'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 августа 2009, 23:05


Смотреть видеотрансляцию программы «Кредит доверия» с Михаилом Хазиным>>>


К. ПОХМЕЛОВ: Тем временем в Москве 23 часа 5 минут. У нас сегодня в гостях программы «Кредит доверия» Михаил Хазин – президент консалтинговой компании НЕОКОН. И сегодня у нас, помимо аудиоверсии, есть и видеоверсия, которую можно будет лицезреть на сайте нашей радиостанции. Так что добро пожаловать. Вы можете позволить себе Михаила Леонидовича даже увидеть. Еще раз добрый вечер.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ: Много сегодня у вас интересных вопросов. Я нашему гостю предоставлю право самому в данном случае обратиться к той теме, с которой он сегодня хотел начать наш сегодняшний разговор.

М. ХАЗИН: Мы уже много раз обсуждали тему «АвтоВАЗа», а тут произошло знаменательное событие – «Российская газета» (не кто-нибудь, а самый главный правительственный орган) опубликовала антикризисную программу группы СОК. И это мне представляется достаточно интересным, потому что я уже говорил о том, что та антикризисная программа, которую объявил менеджмент и компания «Ростехнологии», которая сегодня контролирует «АвтоВАЗ», в общем, эта программа совершенно очевидно провалилась. И потому что не выполнена программа по продажам, и потому что остановили конвейер, и даже потому что президент компании Борис Алешин в условиях критических ушел в отпуск, что само по себе очень показательно. Более того, на шестое число, т.е. на послезавтра, почти что на завтра, в Тольятти назначено достаточно крупное общественно-политическое мероприятие, связанное с явным недовольством населения тем, что там происходит. И мы говорили о том, что теоретически нужно бы сегодня объявить конкурс антикризисных программ, и что, кроме той программы, которая имеется у менеджмента и которая уже провалена, существуют и другие программы, одна из них, программа группы СОК, она была объявлена. И вот она вышла. Эта программа выглядит вполне серьезно. Там говорится о том, что точку безубыточности они могут достичь в 2009 году.

К. ПОХМЕЛОВ: Уже в нынешнем году?

М. ХАЗИН: Да. Что рентабельность, соответствующая чистой прибыли не менее 10 млрд. рублей в год, будет достигнута к 1 июля 2010 года, что будет сокращение издержек, что увеличение продаж автомобилей марка «Лада» будет до 50 тысяч в месяц, что будет двукратный рост продаж запчастей, что рост продаж автомобилей «Нива» и «Шевроле Нива» достигнет 120-150 тысяч штук. Тут говорится о реорганизации вспомогательных производств, о долгосрочных отношениях с поставщиками, о проектном финансировании, об увеличении доли рынка «АвтоВАЗа» и экспансии на внешние рынки, работа с дилерами и так далее. Т.е. вполне серьезная программа. Я совершенно не хочу сказать, глядя на то, что тут напечатано, что это заведомо оптимальный вариант. Но эту программу можно обсуждать. И мне кажется, что принципиальная задача, которая сегодня перед нами стоит, она в том, чтобы эту программу обсудить, и в случае, если она адекватна ситуации (а я думаю, что независимые специалисты, которые в состоянии дать ей оценку, найдутся), то надо очень всерьез рассмотреть вопрос о том, чтобы дать возможность тем, кто эту программу подготовил и кто ее делал, ее реализовать. Потому что то, что сегодня происходит, это, конечно, полное безобразие. Ребята, если вы не можете, то не надо издеваться над ситуацией. Не нужно сто тысяч человек выгонять на улицы. Вообще не нужно создавать проблемы, чтобы потом их героически преодолевать.

К. ПОХМЕЛОВ: А что, уже есть предпосылки, что эта программа по каким-то причинам рассмотрена не будет? Или это как-то искусственно оттягивается?

М. ХАЗИН: Насколько мне известно, группа СОК выходила на Совет директоров с этой программой, и эта программа не была рассмотрена. Эту же программу они направляли в адрес руководства «Ростехнологии», опять-таки она не была рассмотрена. Т.е. это фактически говорит о том, что сама мысль о том, что кто-то будет делать, что нужно делать чужую программу, нынешнему менеджменту она не нравится. Но я еще раз повторяю, что нынешний менеджмент не справляется с ситуацией на заводе. Еще раз повторяю, что это очень принципиальное место. Даже не с точки зрения «АвтоВАЗа», хотя это одно из крупнейших у нас сегодня производств гражданских, но и с точки зрения отношения государства в условиях кризиса ко вполне конкретным, очень крупным сегментам экономики. Надо четко понимать, что мы, конечно, можем закрыть «АвтоВАЗ», и 

вообще закрыть город Тольятти с его 700 тысячами жителей. Но это неправильно. В некотором смысле «АвтоВАЗ» – это та самая точка, на которой проверяется готовность уже даже не менеджмента конкретной организации, а менеджмента государственного…

К. ПОХМЕЛОВ: Принимать какие-то решения.

М. ХАЗИН: Вот это тот случай, когда решения нужно принимать. Я ни в коем случае не настаиваю, что та программа, которую написала группа СОК, это и есть то, что лучше не бывает. Я ее, по большому счету, сам еще внимательно не смотрел, да я и не являюсь специалистом в автомобильной области. Я сегодня эту ситуацию рассматриваю именно с точки зрения государственного подхода. Вот есть люди, которые свою антикризисную программу исполнить не смогли. А есть люди, которые предлагают другую антикризисную программу. При этом у них есть позитивный опыт: в 2002-2005 гг. они имели отношение к управлению «АвтоВАЗом», и тогда они ситуацию улучшили. Т.е. у них есть некоторой позитив.

В 2005 году пришла новая команда, якобы для того чтобы ситуацию улучшить, и ухудшила ее. Так давайте к этому подходить всерьез. Еще раз повторяю – я очень волнуюсь вот из-за чего, и как гражданин, и как человек, который был чиновником и который примерно понимает, как вся эта система устроена. Сегодня мы попали в очень опасную ситуацию, в которой очень велика вероятность, что не будет принято никакого решения ни по любому вопросу. В армии имеется такое правило: человек, который принимает быстрые решения, выигрывает даже в том случае, если эти решения неправильные, по сравнению с тем, кто очень долго тянет, пытаясь принять решение. В условиях кризиса нужно принимать решения. К сожалению, в случае с «АвтоВАЗом» мы видим, что решения не принимаются никакие. А это очень типовая ситуация. Будем надеяться, что государство все-таки сможет приложить какие-то усилия, для того чтобы заставить всех участников сесть за стол переговоров, обсудить, принять какое-то решение.

К. ПОХМЕЛОВ: Не помню, у кого читал, цитату просто вспомнил, что если ты находишься в глубине тоннеля и вокруг тебя полная темнота, но ты видишь одну маленькую-маленькую светлую капельку вдалеке…

М. ХАЗИН: То идти надо туда.

К. ПОХМЕЛОВ: То идти надо все равно к ней, даже если у тебя не хватит сил. Туда надо идти, а не сидеть и ждать, пока тебя спасут.

М. ХАЗИН: Конечно. Будем надеяться, что то, что «Российская газета» опубликовала план, это есть некоторый сигнал.

К. ПОХМЕЛОВ: Окажется толчком.

М. ХАЗИН: Может быть. Посмотрим.

К. ПОХМЕЛОВ: Теперь обратимся к нашим вопросам с интернет-портала нашей радиостанции, которые, как всегда, к Михаилу Хазину приходят в большом количестве. Вопрос от Алексея Чубова, наемного рабочего из Москвы: «На этих выходных выкачал из инета ваше интервью какому-то ТВ-каналу от 21 июля 2009 года. В интервью вы говорили про цикличность периодов инфляции и дефляции во время кризисов и «угрожали» дефляционной волной с приходом осени. По отношению к каким валютам имелись в виду возможные дефляционные процессы? И по-прежнему ли девальвацию рубля сдерживает лишь ЦБ?»
М. ХАЗИН: Нужно понимать, что инфляционные, дефляционные этапы кризисной волны – это некоторый набор симптомов, это не только изменение валюты. Например, может быть так, что у вас дефляционная волна идет одновременно с ростом цен. Но если вы эти цены пересчитаете в номинал, то вы увидите, что они падают. В нашей стране сегодня на самом деле, если мы вычтем инфляцию, связанную с тем, что была девальвация рубля, и с тем, что нас еще есть финансовые пузыри, то у нас скорее всего все-таки уже идет дефляционный этап. Потому что все-таки спрос-то падает. Вообще, на падающем спросе почти всегда и цены должны падать. В США сейчас идет вторая инфляционная волна, но она вот-вот должна смениться на вторую дефляционную.

Если говорить о девальвации рубля, то сегодня формально Минфин заинтересован в том, чтобы рубль девальвировать, потому что его резервы в долларах и в евро, и чем меньше рубль, тем на большее хватит резервов. Если же говорить о Центральном банке, то он отвечает за состояние банковской системы, у которой долги в долларах и евро, а доходы она получает в рублях. Поэтому Центральный банк не заинтересован в девальвации. Я склонен считать, что девальвация рано или поздно произойдет. При этом если мировые цены на нефть упадут (скажем, до уровня 35 долларов за баррель), то девальвация рубля произойдет сразу. Если же цены будут высокими, как сейчас, грубо говоря, от 60 до 70, пускай даже от 50 до 70 долларов за баррель, то в этом случае, конечно же, правительство опять, как и в случае с «АвтоВАЗом», будет тянуть. И это, конечно, плохо. Потому что если оно дотянет до конца, грубо говоря, до весны следующего года, то девальвация все равно будет неизбежна, но при этом в резервах практически ничего не останется.

К. ПОХМЕЛОВ: Нам с вами и нашей технической службе делают комплимент наши слушатели: «Видно хорошо, слышно хорошо. Пожалуйста, объявляйте о количестве видящих людей подключившихся. Интересно».

М. ХАЗИН: Много смотрят?

К. ПОХМЕЛОВ: 428 человек на данную минуту. Наверное, действительно интересно. Вопрос чем-то близок предыдущему, от Претендера из Санкт-Петербурга: «Рыночная картина такова, что, по оценкам многих аналитиков, любой положительный фундамент по экономике США сейчас работает против доллара, потому что инвесторы сразу вкладываются в рисковые высокодоходные инструменты. Скажите, у вас нет ощущения, что США намеренно снижают доллар для обесценения своих колоссальных долгов?»

М. ХАЗИН: Сейчас, скорее всего, доллар начнет расти. И потому что наступает дефляционный этап кризиса, при котором валюта растет, и потому что на рынке не хватает долларов для того, чтобы погашать казначейские облигации, которых до конца года достаточно много нужно погасить. Нужно со всех рынков взять как можно большее количество долларов и направить их туда, на покупку новых облигаций. Так вот вся проблема состоит в том, что на самом деле тут примерно такая же ситуация как с девальвацией рубля. Есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы американский доллар был сильнее. Есть те, которые заинтересованы в том, чтобы он был слабее. И сказать, что лучше, невозможно, если вы не понимаете, если вы не ставите какие-то цели. А когда вы начинаете ставить цели, то вы обнаруживаете, что для того, чтобы реализовать все цели, которые было бы естественно решить (например, уменьшить дефицит бюджета, увеличить социальные расходы, начать экономический рост), то у вас эти цели одновременно в рамках нынешней ситуации не решаются. В этом и состоит кризис.

Основная проблема американской экономики сегодня – это падение совокупного спроса. Он не может сегодня расти, потому что он держался на завышенном уровне за счет кредитов. Поддерживать кредитной накачкой спрос больше невозможно, потому что ставку уже опускать невозможно. И всё равно спрос должен упасть до уровня реально располагаемых доходов населения. И пока это не произойдет, кризис будет падать. А дальше руководство страны должно принимать решение: оно хочет, чтобы это падение происходило в условиях сильного доллара, или в условиях слабого доллара. У каждого сценария есть свои положительные и свои отрицательные стороны. С точки зрения финансовой элиты, доллар должен быть сильным, потому что это позволяет поддержать мировую финансовую систему долларовую. Но тогда это хуже для внутреннего потребителя. И наоборот, если доллар слабый, то вы, соответственно, облегчаете экспорт американский, уменьшаете дефицит, но рушите мировую финансовую систему. И это противоречие, оно уже много лет висит над долларом. Пока оно решается в пользу сильного доллара. Но что будет через полгода, через год, я не знаю.

К. ПОХМЕЛОВ: 23 часа 20 минут в Москве. Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН, у нас в гостях. Напомню, что на интернет-портале нашей радиостанции вы можете не только нас услышать, но и увидеть Михаила Леонидовича. Следующий вопрос от Павла Никитина, юриста из Москвы: «Премьер России Владимир Путин отклонил предложение министров повысить акцизы на алкоголь в 2010 году, что привело бы к росту цен на водку. Накануне источник в правительстве сказал журналистам, что предварительный вариант бюджета на 2010 год предусматривает увеличение акцизов на алкоголь на 30 процентов. Однако в четверг министр финансов Алексей Кудрин сообщил, что Путин эту меру не поддержал. Почему Путин хочет, чтобы в России высокая инфляция была на все продукты, кроме водки?»

М. ХАЗИН: На самом деле у водочников сейчас начнутся проблемы большие. Себестоимость все-таки существует, а акцизы достаточно высоки, а кредитов сейчас никто не дает. Поэтому у меня нет уверенности, что так уж эта отрасль будет процветать. Что касается акцизов, то существует несколько стандартных способов увеличения доходов бюджета. Это увеличение доходов с продажи алкоголя, с продажи табака, и еще для нашей страны очень актуальным будет повышение налогов на недвижимость. Вообще говоря, это вещь очень актуальная. Когда у нас были 90-е годы, то повышать налоги на недвижимость было бессмысленно, потому что недвижимости не было в частной собственности коммерческой, т.е. той, которая продавалась. Была только недвижимость, в которой жили люди, и она слабо продавалась. Сегодня рынок есть, недвижимости стало существенно больше. И повысить на нее налог – вещь вполне осмысленная.

Сегодня цены падают, и по этой причине, если установить достаточно жесткий налог (скажем, 5% с рыночной стоимости), то государство, особенно местные бюджеты, у которых очень сильный недостаток денег, могли бы получать вполне приличные деньги. При этом, разумеется, нужно устанавливать очень большую льготу для тех, кто живет в своем доме или в своей квартире. Но если эта недвижимость сдается, или объем, метраж на одного человека превышает 50 метров на человека, или 150-200 метров на семью, то дальше налог должен быть крупный. Именно по этой причине из-за такой налоговой системы хорошая ситуация с недвижимостью в Германии.

В нашей стране сегодня есть очень большой спрос на ипотеку дешевую, и теоретически можно было бы запустить. Есть сейчас технологии, которые позволяют строить по цене 300 долларов за квадратный метр, 350 долларов. Если запустить ипотеку под 3-5% годовых за счет государства – понятно, что коммерческие структуры не могут такой процент, но государство может себе позволить такой процент, – то это будет совершенно колоссально… Это и запустит рынок строительный, и частично запустит экономику. Но для того чтобы это сделать, нужно изменить налоговую систему и нужно реструктурировать долги в отрасли. Сегодня невозможно ничего строить, потому что не дадут строить дешевого жилья, пока не продали старые квартиры, на которых уже висит довольно тяжелое обременение. Вот это большая проблема.

Компания НЕОКОН, в которой я работаю, сделала обзор – мы долго мучились, но сделали обзор – по недвижимости, пока по московской. И там однозначно совершенно следует, что цены будут падать. Но это обзор, т.е. мы описываем реальность, которая складывается. А было бы очень хорошо, чтобы при этом еще использовать это падение цен, для того чтобы запустить строительную отрасль, и хотя бы в этом месте запустить хотя бы минимальный, но экономический рост. Но я боюсь, что эта ситуация опять-таки будет упущена. Что касается алкоголя и табака, я думаю, что акцизы все-таки придется повышать.

К. ПОХМЕЛОВ: Вам обычно задают вопросы, а тут есть любопытный совет. Олег, предприниматель: «Внимательно слежу за всеми вашими выступлениями. Мне кажется, я знаю, как можно сделать мир лучше в моральном и экономическом плане. Нужно на уровне всего мира принять закон о невозможности передавать по наследству более одного миллиона долларов, к примеру. Но разрешить их инвестировать в развитие науки и культуры и дать возможность называть свои творения своим именем. Если человек не успел или не захотел по любым причинам этого сделать, деньги отходят государству и уничтожаются в прямом смысле, тем самым мы убираем с рынка избыточную денежную массу. Кто бы сейчас вспомнил о Нобеле или Третьякове, если не их альтруистические поступки в то время? С надеждой узнать ваше мнение».

М. ХАЗИН: Когда мы говорили о том, чем государство может заместить падающие доходы, я говорил об акцизах, о недвижимости. Есть еще одна вещь. Это очень большой налог на наследство. В нашей стране, как мы знаем, налог на наследство был сделан очень низким, если он еще сейчас существует в таком отдельном от обычного налога на доходы граждан, там 13%. И это, конечно, неправильно. Понятно, для чего это было сделано. У нас появились очень богатые люди, которые легально хотели оставить своим детям то, что они…

К. ПОХМЕЛОВ: Заработали.

М. ХАЗИН: Это известная история, что весь распад СССР и вся перестройка – это был некий план номенклатуры, которая решала две задачи. Причем план даже не явно сформулированный, а такое общее желание. Было две задачи. Первое – нужно было снять с себя всю ответственность за то, что происходит. Потому что в СССР любой чиновник отвечал за то, что он делает. А второе – нужно было передать свои привилегии по наследству. Вот эти две задачи и решались. В процессе порушили экономику, разрушили страну, но эти задачи решили. Сегодня уже совершенно очевидно, что надо ситуацию радикально менять. Я думаю, что надо очень сильно повышать налоги. В том числе тем способом, который описал слушатель. Это вполне осмысленная вещь.

К. ПОХМЕЛОВ: Вопрос от Александра: «В какой стадии находится процесс формирования российской элиты? Может, потому и нет никому никакого дела до кризиса, что в стране еще не завершены ритуальные схватки и не выявлен «доминирующий самец»?»

М. ХАЗИН: Насчет доминирующего самца – это, конечно, красиво. Но элита – это не один человек, это большая группа. И у любой элиты существует некий механизм ее легитимизации. Грубо говоря, элита, элитная группа – потому что разные бывают механизмы легитимации – должна объяснить народу, почему она имеет право получать свои элитные привилегии. В СССР в конце 80-х было несколько групп, которые претендовали. Была группа, которая говорила: «Мы возвращаемся к реальному социализму, не важно – сталинскому, или хрущевскому, или ленинскому». Были группы националистические, которые говорили: «Нет, нынешнее государство неправильное, потому что оно обижает русский народ, или оно обижает украинский, белорусский, узбекский, эстонский, литовский», не важно. И были группа, которая говорила, что, поскольку единственно правильная экономическая теория – это капитализм, а мы хотим строить капитализм, то нас поддерживает Запад, и поэтому мы можем быть элитой. И победила именно эта группа.

Иными словами, сегодняшняя российская элита свою легитимность возводит не к внутренним факторам, а к внешним. И по этой причине для этих людей внешний фактор важнее, чем внутренний. На самом деле дело не в том, что они все шпионы, агенты империализма или еще чего-то. Проблема в другом. Свою элитность эта группа выводит из того, что она поддерживается Западом. Это ее история, это ее становление, в этом ее сила. И по этой причине у нее конфликт с обществом. И либо мы должны сформулировать, кто из них станет национальной буржуазией и перестроится на внутренние источники легитимности, либо всё это закончится плохо. Вот это, к сожалению, ситуация, в которой мы сегодня находимся, и сделать с этим ничего нельзя.

Вот мы, компания НЕОКОН, в эти выходные занимались совершенно замечательным делом – мы попытались за два дня дать полный объем знаний, мы тут рассуждаем по отдельным кусочкам, а мы попытались сделать курс лекций, причем интенсивный, за два дня, человек 20 нас слушали, всей экономической модели, в которой мы находимся. Поскольку мы никогда этого не делали, это получилась достаточно интересная картина, которая совершенно четко показала, что есть цельная экономическая модель, которая описывает не только российскую ситуацию, но и мировую, и она совершенно четко показывает, что эта модель, при которой есть элита, которая ориентируется на внешний фактор, она очень ограничена во времени сегодня. Я очень опасаюсь, что мы можем придти, грубо говоря, к новой революции, чего бы очень не хотелось.

Кстати, если кому интересно, вот в эти выходные, которые будут через несколько дней, мы аналогичный курс делаем в Санкт-Петербурге. Кому интересно, тот может туда придти и послушать, как устроена современная экономика, какие выводы и какие сценарии развития могут быть. Я еще раз повторяю – посмотрев на всю эту ситуацию целиком, мы видим, что современная элитная модель современной России, она не то что в долгосрочной, даже в среднесрочной перспективе не выживает. Значит, нужно что-то радикальное делать.

К. ПОХМЕЛОВ: Раз уж вы заговорили о компании НЕОКОН… Тут наш слушатель, Виктор, бизнесмен из Москвы, спрашивает: «В России началась уборка зерновых. Делает ли компания НЕОКОН какие-нибудь обзоры по рынку зерна?»

М. ХАЗИН: Нет, мы рынком зерна не занимаемся. У нас на это сил не хватает. Пока у нас есть прогноз по экономике, у нас есть рынок недвижимости, который вышел, еще есть пара-тройка отраслевых рынков, которыми мы будем заниматься. Мы взяли эти рынки, потому что они являются – скажем, рынок недвижимости – очень принципиальными, с точки зрения запуска механизмов выхода из кризиса. Я недаром на этом так остановился. Аналогичная ситуация с «АвтоВАЗом». Это крупные блоки, которые могут позволить запустить всю экономику в целом. Может быть, и не сразу. Но поэтому они нас особенно интересуют.

К. ПОХМЕЛОВ: И последний, самый короткий вопрос от Михаила Вагнера, физика лазеров из Германии: «Здравствуйте, Михаил Леонидович. Стоит ли сейчас бывшим соотечественникам возвращаться в Россию из благополучных западных стран, таких как Западная Европа?»

М. ХАЗИН: Я не уверен, что в Западной Европе через 2-3 года всё будет так же благополучно, как и сейчас. Если вы там живете не 20 лет… Я сегодня встретил своего одноклассника, которого не видел 20 лет, который жил в Германии и приехал сейчас в Москву. Вот он фактически уже может жить и там, и здесь. А если вы туда уехали 3-5 лет тому назад, то в условиях кризиса, может быть, возвратиться и имеет смысл, если вы себе примерно представляете, чем и как вы можете заниматься.

К. ПОХМЕЛОВ: Наверное, на этом вопросе мы и завершим сегодняшнюю передачу. Я напомню, что Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН, был гостем программы «Кредит доверия». Попрощаемся до следующего вторника.

М. ХАЗИН: До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире