'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 августа 2009, 23:04

К.ПОХМЕЛОВ: 23 часа 5 минут в российской столице. Действительно, «Кредит доверия» и Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН как обычно по вторникам в гостях у передачи «Кредит доверия». В студии также Константин Похмелов. И напомню вам, что помимо того, что вы имеете возможность слушать нашу передачу на волнах радиостанции «Эхо Москвы», желающие могут и наблюдать видеотрансляцию на интернет-портале нашей радиостанции. Трансляция уже идет, так что, вот, пожалуйста. Уже 80 человек смотрит нашу трансляцию – это только начало: мы еще ни одного вопроса не задали, собственно говоря. Да! Что касается вопросов, то скажу, что те, кто не успел прислать вопросы по интернету, то присылайте их по SMS +7 985 970-45-45... А мы даже не поздоровались, да? Добрый вечер.



М.ХАЗИН: Добрый вечер.

К.ПОХМЕЛОВ: Добрый вечер. Ну что? Ну, помимо всех вопросов касательно того, как же ваш прогноз, куда же он девается? К ним мы еще вернемся. Мне понравился вопрос: «Люди уже то ли от безысходности, то ли от того, что долго, ждут какого-то конца света, начинают искать в плохом хорошее». Архитектор из Санкт-Петербурга Алексуха: «Михаил Леонидович, может ли сложиться такая ситуация, когда слаборазвитость хозяйственной инфраструктуры нашей страны поможет нам не только при выходе из кризиса, но и выведет нас в мировые лидеры, имея в виду, что нам есть куда вкладывать деньги и есть основа для реализации крупных проектов?»

М.ХАЗИН: Есть такая буква в этом слове, но давайте поговорим немножко по поводу инвестиций. Я, вот, только что, я 4 часа читал лекцию по недвижимости. И там в том числе был вопрос по поводу инвестиций. Потому что понятно: важной частью вложений в недвижимость является инвестиционная составляющая. И поэтому я сейчас повторю, как по-накатанному.

В чем основная проблема современной ситуации? Я уже говорил про это. Основной механизм кризиса – падение совокупного спроса и в мире, и в США, которые есть основа мирового спроса. Если падает спрос, то практически любая деятельность становится нерентабельной. Потому что вы вкладываетесь, а рынки падают, а количество конкурентов растет, загрузка мощностей тоже падает. Ну, в общем, все плохо-плохо-плохо, все хуже, хуже и хуже. И длиться это будет достаточно длительный срок. И в этой ситуации основная проблема всей мировой экономики будет состоять в том, что не будет точек роста. Потому что откуда появляются точки роста? От того, что где-то появляется инвестиционный спрос. А инвестиционный спрос на фоне спада, тяжелой депрессии? Ну, какой инвестиционный спрос, когда у вас мощностей в 2 раза больше, чем нужно? Вон они стоят – бери любую, производи что хочешь, все равно никто не купит. В этом смысле проблема инфраструктуры, действительно, станет очень интересной. У нас ее нету и, в общем, по этой причине ее имеет смысл строить, более качественную и еще чего-то.

На Западе решили, что они могут, например, заниматься строительством электромобилей, и народ радостно бежит их покупать, поскольку они все борются за чистоту окружающей среды. Но они при этом не учитывают – ну, это, как бы, могло сработать при падении уровня жизни на 10%, может быть даже на 15%, но не в 2 раза – тут вот этот фокус не пройдет совершенно однозначно. Но тут есть еще разные тонкости.

Дело в том, что такой тяжелый спад, практически в 2 раза – он начинает разрушать инфраструктуру экономическую, институциональную структуру экономики. Грубо говоря, очень многие вещи, которые были вполне рентабельны, эту рентабельность теряют. Классический пример потери инфраструктуры – это жизнь в Древнем Риме, в котором, как мы знаем, были многоэтажные дома, в каждой квартире была холодная и горячая вода, была централизованная канализация и масса еще разных положительных вещей. Все это появилось в Европе снова в XIX веке. Ну, собственно, в Восточной Европе была еще Византия почти тысячу лет. В XIX веке. И вот это пример утраты инфраструктуры.

Вот я очень боюсь, это такой достаточно брутальный сценарий, что будет потеряна инфраструктура. Причем, я даже не берусь сказать, что будет потеряно, поскольку тут есть разные тонкости. Но, вот, если инфраструктура будет потеряна, это будут очень серьезные проблемы. И в этом смысле выигрыш будет у того, у кого она изначально была проще.

К.ПОХМЕЛОВ: Кому меньше ломать, тому легче будет строить.

М.ХАЗИН: Да, совершенно верно. Чем у вас сложнее система, тем, ну, очень условно говоря: если в вашем доме не было водопровода и вы, соответственно, таскали воду из колодца, то у вас ничего не изменилось – вы как жили, так и жили, более того, даже можете поставить насос, который из колодца будет качать и это для вас будет прогресс. А если вы уже привыкли к тому, что у вас из краника течет вода, и под это перестроили все… Ну, например, у вас стоит автоматическая система полива чего-то там. То для вас это может стать катастрофой. Потому что у вас слишком сложная система, и ее заместить тасканием воды практически невозможно.

Ну вот я могу просто рассказать историю. Еще в 60-е годы, ну, не я, мои родители знавали человека, который у себя в квартире всю квартиру заставил ящиками с тюльпанами, поставил там автоматическую поливку. Не приходил туда месяц, потом пришел, срезал тюльпаны и к 8 марта их продал. Он в Москве жил. Получил очень много денег. Я не буду сейчас влезать в детали – там были тонкости, потому что 8-е марта – да, но оказалось, что это 8-е марта, когда был XXIV съезд КПСС. Поэтому в Москве цветов было немереное количество, поэтому он их все отвез в Ленинград и там продал. Ну, это отдельная история.

Вот это проблема реальная – как быть с инфраструктурой, как будет происходить техническая деградация, насколько она будет сильной и т.д., и т.п. Количество ошибок здесь будет невероятно велико. Вот мы у себя в компании НЕОКОН никогда не занимались микроэкономикой, то есть мы занимались антикризисным консультированием. Но вот сейчас мы поняли, что без этого обойтись невозможно, что есть просто обычный текущий бизнес, там, бухгалтерия, еще что-то. Компании же все равно работают, несмотря на кризис? По этой причине мы у себя решили сделать консалтинговое подразделение. У нас, соответственно, оно начинает работать уже буквально через неделю. И заниматься как раз мы будем тем, что будем, как бы, объяснять, как нужно адаптировать текущие бизнес-процессы к происходящим событиям. Еще раз повторяю: не придумать что-то экстра антикризисное, а как адаптировать текущие процессы. Это совершенно, как бы, другая вещь, такой, классический консалтинг, но с учетом нашего понимания процесса.

Вот я совершенно четко понимаю, что основная проблема, в том числе западная, будет в том, что у них невероятно сильно развита система постановки бизнеса. То есть у вас, как бы, все расписано, существуют точные методики, существуют точные оценки, сколько стоит каждая минута каждого специалиста и т.д., и т.п. И весь этот огромный пласт работы в условиях этого кризиса с очень большой вероятностью станет неработающим. Не просто бессмысленным, то есть что его можно просто списывать и придется все начинать снова, оно еще и вредное. То есть кто-то будет продолжать следовать этим росписям, он начнет проигрывать.

В нашей стране этого еще нету, и поэтому имеет смысл, как бы, эту работу начинать. Вот мы, собственно, и пытаемся ее начинать. А на Западе просто вообще нет людей, которые бы занимались экономикой происходящих процессов. Я уже здесь много раз рассказывал, что в США и в мире, особенно в западном, запрещено анализировать причины кризиса. Я уже много раз объяснял почему – что это связано с тем, что при этом тут же всплывают современные финансовые элиты, у которых большие проблемы. Но надо четко совершенно понимать, что это все равно придется делать, чем позже, тем хуже. Впрочем, нужно отметить, что президент Обама, президент США сделал вчера очень разумный шаг, фактически объявив о том, что он оставляет Бернанке на 2-й срок председателем ФРС США.

К.ПОХМЕЛОВ: То есть его такое положение дел… Он, как бы, заявил, что его это устраивает.

М.ХАЗИН: Да.

К.ПОХМЕЛОВ: Я имею в виду, вот эта политика скрывания.

М.ХАЗИН: Ну, просто у вас тут на экранах, как бы, Бернанке.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, он да, появился.

М.ХАЗИН: Вот. Но дело в том, что Бернанке – это, скорее всего. во всей современной финансовой элите США единственный человек – он наиболее адекватен тем событиям, которые происходят. Он понимает, что опасности есть не только со стороны инфляции, но и со стороны дефляции.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо, пойдем дальше. Такие уже, не столь глобальные. Хотя, как нет? Все они глобальные вопросы, конечно. Вот, например. Инженер-конструктор из Мюнхена: «Уважаемый Михаил, на пенсионную систему как в России, так и в Германии особой надежды нету. Об этом, не стесняясь, говорят даже политики, призывая заключать или личные пенсионные страховки, или вкладывать деньги во всевозможные фонды. Пенсионные кассы пусты, а пенсионеров все больше. И как вы советуете застраховать старость еще в молодости?»

М.ХАЗИН: Ну, вот если говорить о пенсионерах, то у них ситуация катастрофическая. Потому что не только в Германии, но и у нас, и в США выходит на пенсию поколение бебибумеров, и денег уже нет, и не будет. Одно из последствий кризиса – полное разрушение системы инвестирования. Я уже про это говорил, но надо понимать: что если мы не можем инвестировать, то это означает, что мы не можем сохранить свои накопления.

Ведь как все было раньше? Мы вкладывались в какие-то фонды, и эти фонды инвестировали куда-то. Ну, там, кто-то инвестировал с рисками, но зато была возможность получить прибыль, кто-то без рисков, но зато и прибыль была маленькая. Но это была возможность сохранения. Сегодня смело можно сказать, что такой возможности нет. Если говорить о молодых, я вижу один единственный способ – это рожать больше детей. Да, жизнь будет, может быть, более тяжелая, жить легче с одним ребенком, чем с тремя, но зато, соответственно, эти дети потом тебя будут кормить.

К.ПОХМЕЛОВ: Воспитать их еще надо.

М.ХАЗИН: Ну, их надо воспитать, их надо кормить, еще чего-то. Но, вот, мой партнер по компании Денис Ракша – в нашей компании работают четверо его сыновей. Причем, росли они в 90-е годы, вообще страшная ситуация. У них еще есть пятый брат, но он актер и в нашей компании не работает. Может быть, пока.

К.ПОХМЕЛОВ: Еще один вопрос. Кстати, мне тоже любопытно, вот, вашу точную формулировку. «Михаил Леонидович, — спрашивает предприниматель из Ростова-на-Дону. – Что ж такое «откат»? Это оплата невыполненных работ, услуг? Ибо если смета составлена правильно, а работа выполнена в полном объеме, то откуда откату взяться? А потом все удивляются, почему все разваливается. Как вы считаете? Если привлекать членов приемных комиссий, сотрудников Гостехнадзора и так далее к уголовной ответственности, качество работы повысится? Количество откатов уменьшится? А количество техногенных катастроф типа Саяно-Шушенской ГЭС резко сократится?» — вопрошает наш радиослушатель.

М.ХАЗИН: Ну, если реально с этим бороться, то, конечно. Но вопрос: кто будет с этим бороться? Те, кто откаты получают? Это достаточно наивно. Сегодня имеет место круговая порука получателей откатов. Вообще, есть 2 варианта получения отката. Один из них практиковался в начале 2000-х годов в некоторых государственных конторах.

Человек приходил и говорил: «Ребят, вам же надо такую работу сделать». Ну вот, было известно, что эта контора хочет разместить такие-то там заказы по конкурсу. Приходили потенциальные победители и говорили: «Вот мы хотим эту работу сделать». В конторе спрашивали: «Сколько вам нужно реально денег, чтобы ее сделать?» Они говорят: «100 тысяч рублей». Короче, хорошо, пишите смету на 120 тысяч, на 160 тысяч, на 180, на 300 тысяч – не важно. Они писали смету, выигрывали, и все, что сверху этой суммы в 100 тысяч отдавали обратно. Это один вариант.

Вариант другой. Есть оборонный заказ на 100 миллионов, а смета там пишется на 120 миллионов. Дальше, соответственно, в бюджете строка, им говорят: «Ребята, 80 миллионов верните обратно». Они говорят: «Вы чего? Сдурели что ли? Нам 100 миллионов нужно, чтобы сделать» — «Нас это не волнует. Вы должны отдать 80 миллионов. Вот у нас так. Не сможете сделать – ну и хрен бы с ним, перенесем заказ на следующий год, в чем проблема-то? Мы же принимаем. Мы там спишем, объективные проблемы, мировой кризис». Вот так, разумеется, ничего работать не будет. Собственно, и не работает ничего. А потом все удивляются, отчего «Булава» не летает.

К.ПОХМЕЛОВ: Наталья из Москвы: «До 30 сентября работающим до 41 года нужно решить: оставить ли накопительную часть пенсии в консервативном портфеле Внешэкономбанка или расширенном рискованном. Ваш совет?»

М.ХАЗИН: Вы знаете, мне уже больше 41 года, мне пенсию платить не будут вообще, как я понимаю. Лучше сказать: то, что будут платить, на это не то, что выжить, как бы, там… И по этой причине я не очень задавался себе этим вопросом. Я склонен считать, что и в ВЭБе, и в рискованном портфеле будут такие маленькие деньги, что ломать себе голову не стоит. Во всяком случае, я уже говорил, что с моей точки зрения оптимальная пенсионная схема – это с каждой получки покупать одну золотую монету «Победоносец». Сейчас она стоит, кажется, 8 тысяч рублей. Но не каждый может с получки, ну, значит, соответственно, можно там с 3-х получен.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошее предложение – надо будет подумать.

М.ХАЗИН: Вот. Абсолютно рабочая ситуация. Еще раз повторяю: вырастить 3-х, лучше 5-х детей, чтобы они потом со своей зарплаты кормили. Все будет лучше, чем пенсия.

К.ПОХМЕЛОВ: Кстати, раз уж вы в самом начале нашего разговора затронули тему на недвижимость, тут как раз экономист из Санкт-Петербурга спрашивает: «Скажите, пожалуйста, что будет с ценами на жилую недвижимость в ближайшие год-два?»

М.ХАЗИН: Ну, я еще раз повторяю. Мы целый изготовили по этому поводу обзор, я сегодня про него рассказывал. Там они будут падать цены, но медленно. Прежде всего потому, что Центральный банк начал кредитовать, рефинансировать банки под находящуюся у них на балансе недвижимость. 3 недели тому назад это произошло. Еще недавно в результате банкротства риэлторов, застройщиков и прочих, квартиры оказывались на  балансе банков, которые были заинтересованы их как можно быстрее продать. В результате должны были на рынок этой осенью поступить очень много квартир и коммерческой недвижимости, и цены бы упали. Но в результате такого поведения Центробанка банки не заинтересованы в том, чтобы выставлять это все на продажу. В результате будет такая, очень странная ситуация. В результате цены будут падать очень медленно, на вторичном рынке они будут падать чуть-чуть быстрее. И, кстати, в результате строительная отрасль так и будет стоять, потому что новые проекты, пока не будут распроданы старые, пока не будет реструктурирована по ним задолженность, не будут начинаться.

На самом деле, это решение очень затормозило негативные процессы в отрасли. Ну, понятно, почему оно было принято. Потому что эти квартиры по 6 тысяч долларов, по 5 тысяч долларов за квадратный метр, эти деньги все же распределены. Это Васе, это Пете, это Коле. Пресловутые откаты за разрешения строительства, за подключение к коммуникациям. Ну и в результате как всегда плохо людям, плохо экономике, ну а конкретные-то люди будут держать ситуацию до конца.

В общем и целом падение будет продолжаться. Я думаю, что оно должно ускориться после девальвации рубля. То есть после девальвации рубля должны резко упасть долларовые цены на квартиру.

К.ПОХМЕЛОВ: Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН в передаче «Кредит доверия». +7 985 970-45-45 – наш телефон. Ну вот, опять-таки, за советом к вам обращаются: «Посоветуйте, пожалуйста, лучшую книгу по экономике для самостоятельного изучения».

М.ХАЗИН: Вы знаете, а нету лучшей книги по экономике. Если говорить о современной экономике кризисной, то мы сейчас книжку пишем. Мы же разработали курс, который получил название «Неоэкономика» — от слова НЕОКОН. Смысл его… У нас же много есть лекций по кризису – механизмы кризиса, влияние на кризис в России, ну, там много. И мы решили как бы объединить их все в рамках некоторого единого курса лекций. Вот сейчас первый курс мы начали в начале июня, предположили, что это будут 12 лекций, 3 месяца, как бы, по 4 лекции в месяц: послезавтра четверг, вот будет очередная лекция.

А потом мы решили, когда уже стало понятно, что курс получается, мы сделали интенсив. То есть не 12 лекций, а 8, по 4 лекции в день, 2 дня подряд. И прочли 2 курса: один в начале августа в Москве, а второй в выходные дни в Ленинграде. И вот сейчас – ну там, мы теперь регулярно будем читать эти лекции – и мы по этим лекциям собираемся делать книжку, в которой текущие экономические проблемы будем описывать. Как всегда, мы рассчитываем, что мы ее сделаем осенью, получится, скорее всего, к новому году. Но я надеюсь, что получится. Вот это будет единственная книжка по теории кризиса. Как все происходило, откуда и т.д., и т.п.

То есть люди, которые слушали наш курс, им очень нравится. Они говорят, что они, в общем, впервые поняли, как те современные кризисные процессы, которые происходят, сочетаются с их реальной практикой. Потому что они говорят: «До сих пор, пока мы слушали разного рода официальных экономистов, у нас было полное несоответствие. То есть мы им даже верили… Вот они говорят нечто, а мы видим, что в нашей жизни все не так». И это как бы никак не сочеталось. А вот когда мы им рассказывали… Причем удивительно: совершенно люди из разных отраслей. Но, впрочем, и понятно: нет ничего практичнее хорошей теории, как сказал однажды Больцман. Если есть адекватная теория, то она очень помогает людям в конкретных отраслях просто потому, что у них укладываются в голове те процессы, которые происходят. Мы ничего нового в их отрасли не скажем, но у них в голове это знание о своей отрасли правильно реструктурируется. И это очень, я считаю, полезная вещь. Ну вот, книжка выйдет, я скажу обязательно, презентую, там, всем.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо. Вопрос из области фантастики: «Кризис у нас мировой, испытывают проблемы все. Если все до одного государства, которые существуют на планете Земля, откажутся от взаимных долгов, от всевозможных контрактов экономических и так далее. И вот решат: «Все, мы будем жить с нуля». Вот вы можете представить себе такую ситуацию?» Я понимаю, что, естественно, она нереальна, но пошла бы она на пользу, вот, в сегодняшней ситуации кризиса?

М.ХАЗИН: Ну, то есть осуществим мировую коммунистическую революцию.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, не обязательно. Почему обязательно коммунистическую?

М.ХАЗИН: Православную.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, любую.

М.ХАЗИН: Нет, ну, не совсем любую.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот каждое государство начнет с нуля.

М.ХАЗИН: Я объясню. В чем вся проблема? Современная экономика построена на ссудном проценте, на кредите, то есть на долгах. И в том числе механизмы поддержки спроса и уровня жизни тоже построены на долгах.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну вот мы все долги…

М.ХАЗИН: Если мы все долги отменим, и, соответственно, больше давать не будем.

К.ПОХМЕЛОВ: И брать не будем.

М.ХАЗИН: И брать не будем, то жизненный уровень населения резко сократится, в разы. Да, при этом свободы будет больше, но зато будут другие проблемы. Ну, условно говоря, там, сейчас я говорю, я не взял ипотечный кредит и я счастлив, потому что на мне ничего не висит. Но 2 года тому назад мне объясняли мои родственники: «Что ж ты, идиот, не берешь ипотечный кредит? Смотри: все уже взяли, у всех отдельные квартиры, а ты как дурак снимаешь маленькую квартиренку». Вот нужно совершенно четко понимать, что само понятие о том, что такое хорошо и что такое плохо разительно меняется от условий. Сегодня подавляющее большинство людей не может оказаться от некоторых вещей, ну, просто потому, что невозможно. Ну вот я знаю людей, которые не могут ездить на метро, просто их трясет от одной мысли, что надо туда спускаться. А другие говорят наоборот: «Ну, что за глупости? Я на метро доезжаю от пункта А до пункта Б за 25 минут, а вы на машине едете 2 часа. Ну, это же идиотизм».

Вот нужно совершенно четко понимать, что построить такой коммунизм… Ну, я понимаю, что это утопия, но одним коммунизм нравится, а другим нет. Вот одни люди говорят «Я – талантливый, я умею зарабатывать деньги, я хочу зарабатывать много денег». А другие говорят: «Нет, это неправильно. Потому что то, что ты заработал, ты фактически украл у всего общества». Я говорю: «Как это украл? Я честно заработал». Говорят: «Нет, не честно. Потому что ты не дал другим. Вот ты узнал, что вот тут можно урвать, ты же не сказал всем?» Ну, дальше понятно.

То есть, вообще говоря, такого рода вопросы невозможно задавать до тех пор, пока вы не сформулируете, из какой базисной, ценностной системы вы исходите. Вот обратите внимание. При социализме – можно ругать социализм, можно хвалить, можно сравнивать его с западом, но обратите внимание: при социализме было бесплатное жилье, бесплатная медицина, бесплатное образование. На Западе этого нету уже давно. И надо совершенно четко понимать. А с другой стороны, при социализме были другие проблемы. Вот и  надо четко совершенно понимать. Говорят: «Вот, не было свободы». В каком смысле не было свободы? Или, например, сейчас говорят: «Вот, в России сегодня тоталитарное государство, нет свободы слова, нельзя ругать экономическую политику правительства». Вот чем мы сейчас занимаемся? Мы ругаем и что? Нам тут что-нибудь говорят? Ну вот, как бы, нужно совершенно четко понимать, что каждый человек для себя должен понимать, что для него ценно и что для него важно. Ну и чем он готов пожертвовать и чем не готов. Без этого обсуждать вот такие абстрактные вопросы совершенно невозможно.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, хорошо. И, наверное, последний на сегодня вопрос: «Обосновано ли экономически продление заградительных таможенных пошлин на подержанные иностранные автомобили, на ваш взгляд?»

М.ХАЗИН: Чего хотите? Опять, цели и задачи какие?

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, я так понимаю, что человек, может быть, занимается перевозкой этих автомобилей.

М.ХАЗИН: Нет, на самом деле, ситуация очень простая. У нас конкурировать с отечественными автомобилями могут подержанные иномарки, которые очень дешевые. Соответственно, если на них пошлины, то есть российское автомобилестроение. Если нету пошлин, то, скорее всего, оно просто умрет. И сегодня эти подержанные иномарки стоят дешево просто потому, что есть конкуренция. А кто сказал, что если у нас не будет автомобилестроения, нам возьмут и не устроят, чтобы эти автомобили стоили в 3 раза дороже? У нас же нету альтернативы. У нас такое уже есть – такая ситуация с лекарствами. Мы продали свои химико-фармацевтические предприятия по приватизации, и иностранные концерны, которые их купили, их просто закрыли. И теперь, соответственно, продают нам некоторые лекарства, которые мы производили за копейки, за очень большие деньги. Такую же операцию провели, например, на Камчатке с комбинатом, который производил курей. Банальным способом начали продавать курей американских по демпингу, в 2 раза дешевле, чем наши. Комбинат разорился. После чего, соответственно, американцы сразу же на свои курицы подняли цену в 5 раз. Ну вот, давайте разбираться, чего хотим, какие последствия?

Вот основная беда состоит в том, что у нас об этом никто не думает. Это примерно то же самое, что рассуждения про девальвацию. Вот, опять-таки, давайте аккуратно считать все последствия. Ну вот, без этого никуда.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну что ж? Огромное спасибо. Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН как всегда по вторникам. Через неделю, надеюсь, встретимся. Спасибо и счастливо.

М.ХАЗИН: Да, до свидания. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире