'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 августа 2009, 23:03

А.РОДИОНОВ: 23 часа 5 минут в Москве, добрый вечер. У микрофона Андрей Родионов, и мы сегодня начинаем программу «Кредит доверия», собственно, как и всегда в это время. Сегодня вторник, и тоже как обычно по вторникам, у нас в гостях экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин. Михаил, добрый вечер.



М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.РОДИОНОВ: Насколько я понимаю, еще остался небольшой должок с прошлой передачи. И вот нам заботливо об этом слушатели напомнили, присылая вопросы. Кстати говоря, я восхищен просто вашей популярностью – там порядка 60 вопросов к вам, в ваш адрес к эфиру пришло. Так вот, это напоминание состоит в том, что «Жду сегодня обещанной передачи, полностью посвященной денежной системе». Ну, полностью – не полностью, но давайте тогда с этого начнем.

М.ХАЗИН: Ну, какое-то время потратим, да. Вообще, специфика банковской системы состоит в том, что она работает с чужими активами. Условно говоря, вы принесли в банк деньги.

А.РОДИОНОВ: Дали ему взаймы.

М.ХАЗИН: Дали ему взаймы под проценты.

А.РОДИОНОВ: Естественно.

М.ХАЗИН: Значит, банк эти деньги может дать в кредит кому-то, и теоретически картина такая: вы ему дали 5 рублей, он отдал эти 5 рублей в кредит, получил от кого-то 6, и 5 рублей он отдал вам, потому что это ваши, а оставшийся рубль вы поделили. То есть что-то, какую-то часть взял себе банк, какую-то дал вам за то, что вы ему дали деньги. Но в банковской системе все устроено… Вот это простая система.

А в реальной банковской системе все устроено немножко более сложно. Дело в том, что когда банк дал кому-то кредит, предприятию, то предприятие не может эти деньги взять в виде наличности. Оно их все равно получает на счет либо в этом же банке, либо в другом. И тот банк, у которого эти деньги лежат на счету, теоретически какую-то часть этих денег, пока они не израсходованы, может дать в кредит.

На самом деле, предположим, что у нас вообще всего 1 банк. И тогда эти деньги все равно лежат в банке. То есть с кем бы ни расплачивалось предприятие, которому дали кредит, деньги проходят с одного счета на другой внутри банка, но они остаются внутри банка. И банк снова может дать кредит. В результате объем кредита превышает объем вкладов первичный в разы. И когда мы говорим о количестве денег, то у нас, на самом деле, нужно четко объяснять, какие имеются в виду деньги – первичные, то есть те, которые положили граждане, либо же имеется в виду суммарный объем выданных кредитов?

Вот, обычно, наличные деньги обозначаются в экономике, называются агрегатом денежной массы М0, а кредитные деньги, суммарные все – это агрегат денежной массы М2. И одна из характеристик очень важных экономической системы – это отношение М2 к М0, называется «кредитный мультипликатор», насколько банковская система увеличивает количество денег.

Ограничителем этого является следующее. Поскольку нельзя уж совсем разрешать банку бесконтрольно отдавать чужие деньги в кредит, существует так называемая норма резервирования. То есть если у банка лежат на счету деньги, то он не может их все дать в кредит, он должен какую-то часть зарезервировать под риск невозвратов, еще чего-то.

А.РОДИОНОВ: Ну, банки же сами это понимают. Вряд ли им нужны какие-то рекомендации со стороны ЦБ или еще кого-нибудь.

М.ХАЗИН: На самом деле выясняется, что банки этого не понимают. Если им дать возможность, они раздадут все и много-много раз, и в результате потом происходит обрушение банковской пирамиды – это в истории было не один раз. Ну, грубо говоря, это тот случай, когда жадность оказывается обычно – это просто экспериментальный факт – сильнее, чем осторожность. И по этой причине есть норма резервирования. Вообще говоря, в нормальной ситуации она равна 10%. Ну вот, это такое, средневзвешенное значение. При этом количество кредитных денег М2 может быть больше, чем М0, примерно в 10 раз. Но в реальности поскольку часть денег находится в обороте, часть денег в виде наличности и еще чего-то, обычно мультипликатор в нормальной экономике равен 5-6. Вот, собственно, задача ЦБ регулировать экономику так, чтобы мультипликатор был 5-6.

Если он существенно больше. Например, в США где-то 2 года тому назад мультипликатор был равен аж 15. То в этом случае очень велика вероятность, что где-то кто-то сбойнет, и по цепочке посыплется цепочка неплатежей. Кризис ликвидности – это то, что произошло в США осенью прошлого года, из-за чего, собственно, обанкротился…

А.РОДИОНОВ: То есть когда всем стала необходима наличность? Одномоментно?

М.ХАЗИН: Да, совершенно верно. Потому что у вас один банк в цепочке длинной очень не может заплатить, и в результате все, кто за ним, не может заплатить.

А.РОДИОНОВ: Ну, принцип домино.

М.ХАЗИН: Да. И по этой причине нужно срочно дать денег в такую цепочку. Но поскольку таких цепочек много и как давать деньги не всегда понятно, то вот такая происходит картинка. Значит, классический пример обратной ситуации – это Россия 90-х годов. В России 90-х годов банки не давали кредит – это было невыгодно и опасно, и ЦБ активно зажимал денежную массу, борясь с инфляцией. В результате мультипликатор был 1,2.

А.РОДИОНОВ: А вот сейчас сколько?

М.ХАЗИН: Сейчас-сейчас, скажу. По этой причине у нас было то, что называлось «Кризис неплатежей». Значит, и та, и другая крайность нехороша. Сегодня в нашей стране мультипликатор чуть больше 2 – 2,2.

А.РОДИОНОВ: А нормальная цифра?

М.ХАЗИН: А нормальная – 5-6. То есть, на самом деле, банковская система кредитов не дает. Вот это проблема, с которой, собственно, мы все и так сталкиваемся, это просто цифра, которая ее показывает. Значит, это одна характеристика денежной системы.

Вторая характеристика денежной системы – это отношение кредита, выданного субъектом экономики, производителем по отношению к валовому внутреннему продукту. Сюда не входят кредиты, которые банковская система выдала потребителям. То есть потребительских кредитов, ипотечных и так далее. Речь идет только о кредитах, которые выданы производителям как товаров, так и услуг.

Теоретически этот объем – в общем, он довольно существенно коррелирует с денежной массой, денежным агрегатом М2, но, все-таки, они не совпадают, потому что и есть кредиты, выданные потребителям, и там есть другие обстоятельства. Так вот, специфика денежного обращения в нормальной рыночной экономике состоит в том, что объем кредитов, которые должна получать экономика, ну, грубо говоря, кредитов на пополнение оборотных средств предприятий, примерно должна равняться 100% ВВП, условно говоря. Теоретически, конечно, предприятие может жить на прибыль. Вот оно что-то продало, получило прибыль.

А.РОДИОНОВ: То есть вообще не кредитоваться?

М.ХАЗИН: Не кредитоваться. Но практически во всех учебниках написано, что если у вас есть 2 абсолютно одинаковых предприятия, и одно живет на кредитные ресурсы, а другое на прибыль, то то, которое живет на кредитные ресурсы, развивается сильно быстрее. В результате то, которое живет на прибыль, проигрывает в конкурентной борьбе и проигрывает. Потому что оно не может быстро развиваться. Оно должно накопить, много лет накапливать ресурсы.

А.РОДИОНОВ: Но оно выходит дело, получается, более надежным в такой ситуации, как сейчас возникла, например?

М.ХАЗИН: Да, абсолютно верно. Вот специфика экономики состоит в том, что если у вас денег в экономике, кредитов много больше, чем 100% от ВВП, у вас начинается монетарная инфляция. Потому что денег больше, и в результате потребители начинают конкурировать за товар. Если же денег сильно меньше, то у вас начинается то, что называется кризис неплатежей. Предприятие не может получить кредит под оборотные деньги, оно вынуждено переплачивать. Ну, например, выпускать векселя, денежные суррогаты, которые для него стоят очень дорого. Для того, чтобы получить оборотные средства, чтобы купить комплектующие, заплатить за что-то, и после этого эти расходы оно перекладывает на потребителя. Образуется так называемая инфляция издержек.

Вот монетарная теория утверждает, что инфляция бывает только монетарная. Практика показывает, что инфляция возникает в том случае, если объем кредитов в экономике сильно отклоняется от объема ВВП. Если больше – инфляция монетарная, если меньше – инфляция издержек.

Вот в 90-е годы попытка команды Гайдара зажимать денежную массу для борьбы с инфляцией приводили к ее увеличению. Вот, собственно, все. Вот, как бы, система денежного обращения, в общем, характеризуется двумя показателями – кредитным мультипликатором и монетизацией экономики, отношением кредита к ВВП.

В нашей стране объем кредита к ВВП в 90-е годы, в минимуме в 1996-1998 году достигал 5-8%, то есть был меньше в 20 раз чем нужно. Вот откуда дефолт и все остальное. А, соответственно, сегодня он где-то в районе 35%. То есть на самом деле мы можем увеличить денежную массу в 3 раза без инфляции. Ну, собственно говоря, это продемонстрировал Геращенко, который с 1999 по 2003 год увеличил объем денежной массы в России в 10 раз, и при этом инфляция падала. Потому что просто денег было недостаточно в экономике. Вот вся суть инфляции.

Попытка борьбы с кредитом как инструментом, который мешает развитию, то есть можно ли попытаться создать такую денежную систему, которая обеспечивала бы скорость развития как в условиях кредита, но при этом не создавала бы вот эту проблему с частичным резервированием, ну, там, 10%. Потому что как только начинается кризис, государство пытается в экономике увеличить количество денег, уменьшая резервирование. В США, по-моему, сейчас не 10% резервирование, а 2,5%, если мне память не изменяет.

А.РОДИОНОВ: А, кстати, как вы тогда относитесь к разговорам о том, что, ну, существует такая версия, что сейчас все эти вбросы в экономики разных стран денег, не очень-то обоснованных, они приведут впоследствии, ну, может быть, в отдаленном будущем к очень серьезному всплеску инфляции?

М.ХАЗИН: Так они уже привели. Вот то, что сегодня на рынке нефти, когда цена на нефть буквально за полгода подскочила в 2 раза, это инфляционный процесс. Ну, просто инфляция бывает равномерной, и тогда все ее видят, а бывает сконцентрированной в отдельных секторах, тогда говорят, что там вырос финансовый пузырь. Вот схемы сочетания позитивных достоинств частичного резервирования и кредитования, то есть быстрый рост с отменой негативных, это с ее стороны, с высоким риском обвала и надуванием финансовых пузырей, создал ряд схем. Одна из них – это, вот, обсуждаемая уже у нас в предыдущих передачах схема Сильвио Гезеля, беспроцентных денег. Схема Гезеля состоит в том, что это деньги, которые со временем обесцениваются – медленно, но обесцениваются. По этой причине их невыгодно держать и невыгодно устраивать накопительные схемы, потому что вы теряете. То есть вам нужно как можно быстрее их тратить или вкладывать куда-то в дело.

Это вполне себе интересная схема, но нужно понимать что ее невозможно сделать, пока у вас существует система частных ЦБ, у которых есть бенефициары, которые в этом не заинтересованы. Ну, вы подумайте сами: у вас Федеральная резервная система – частный банк. Она определяет, кому давать напечатанные деньги. Ну, как бы, это бизнес, в эффективности которого его не с чем сравнивать. И это как раз и есть главная проблема. Именно по этой причине Обама и многие другие сильные мира сего категорически запрещают разбираться в реальных причинах кризиса.

А.РОДИОНОВ: Я напоминаю, что Михаил Хазин в прямом эфире «Эха Москвы». Напомню, что номер, по которому вы можете присылать ему ваши вопросы, +7 985 970-45-45. И мы вот так вот от прошлой программы оттолкнулись, давайте тогда в банковской сфере и останемся. Михаил, мне интересно узнать ваше мнение вот по какому вопросу. Потому что, честно говоря, у меня, что называется, не сходится. Вот смотрите. Ставки по кредитам некоторое время назад пошли очень серьезно вверх, и выходило до 18% годовых вплоть. При том, что инфляция показывала противоположное движение – она, вроде бы, падала. Ну, не стремительно, но, тем не менее, тенденция такая была. Вот как это можно объяснить? При том, что экономика находится вроде бы не в лучшем состоянии, кредитов не дают, и здесь сразу несколько вопросов возникает: на чем, например, банки-то эти будут зарабатывать деньги свои?

М.ХАЗИН: Ну, вот смотрите, вы – банкир. Вы должны дать в кредит 100 рублей. Вы их можете дать одному заемщику, и он вам их не вернет. И тогда вы все проиграете. Вариант другой. Вы можете дать по 5 рублей 20 заемщикам, но при этом вы знаете, что вероятность невозврата – 50%. То есть каждый второй не вернет. Значит, вы должны поставить такой процент, чтобы та половина, которая вернет, обеспечила бы вам потерю от той половины, которая не вернет, и плюс еще бы дала прибыль. Значит, вы сразу прикидываете. У вас должна быть ставка 100%, потому что за себя и за того парня, плюс еще какая-то надбавка. И вы выставляете процент – 105%. Как только у вас увеличивается риск невозврата кредита – а у нас в условиях кризиса этот риск резко вырос – немедленно ставка процента компенсирует этот риск.

А.РОДИОНОВ: Это понятно. Вы сейчас говорите о тех кредитах, которые банки выдают предприятиям. Я имею в виду о вкладах, наоборот. Откуда банки, принимающие у населения вклады под 18% годовых, где они заработают 23-25%?

М.ХАЗИН: В банках ситуация специфическая. Банк должен выжить, ну, как бы, каждый день его жизни – это некоторая выгода для его владельцев. Плюс к этому, у него есть некоторые неликвидные активы. Ну вот, представьте себе на секундочку, что у вас есть на балансе квартира. Вот кто-то не смог вернуть кредит, и вам отдали квартиру. А дальше к вам приходит вкладчик и говорит: «Верните мне мои деньги». А у вас нету денег на счете, зато есть квартира. Теоретически вы должны взять под эту квартиру у кого-то кредит и вернуть ее этому вкладчику, вот эти деньги. Потому что у вас в квартире прибыль заложена, вы ее на баланс взяли по 100 рублей, а на рынке она 300. То есть у вас там 300% прибыли. То есть, на самом деле, у банка существует очень много разных характеристик.

Если вам нужно поддерживать мгновенную ликвидность, то есть обеспечить текущий возврат вкладов, вам нужны живые деньги. Если живые деньги могут быть только от вкладчиков, значит, нужно соглашаться на любой процент, потому что у вас есть активы длинные, вот, например, квартиры, которые вы когда-нибудь продадите, и эта большая прибыль обеспечит вам невозврат и еще чего.

А.РОДИОНОВ: Подождите. Делая вывод из ваших слов, получается, что сейчас кто-то у банков срочно потребовал денег, и банки соглашаются практически на любые условия, объявляя проценты по вкладам, вплоть до 18%?

М.ХАЗИН: Ну, в том числе. На самом деле, причин много. Граждане могут начать забирать вклады, и нужно сделать так, чтобы они их не забирали. У вас начинается отток вкладов, связанный с тем, что уменьшается количество клиентов. Еще есть масса разных причин. То есть это уже начинаются тонкости бизнеса. Мы их не будем здесь обсуждать, потому что это не тема для публичной беседы. Просто кому интересно, могут прочитать в учебниках или обратиться к специалистам, или еще чего-то. Но суть состоит в том, что когда у вас начинается кризис, то для себя вы должны принять решение. Либо этот кризис для вас – это ситуация, в которой бизнес нужно закрывать, либо нужно пойти на локальные убытки и пережить кризис. Вот когда банковской системе говорят, что через 3 месяца, через полгода, через год начнется подъем, то банк для того, чтобы выжить вот эти 3-6 месяцев, готов идти на некоторые убытки, связанные с тем, что он обещает заплатить слишком большие проценты, лишь бы дожить до того момента, когда пойдет нормальная прибыль.

А.РОДИОНОВ: Это очень рискованно. Когда пойдет нормальная прибыль?

М.ХАЗИН: А вот это как раз в том-то все и дело. Вот я и компания НЕОКОН все время объясняем, что прибыль пойдет не скоро. И поэтому такая политика неправильная, что нужно что-то делать другое. А, как бы, многие говорят: «Нет, уже начинается подъем». Но послушайте, вот у нас Обама, Бернанке, Саммерс – все в один голос говорят, что мы прошли дно кризиса. Это не так, мы не прошли дно кризиса. И в нашей стране еще долго будет кризис, еще много лет. Во всяком случае, спад будет еще года полтора точно, а потом еще очень долго будет депрессия.

Теоретически можно было бы запустить у нас экономически рост пускай маленький и неустойчивый, если бы осенью прошлого года была девальвация не 30%, а больше. И сейчас еще можно запустить рост. Но все равно этот рост потребует довольно серьезной работы, потому что в 1999 году, когда была аналогичная ситуация, после резкой девальвации начался рост, мы имели еще остатки советской экономики, в которой были полные цепочки. То есть от сырья до конечного продукта собственные. А сегодня таких цепочек почти не осталось. А если у вас в цепочке хотя бы в одном месте есть импортная комплектующая, то выигрыш от девальвации – он исчезает сразу же. И по этой причине для того, чтобы получить реальный выигрыш от девальвации, нам придется вкладывать реальные инвестиции, закрывать вот эти производства, где мы зависим от импорта. И это потребует денег и времени. Ну, и при этом еще качественной работы государства. А государство у нас, как известно, качественно управлять экономикой, в общем, не очень умеет. Но тем не менее, причины девальвации объективные, без нее мы все равно не сможем закрывать дыры в региональных бюджетах и поддерживать социальные программы. Еще раз повторю: объективная ситуация.

А.РОДИОНОВ: А вот эти вот большие проценты по вкладам – они не означают, что банки что-то знают наперед или, может быть, они вообще договорились и что-то такое предпримут. Но я клоню сейчас к девальвации как раз.

М.ХАЗИН: Ну, естественно. Банки сидят в валюте и ждут девальвацию. Ну, представим себе, что девальвация произойдет…

А.РОДИОНОВ: И оттуда тогда вот эти 18-20% получаются?

М.ХАЗИН: Конечно! Если она произойдет на 100%, то это значит, они могут заплатить проценты на 5 лет вперед. Ну вот, счастье же. То есть они у граждан берут рубли, конвертируют их в доллары и ждут девальвации – да, конечно. Но вопрос в том: ждать-то можно долго.

А.РОДИОНОВ: А вот эти колебания, которые на рынках периодически происходят – это ли не попытка устроить как раз такую девальвацию?

М.ХАЗИН: Нет. Ну, я склонен считать, что это некоторые спекулятивные игры. Кто-то там плюс-минус 3%, если есть большое плечо, большой масштаб денег, на этом можно сильно выиграть. Ну, а мы знаем, что, в общем, наш ЦБ в такого рода схемах склонен участвовать. Ну, понятно, что не конкретный чиновник…

А.РОДИОНОВ: То есть от объемов там зависит?

М.ХАЗИН: Ну, конечно. Если у вас есть 100 миллионов, то вы туда на 3%, то туда на 3% — уже 5 миллионов выигрыша.

А.РОДИОНОВ: Неплохо.

М.ХАЗИН: Неплохо, да.

А.РОДИОНОВ: Михаил Хазин в прямом эфире «Эха Москвы», у нас еще есть немного времени. Вот вас спрашивают здесь по SMS: «Какова в России средняя норма прибыли российских банков и как эта норма соотносится с соответствующей нормой, например, Германии?»

М.ХАЗИН: Это очень сложный вопрос, и на него ответа нету. Потому что по разным операциям совершенно разная, поэтому у разных банков совершенно разная. Кроме того, нужно понимать, что если у банков есть операции, в которых большая прибыль, то обычно она не выводится на банк. То есть, там, есть промежуточные участники. Вообще, банк – это не инструмент получения прибыли. Банк – это инструмент сохранения денег и инструмент обращения. То есть не дело банка получать высокую прибыль. Вот, инвест-банк – да, а обычный банк, коммерческий не должен получать высокую прибыль, не его это дело. Собственно говоря, если вы посмотрите даже на балансы американских и немецких банков в лучшие времена, то там основную прибыль получали трейдерские подразделения и инвестиционные, то есть те, кто выступали посредником некоторых операций – не те, кто занимался чисто банковским делом.

А.РОДИОНОВ: Ну что ж? Наверное, на сегодня мы будем закругляться постепенно, потому что уже половина двенадцатого. Михаил Хазин был в прямом эфире «Эха Москвы», президент консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил, большое вам спасибо. Ждем вас снова.

М.ХАЗИН: Пожалуйста. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире