернуться к выступлению первого вице-премьера в Госдуме. Он считает, что нет никаких предпосылок для девальвации рубля. Вы согласитесь с этим?

А. ШАРОНОВ: Я бы согласился, что, действительно, в среднесрочной перспективе таких предпосылок скорее нет. Основным фактором, который влияет на обменный курс рубля, является, конечно, цена на нефть. Мы можем смотреть статистику с 2000 года, это просто рядом идущие тенденции, рядом идущие кривые, которые отражают цену на нефть и обменный курс рубля. И это означает одно – что мы будем иметь устойчивый рубль до тех пор, пока цена на нефть будет базироваться вокруг 60-70 долларов за баррель. Если ситуация будет меняться в ту или другую сторону, то мы будем, очевидно, иметь либо ослабление рубля, либо укрепление рубля. И здесь никаких секретов нет. Важно, что сейчас, в отличие от 1998 года, рубль находится в равновесном положении. И поэтому риска его обваливания нет, как это было в 1998 году, когда правительство из последних сил поддерживало его, вбрасывая на рынок только что полученные от МВФ доллары.

А. ОСИН: Правительство заявило о том, что оно не намерено теперь заниматься в этом смысле регулированием курса рубля. В каком смысле? Вбрасывая на рынок опять-таки на рынок соответствующие средства. Что отныне это всё будет стихийно-вольным мероприятием. Как вы к этому относитесь? Не повысится ли курс? Вы уже сказали, что если нефть не будет меняться, то и рубль. Вы нормально относитесь к этому решению, к этой перспективе?

А. ШАРОНОВ: На самом деле ситуация чуть тоньше. То, о чем вы говорите, заявил Центробанк. А правительство устами премьера как раз чуть-чуть скорректировало эту позицию, сказав, что оно не хотело бы или не допустит – я точно не помню – излишнего укрепления рубля, что может отрицательно повлиять на конкурентоспособность российских товаров. Т.е. в данном случае денежные власти в лице Центробанка, действительно, говорят, что всё, мы больше не следим за рублем, мы следим за инфляцией, мы таргетируем инфляцию. Это, в принципе, взросление. Мы переходим к политике, которую преследуют денежные власти развитых страны, которая делает предсказуемым финансовые ресурсы для экономики.

А. ОСИН: Многие экономисты, в том числе и бывшие в этой студии, говорили, что, напротив, инфляция, может быть, даже поможет нашей экономике, с той точки зрения, что высокий курс доллара, он помогает нашим производителям, и наши товары становятся более конкурентоспособными. Правительство делает наоборот. Вы ближе к этой точке зрения или к противоположной?

А. ШАРОНОВ: Правительство как раз и не дает рублю сильно укрепляться, что делает наши товары более конкурентоспособными. Но, вы знаете, все-таки фундаментально проблема наших товаров не в статусе рубля, не в обменном курсе, а все-таки в низкой конкурентоспособности. Хотя, конечно, всегда надо говорить о соотношении цена-качество, а не просто о качестве товаров. Но, тем не менее, мы не можем бесконечно повышать конкурентоспособность наших товаров, обрушивая рубль. Потому что с этим тают накопления людей.

А. ОСИН: Приходится увеличивать пенсии, зарплаты и так далее.

А. ШАРОНОВ: И мы включаемся в инфляционную спираль.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особенно учитывая, что сказали, что не будут индексироваться никакие зарплаты бюджетникам и никакие пособия.

А. ШАРОНОВ: Это опасно. Поэтому считать, что это такая палочка-выручалочка, что когда у вас начинают плохо покупать, нужно щелкнуть и перевести, уронить вашу национальную валюту на 30%, это такое наркотическое средство, оно может сработать один-два раза, а потом организм заболевает очень сильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что вы слушаете «Кредит доверия», у нас в гостях сегодня Андрей Шаронов, бывший первый замминистра экономического развития и торговли, ныне управляющий директор группы компаний «Тройка Диалог». Я продолжаю цитировать Игоря Шувалова. «Размер выплаты бонусов и зарплат менеджерам в госбанках и госкорпорациях будет ограничен», – заверил сегодня первый вице-премьер. Более того, он сказал, что в других крупных компаниях наблюдается та же самая картина, принимаются такие решения. Вы про «Тройку Диалог» можете сказать то же самое, про ограничение выплаты бонусов и зарплат крупным менеджерам?

А. ШАРОНОВ: Вообще, на эту проблему надо смотреть очень просто. Это издержки. Зарплата – это одна из составляющих издержек, расходов компании, причем в финансовом секторе зарплата и аренда – это, пожалуй, две самые большие статьи расходов, особенно зарплата. Поэтому управление ей – это просто обязанность всех компаний. Ничего плохо не вижу в том, что государство озаботилось издержками в компаниях, которые принадлежат государству. Что касается частного сектора, то он давно об этом позаботился. Наша компания сократила 25% своего персонала, сократила зарплаты менеджерам. У всех, у кого зарплата выше определенного уровня, была сокращена зарплата тоже на 25%. Сократила близко к нулю бонусы. И это нормальная ситуация: когда нет достаточных доходов, компания не может себе этого позволить. Вместе с тем мы стремимся избежать другой крайности. Мы находимся на рынке. И если мы не понимаем этого рынка, то от нас уйдут ведущие специалисты. Поэтому мы здесь пытаемся балансировать между контролем за издержками и контролем за утечкой мозгов из компании. Я думаю, что государство находится ровно в этой же ситуации. Оно не должно допускать бесконтрольности зарплат менеджеров, но оно должно понимать, что эти компании тоже находятся на рынке. И если их зажимать излишне, то просто там останутся наименее квалифицированные кадры.

А. ОСИН: Хорошо. Бог с ними, с бонусами. А как вы считаете, в принципе, нужно какие-то нецелевые расходы, тем более в государственной компании, ограничивать? Скажем, помимо зарплат, помимо социалки. Например, какие-то презентации, какие-то вечеринки и так далее. Нецелевые расходы.

А. ШАРОНОВ: Они могут быть и целевыми. Просто эти цели должны меняться в связи с тем, что компания переживает не лучшие времена. И это нормально. Насколько я знаю, значительная часть частных компаний отказалась от корпоративных праздников в прошедшем Новом году, большинство заведений просто пустовало по сравнению с жирным 2008-м Новым годом. Это нормальная ситуация. Надо максимально ограничивать свои расходы и ограничивать во всем. Многие частные компании ровно это демонстрируют.

А. ОСИН: Еще, может быть, в этой связи. Ведь просто существуют такие вещи – они, может быть, довольно социальные, – компании помогают театрам, библиотекам – то, что не относится к действиям компании. Вот здесь как провести тонко этот моральный момент, экономический?

А. ШАРОНОВ: Конечно, компании оказывают спонсорскую помощь из чистой прибыли. И если ситуация ухудшается, уменьшается чистая прибыль, уменьшаются возможности оказания подобной помощи. Компании сокращают свой благотворительный бюджет, это факт, к сожалению. Но, тем не менее, моя компания, например, не отказалась от своих программ. Это поддержка нескольких детских домов и в Московской области, и за ее пределами. Это программа восстановления Пушкинского музея. Да, объемы уменьшились, но поддержка продолжилась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правительство рассчитывает, что банки осенью начнут наращивать кредитные портфели. Есть ли предпосылки к этому, тем более что осень уже началась? Вы видите такие тенденции?

А. ОСИН: Появились ли портфели?

А. ШАРОНОВ: Да, появились ли заемщики?.. На самом деле ведь банк спит и видит, как получить хорошего заемщика. Это иллюзия, что банку хорошо сидеть на деньгах, банку плохо сидеть на деньгах, потому что деньги эти платные, это деньги не его, и он должен их будет вернуть с процентами. Значит, он должен эти деньги обернуть, чтобы заработать и себе прибыль, и по процентам расплатиться. Проблема хороших заемщиков – наиболее острая проблема не только в России, в любой стране во время кризиса. Компании, которые, в принципе, были платежеспособны, которые производили конкурентоспособную продукцию, оказались в ситуации резкого сжатия рынка. Им деньги не нужны даже, я бы сказал так. Конечно, куча компаний, которым нужны деньги, для того чтобы рефинансировать долги, но банки к ним относятся с опаской, потому что у этих компаний слаб бизнес, у них мало продаж, и отдавать им большие деньги – это значит можно получить проблемы, когда ты за ними вернешься.

А. ОСИН: Если с другой стороны посмотреть на вопрос, заемщиков не появилось к осени достаточное количество, хотя бы какое-то?

А. ШАРОНОВ: Нет. Ситуация здесь улучшается, в некоторых секторах активность увеличивается, прежде всего в ресурсных секторах, это и нефтедобыча, это и добыча угля, еще ряд секторов, металлургия. В принципе, там выросли продажи, выросли объемы производства, в некоторых компаниях до исторического максимума. Это как раз следствие окончания рецессии в мире. Т.е. на это положительно отреагировали некоторые сектора, которые связаны с экспортом продукции. И конечно, они могут быть теми самыми заемщиками, которым банки охотно дадут деньги. Но ситуация парадоксальная. С одной стороны, финансовый рынок открылся, и сейчас много размещений бондов, компании активно занимают, и под неплохой процент. Но рынок совершенно закрыт для компаний второго и третьего эшелона. Т.е., с одной стороны, деньги есть. С другой стороны, огромное количество компаний не может к ним подступиться, потому что для них они стоят от 25% и выше. Такого возврата они обеспечить, конечно, не могут, поэтому брать деньги для них просто губительно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-нибудь эта ситуация может разрешиться?

А. ШАРОНОВ: Правительство предпринимает шаги в этом направлении, пытаясь субсидировать процентную ставку, но не для всех, а только для тех заемщиков, которые важны для государства по каким-то соображениям. Это один вариант. А второй вариант – это глобальное оживление, когда и на эти группы товаров и услуг, которые производятся этими компаниями, оживет спрос, когда в страну вернутся иностранные кредитные ресурсы, которые могут быть более дешевыми, чем российские, когда Центральный банк, последовательно снижая свою ставку рефинансирования, приведет к более дешевой стоимости, более высокой доступности денег, только тогда. Маленькая проблема – как до этого дожить.

А. ОСИН: Еще один очень важный элемент, который затронул первый вице-премьер Игорь Шувалов. Он сказал, что «надо продолжать акционирование предприятий, его надо проводить в целом, как и приватизацию по другим отраслям». Как вы считаете, приватизацию в нынешних условиях разумна или нет?

А. ШАРОНОВ: Считаю, что абсолютно разумна. Приватизация, на мой взгляд, за каким-то счетным, редким исключением, разумна всегда, поскольку я считаю, что государство не должно заниматься хозяйственной деятельностью, не должно быть владельцем активов, за исключением каких-то особых случаев, когда это стратегические активы, связанные с безопасностью государства. Именно стратегические, а не особо доходные, мы это часто путаем. Поэтому в данном случае позиция абсолютно правильная. Нужно избавляться от этих активов, нужно избавляться и в пользу получения денежных средств бюджетам, и в пользу прихода стратегических инвесторов, которые будут улучшать эффективность компании, качество корпоративного управления и так далее. Потому что многие наши компании, оставаясь в собственности государства, остаются в лучшем случае в 20-м, а некоторые чуть ли не в 19 веке, по крайней мере, в первой половине 20-го, по качеству корпоративного управления, по инжинирингу. Абсолютно необходима свежая кровь, чтобы они наконец-то становились более-менее конкурентоспособными.

А. ОСИН: А есть ли кому купить? Такой вопрос.

А. ШАРОНОВ: На самом деле, деньги есть. Это вот такая типичная ситуация для кризиса, когда, с одной стороны, есть деньги, с другой стороны, жгучая необходимость в этих деньгах. Но они не пересекаются, потому что те, кому эти деньги нужны, не выглядят привлекательно в глазах тех, у кого они есть. Если это серьезные активы, то деньги под них найдутся и внутри России, и за рубежом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Я напомню, что в дневном «Кредите доверия» сегодня выступал Андрей Шаронов, бывший первый замминистра экономического развития и торговли, ныне управляющий директор группы компаний «Тройка Диалог». Большое спасибо, Андрей.

А. ШАРОНОВ: Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дневной эфир на этом заканчивается. С вами были Татьяна Фельгенгауэр…

А. ОСИН: И Алексей Осин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастливо.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире