'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: 23:04 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. У нас сегодня неожиданный гость в этой программе с неожиданной темой. Главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей, представьте себе. Добрый вечер вам.

Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Который захотел поговорить вот о том, как экономика влияет на нашу жизнь. Не только экономисты влияют на нашу жизнь, не только посредством курса доллара, там, и цен на хлеб и колбасу, но как-то еще, более сложным образом. Честно говоря, для меня эта концепция тоже показалась, мне она показалась достаточно неожиданной, но мы сейчас попробуем во всем в этом разобраться. Я сразу напомню нашим слушателям, что есть у нас номер для отправки ваших SMS-вопросов, реплик и всего, чего хотите. +7 985 970-45-45.

Ну, с чего мы начнем? Наверное, с того, ну, вот, как по-вашему, вот то, что мы называем сейчас кризисом, финансовым, экономическим, да? Как это отразилось не на цифрах, деньгах, зарплатах и ценах, о чем мы обычно говорим в этой рубрике, а на том, с чем вы обычно имеете дело как главный редактор киножурнала? То есть на социальной жизни, на общественных настроениях.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, я даже не буду говорить о кино. Мне очень интересно сегодня показать или, по крайней мере, обратить внимание слушателей на совершенно другое понимание кризиса. Дело в том, что у вас в этой программе очень часто, в большинстве случаев приходят экономисты, которые рассказывают о плохих долгах, отсутствии банковской реформы, о невозврате кредитов, о курсах, об отсутствии, в общем, какой-то борьбы с монополизацией всех видов рынков, от политического до финансового и так далее. Мне кажется, что это ограниченное, очень ограниченное представление о и кризисе, и том, что реально происходит. Мне представляется, что современный кризис касается больше мировоззренческих вещей, связанных с тем, что какие-то способы понимания устройства мира – они сегодня устарели, они не работают. А мы хотим каким-то образом восстановить то, что было вчера, кажется, что вчерашним что-то произошло. Ну, скажем, нам нужно дождаться цен на нефть, или нам нужно адекватнее вступить в глобальную экономику, в международное разделение труда и так далее. Все. Это, вот, приходят замечательные к вам люди, эксперты, и все они говорят про одно и то же – они как такие эксперты-экономисты фиксируют неудовлетворенность в правильных экономических решениях. А на мой взгляд, дело совсем в другом. Дело в том, что… Не случайно ваша передача ведь называется, ведь, «Кризис доверия»?

О.БЫЧКОВА: «Кредит доверия».

Д.ДОНДУРЕЙ: «Кредит доверия», извините, да, это к слову «кризис».

О.БЫЧКОВА: Но это, на самом деле, одно и то же.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Кредит исчерпанный или кредит неисчерпанный — это важно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, вот все вот эти слова, начиная от слова «доверие» и такие слова, как, ну, предположим, «недоверие», «надежды», «риски», «уверенность», «незащищенность», «депрессивность» и так далее. Это, ведь, все психология, то есть это культура. И экономисты, сами не осознавая того, вот когда они говорят, там, «чувство несправедливости в каких-то условиях предоставления кредитов», да? Или «риски с чем-то». Это все слова из сферы культуры. А драма-то заключается в том, что сами экономисты, вот те, кто пользуется этими культурологическими словами, они отстают в понимании культуры, на мой взгляд, ну, лет на 50, если не на 70.

Скажу почему, и почему это важно. Это важно, потому что сегодня других проектантов экономической, а, значит, социальной, а, значит, гражданской, а, значит, всех других сфер жизни кроме экономистов у нас нет. У нас других нет, потому что политики моделировать ничего не могут, культура у нас в огромном кризисе находится, сама культура в ее старом понимании. Так вот, экономисты понимают культуру как нечто такое, что осталось после обычной гражданской жизни. Вот человек трудится, да? Он вступает в социальные отношения, в политические отношения, занимается правозащитой, международные связи и так далее. И вот то, что остается, досуг, свободное время – это и есть культура. Вот человек находится в жизни, а потом он находится в культуре, где у него развлечения, отдых, памятники и гении.

Это, ну просто, вы не представляете, ну, десятки лет можно было так думать в начале 30-х годов. В 20-е годы, но сегодня так думают все. Политики, экономисты, профессора, лидеры нашей страны – так думают все. Более того, я уже приводил здесь однажды это свидетельство – оно меня поразило. В конце прошлого года 40 ведомств занимались созданием огромной национальной антикризисной программы. Вы про это, может быть, слышали. Она была опубликована, там 132 пункта в 8-ми направлениях. Все этим занимались, и потом премьер-министр подписал и, вот, требует от всех начальников исполнения, ходит с палкой и так далее. Она на 3-х разворотах в «Российской газете» опубликована.

Поверьте, там нет нескольких слов. Там нет слова культура», там нет слова «средства массовой информации или телевидение», там нет слова «мораль», там нет даже живого человека. Там человек воспринимается всеми ведомствами правительственными, социальными и любыми другими как инвалид. То есть. Он воспринимается человеком, который не думает, не страдает, не переживает, не надеется, не планирует, не проявляет инициативу, не ждет солидарности. Он – безмозглый человек, ожидающий социальной поддержки. То есть и премьер, и президент говорят «Надо помочь, пенсии увеличить, здесь дать, турникеты построить, кредиты возместить и так далее».

Но человек-то живой. Он может вдохновиться, он может преодолеть какие-то ужасающие… Как во время войны, преодолевают же? Ситуация в России не способствовала победе, но люди были столь настроены по человеческим факторам таким образом, что никакая сила не могла этому воспрепятствовать.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что это такой, неучитываемый фактор, который, на самом деле, может, например, привести к чуду какому-то?

Д.ДОНДУРЕЙ: Он не приносит чуда, Оль.

О.БЫЧКОВА: К неожиданному разрешению ситуации, там, или, наоборот, в обратную сторону?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, это не чудо, это кропотливая ежедневная колоссальная работа. Потому что люди отличаются только тем, что они живут, на самом деле, в пространстве смыслов. Они существуют, в каком-то пространстве есть, где герои, ценности, нормы, запреты, вот, какие-то картины мира и так далее. Вот мы смеемся, например, над американской политкорректностью, да? Ну, каждый интеллигентный российский человек.

О.БЫЧКОВА: Знает пару-тройку анекдотов на эту тему.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, на эту тему и так далее. А это, ведь, выращивание очень качественных людей. Экономисты, думая, что они готовы справиться через, ну, как бы, успешные, разумные, осознанные технологии, не подозревают, что у людей может быть воля, что у людей может быть вдохновение.

О.БЫЧКОВА: Или не быть?

Д.ДОНДУРЕЙ: Или не быть. Или не быть! Это вы абсолютно правы.

О.БЫЧКОВА: Но это, кстати, вот, вы совершенно правы, потому что здесь, действительно, возникают какие-то сюрпризы, которые вот так вот, вот точно предугадать было нельзя. Например, когда говорят о российской безработице и о том, как люди преодолевают это состояние, если они в нем оказались, то выясняется, что, например, наши люди ведут себя в такой сложной жизненной ситуации как потеря работы, не так, как, например, американцы. То есть они предпочитают держаться за рабочее место, даже если там платят номинальную зарплату или отправляют в какой-то нескончаемый отпуск, но оставаться там при этом месте. А какие-нибудь американцы или европейцы, значит, прекращают отношения с этим работодателем и начинают искать другое место.

Это, вот, такое неожиданное поведение наемных работников, которое, может быть, в такой степени не прогнозировалось, пока оно не предстало со всей очевидностью и ясностью вот сейчас когда разразилась, собственно, вся эта кризисная история.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот эти одушевленные существа.

О.БЫЧКОВА: Это одушевленные существа, которые ведут себя вот таким почему-то вдруг образом. Все ждали, что они себя так поведут, а они взяли и повели себя по-другому.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, вы же знаете, телевизор… Ну, понятно, да? Мы все знаем, сейчас это уже всем известно, что люди у телевизора тратят больше времени, чем в народном хозяйстве, — это самые последние данные. Значительно больше, если взять 77 миллионов работающих. Так вот, вы же не видели, телевизор, ведь, вам рассказывает, что нужно обязательно взять, выйти, перегородить улицу, да? Вот этим рабочим в Ленинградской улице, забыл как это?

О.БЫЧКОВА: Пикалево.

Д.ДОНДУРЕЙ: Пикалево. Или, вот, позавчера была такая передача, где рассказывали, как в Амурской области женщина говорит о том, что мы вышли, перекрыли автостраду, чтобы нам построили переходы. И президент страны – это вообще, это позор. Это не демонстрация того, что здесь и мухи летают по указанию президента, это свидетельство полного дисбаланса, ну, как бы самоосуществляемой социальной человеческой жизни. Ну, кажется, это было не в Амурской, это мэр Владивостока, это Дарькин. И он грозил ему пальцем: «Если вы не построите переходы до конца года, уволю». Это ужас! Это говорит о том, что сотни миллиардов случаев самостоятельно, ну, как сказать? решить эти вызовы, эти драмы не в состоянии. Вся система закупорена, все эти миллиарды сосудиков – они не могут функционировать, и это все только культура. Для этого не нужен президент, чтобы построить лавочку или какую-то над автострадой стеклянную недорогую трубу и так далее. Это говорит о том, что люди все сориентированы ждать. Вот телевизор я смотрю внимательно, и это моя работа. Он что говорит? Он телевизор, 10 месяцев говорит: «Люди, ждите». Ну, как знаете? «Ждите ответа, ждите». Чего ждать? Ждите.

Нужно ждать прихода 2-х лидеров, которые чего-нибудь нам дадут – то ли законы, то ли увеличение пенсий, то ли возьмут и олигарха носом о его ручку, а потом ему 4,5 миллиарда и так далее, поиграют вот с этим.

Но современные системы так функционировать не могут. Потому что они, вот эти конкурирующие сложные системы – они существуют на саморазвитии. Вообще, кстати, еще одну вещь скажу. Наши экономисты, вот те, кто приходит в вашу программу, практически все – они как будто бы не понимают, что основная конкуренция сегодня и, тем более, завтра идет не за материальные ресурсы и правильно организованную экономику, не за то, какая будет цена на нефть и удастся ли нам как-то поколебать монополизм, а идет она всего лишь за то, чтобы миллионы людей правильно понимали жизнь. И больше ни за что.

То есть люди должны адекватно считывать происходящее, чего у нас нет. Они сегодня считывают реальности, как будто бы они в 60-х годах, в 80-х, в 90-х. Они не из лета 2009-го года, подавляющее большинство населения. Это касается всего и вся – доверия, отношения к власти, отношения к Сталину, отношения к частному бизнесу, отношения к работодателю, отношения к истории, отношения друг к другу, отношения к милиции, отношения к надежде, что тебя не кинут в каждом элементе жизни и так далее. Не адекватно. В то время как экономисты – а больше у нас нет других демиургов – должны объяснить, что будущая конкуренция только за качество человека. Никаких других, никакая нефть не спасет.

О.БЫЧКОВА: А чем это объясняется?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, это объясняется, на мой взгляд. ужасающе неправильной реакцией на идеологию советской власти. Те, как бы, продвинутые западники, коими и являются все наши Гонтмахеры, Дворковичи, Набиуллины, и все-все Нечаевы, все-все, кто к вам приходят, Алексашенко и все замечательные экономисты, которые приходят к вам в программы, они уверены в 2-х вещах. Во-первых, что достаточно правильно построить экономические отношения, вот, чисто технологически правильно. Они все устали от идеологии вот этой советской, дикой, с комбайнами, которые эти поля, там, забыл как эти замечательные из программы «Время» фразы? «Колосится наша счастливая пшеница». Они от этого устали. Им кажется, если технологически правильно построить профицит, эту денежную массу захватить и что-то с ней сделать человекоподобное, и все, как бы, получится, это с одной стороны. И второе, им кажется, что проблема свободы и проблема правозащиты, что очень важно, на самом деле, и есть ответ и на советскую власть, и на невозможность что-то сделать.

Мне кажется, это очень узкая и ошибочная вещь, потому что очень многие и очень серьезные проблемы, и, может быть, самые серьезные связаны с тем, что у людей 2 вещи. У людей выращено абсолютно неверное мировоззрение, миростроительство произведено за эти 20 лет чудовищное. И это важнее, чем свобода, потому что они могут отказаться от нее, если в голове нет этого как ценности. А этого нет – ни ценности свободы, ни, тем более, ужасающее нашей культурой и средствами массовой информации, кинематографом, всей культурой произведено. Например, ненависть к модернизации. Вот вы когда-нибудь говорили об этом? Никогда. О том, что у нас сформирована общенациональное у большинства населения страны тотальная ненависть к модернизации.

О.БЫЧКОВА: Не, я боюсь, что мы только об этом и говорим.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но я имею в виду не начальство, не злокозненных каких-то политиков, непонимающих и так далее. У миллионов людей этого нет. Они не хотят, боятся, не любят нового. Они ждут подарка, они ждут госзаботы. У нас, ведь, например, все политические деятели как один, да и экономисты тоже, они все говорят о социальных обязательствах, да? Все говорят и у вас, и не у вас, и в программе «Время», и в антипрограмме «Время». Они говорят о социальных обязательствах. Но социальные обязательства без культурной основы их производить и потреблять невозможны. Понимаете? Это невозможно. А на самом деле, вся идеологическая машина – она говорит о социальных обязательствах: «Вот вам рубль, вот вам кредиты, вот вам зарплату» и так далее.

Что значит «культурная»? Это значит самодеятельность, это значит инициатива, это значит отсутствие страхов, это значит отсутствие ожидания того, что кто-то к тебе придет и даст. Это колоссальные возможности того, чего у нас вообще нет сегодня. А у нас вообще нет никакой групповой солидарности.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, вот…

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Это только начало.

О.БЫЧКОВА: Я хочу только дополнить эту мысль вашу вот таким соображением. Мы наблюдали, ну, крах иллюзий, одни говорят, другие говорят, что просто из этого ничего не вышло и краха тоже не было, то есть, поскольку не было самой ситуации. Но мы наблюдали следующую вещь. Вот в начале 90-х годов было распространенное представление о том, что экономическая свобода – она, вот, как бы так, перестраивает человеческие мозги и делает человека свободным. То есть если он экономически свободен, если он не в совке, если он не зависит руками и ногами от советского государства и не является его крепостным врагом, значит, вот, у него появляется частный бизнес, свое дело, свои деньги, независимость и так далее, то это неким образом выстраивает его сознание в другую сторону. Вот этого, почему-то, в полной мере не произошло. Объяснений 2 существует. Либо не произошло, потому что, на самом деле, этой экономической свободы в реальности нет, поэтому не о чем говорить. Либо этого не произошло по необъяснимым причинам, потому что вот так опять какая-то, вот, сыграла свою злую шутку, там, очередная наша многочисленная, одна из многих мутаций, которым мы все тут подвержены, как принято считать. Вы согласны с тем, что это была такая иллюзия, которая себя совершенно не оправдала?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, свобода невероятно важная ценность, хотя, я согласен с тем, что сама по себе свобода без того, чтобы возникла и существовала личность, развитая личность. Вы заметили, исчезло это понятие «развитая ценность»? Это не является ценностью. Вот патриотизм, например, является, 2 гола забить в голландские ворота – это является, да? Или, там, Сафина то ли проиграла, то ли выиграла – это не имеет значения. Главное, что мы любим родину от того, что в превращенных войнах спорта, и туда вложим десятки миллиардов и так далее, а в человека вкладывать не будем. И личность не развивается, личность, способная воспринимать свободу, пользоваться, понимать это все, готовая преображаться, усваивать новое, быть самостоятельной.

Понимаете, ведь, почему это происходит? Это происходит потому что, что такое свободная личность? Это личность человека, которая может самостоятельно решать противоречия, да? Вот нужно нам… Кому нужно? Если бы экономисты это понимали, то они бы просто восстали. Пришли к президенту или к премьер-министру и сказали: «Вот вы говорите, что у нас одно из лучших в мире телевидений. Но если в прайм-тайме у нас огромное количество программ, рассказывающих об океане преступлений»... Я недавно посчитал, только в одной программе – есть такая программа на НТВ, называется «ЧП», там 10-12 выпусков в неделю – она показывает в течение года 4 тысячи преступлений. Рассказывает. У нас таких передач 60 в неделю. Вот если бы они сказали о том, как может экономика после того, как нормально нам в очной ставке в огромном количестве документальной продукции. Рассказывают, ну, о каких-то чудных, забавных сюжетах, как педофилией, там, занимается учитель физкультуры. Посмотрите эти программы. Весь прайм-тайм федеральных каналов. Очень многие передачи, причем они есть даже на каналах и Первом, и втором, не говоря уже о лидере НТВ. Да на многих каналах, на многих.

И неужели экономисты думают, что вот этот так называемый человеческий капитал, о котором они так любят поболтать. Но поболтать в социологическом, демографическом смысле. Уровень образования. Да что такое образование? Это всего лишь технология для культуры, это больше ничего. Объясните лидерам, что образование без культуры – ну, это все равно, что компьютер, которым невозможно пользоваться. Это только технология.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что у людей формируется сознание, что они живут в сущем аду фактически?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, вы знаете, вот, может быть, не так резко, но меня поразило в последнем номере, в предпоследнем, наверное, номере, потому что уже вышел июльский, журнала «Сноб» одно фантастическое исследование. Это исследование американца Николаса Эберштадта который написал работу большую, он 35 лет изучал, почему русские умирают с такой скоростью, с которой не умирало население ни одной страны мира в мирное время. Вот загадка смертности – почему она здесь ниже, чем в Бангладеш, Кампучии и Йемене, и на уровне Гамбии и Сомали? Почему? Естественные ответы или гипотезы были. Ну, бедные люди, наверное. Почему, вот, например, мужчин в 2 раза меньше, чем в Европе?

О.БЫЧКОВА: Много пьют.

Д.ДОНДУРЕЙ: Много пьют, конечно же. Бедные люди, плохое здравоохранение, чудовищная экология, много пьют, травмы на производстве. И чего? Так вот, оказалось, что все это не так. Что по уровню на, там, скажем, экономическом, в Китае есть районы, где ситуация много хуже, чем в России. В Африке значительно хуже здравоохранение, чем в России, и так далее по всем этим пунктам. Почему это происходит? Это происходит – это, правда, гипотеза этого ученого, но мне кажется, невероятно интересная. Хотя, сейчас были еще два исследования, доказывающие о том, что это очень похоже на правду. Из-за душевного нездоровья, из-за настроений пессимистических, депрессии и самое главное – страх перед жизнью. Мужчины умирают от того, что думают не справиться с жизнью в России – с семьей, с работой, с обеспечением, с детьми и с будущим.

Это же невероятно интересно, это важнее, чем все 300 миллионов слов, сказанных про материнский капитал. Вот где! Представляете, что такое смертность, да? Вот, демография – это же не только рождаемость? Рождаемость очень важно, да, на полмиллиона, там, в год у нас, и так далее. Но смертность беспрецедентная от настроений, от культуры. «Что же вы это делаете?» — сказали бы наши либеральные экономисты, авторы и гости «Эха Москвы» сказали бы: «Ах вот она где! А вовсе не в плохих кредитах, а вовсе не в условиях»... Сейчас, вот, принято объяснять, чудесная такая объясняловка есть. Вы знаете, глобальное общество, где-то там в какой-то стране, назовем ее условно США, что-то там произошло, с большими кредитными учреждениями, с большими финансовыми группами. А вот чихаем, мы у нас под Иркутском, кто-то чихает в Южной Африке.

О.БЫЧКОВА: Закрылся завод.

Д.ДОНДУРЕЙ: Закрылся завод там и так далее. Это простые. Они, конечно, есть, я не наивный человек, это все – да. Но это наивные объяснения, это легкое, это такое самовспоможение, когда ты хочешь себя утешить тем, что… Ну, знаете, как у нас хотели утешить тем, что 3 месяца не будем называть слово «кризис» — у них есть, а у нас нет? Ну, понимаете, что можете назвать Рахат-Лукум, как вы знаете, чем угодно, лишь бы во рту не было сладко.

Так вот, это серьезнейшие вещи, связанные с овеществлением колоссальным, повсеместным, каждодневным, каждочеловечным овеществлением скрытых, подсознательных, неисследованных, но достающих нас в каждой работе, в общении с начальником, с ребенком, с милиционером, с гаишником, с продавцом, овеществление страхов. И страхи – это не пришедшие из Америки, из больших банковских лопнувших.. Русские страхи я имею в виду. Это то, что у нас производится каждый день и каждый час. И на каждом миллиметре жизни. Явно и не явно. Эти выигранные, забитые голы «Зенитом» или на каком-то другом чудесном матче – они не возместят. Это все такая невероятная панама, которая только кризис увеличит и сделает его более последовательным и страшным. Я-то говорю об этом только по одному. Потому что, вот, вся эта тематика, вся эта вот эта проблемная – это даже не зона, это даже не область, это гигантское пространство, это ойкумена культуры. Дело-то не в том, что она существует – она существует. Я, вот, могу еще тысячу цифр рассказать об ее значении. Почему у нас 62% воровство на собственных предприятиях, почему эта беспрецедентная коррупция, которая, конечно, не зависит ни от каких законов.

О.БЫЧКОВА: Я вам могу привести другой факт – мы начали об этом говорить перед эфиром. Меня в свое время совершенно поразили данные – я не помню точных цифр, это совершенно неважно – но при том, что в России большое количество разводов как в Европе, низкая рождаемость как в Европе. Но при всем при этом, при тех же этих данных, существует цифра, которая от европейских очень отличается. У нас при огромном количестве разводов и низкой рождаемости, при этом колоссально низкий по сравнению с европейским уровень повторных браков, как это ни странно. Вот это удивительно.

Д.ДОНДУРЕЙ: А вы знаете почему?

О.БЫЧКОВА: То есть люди разводятся столько же, а снова женятся гораздо меньше.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Потому что. Ну, потому что социальные связи такие.

Д.ДОНДУРЕЙ: Очень много причин, я сразу назову 3.

О.БЫЧКОВА: Нет среды, нет общения.

Д.ДОНДУРЕЙ: Во-первых, нет никаких форм социальных взаимодействий, взаимодействие только на предприятии и в семье. А так как семьи усеченные и малые, так называемые, как демограф скажет «неполные», то и взрослые, современные дочери хотят уехать от своих, особенно уже в фертильном возрасте так называемом, они хотят уехать от своих родителей, то это очень важно. Женщинам негде общаться. У нас малое количество форм, мест, институций, способов того, чтобы ты встречалась и действовала с себе подобными, с теми, у кого у тебя общие интересы, раз.

О.БЫЧКОВА: Себе подобные где-то ходят, но они не могут найти других.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно! Нет форм. С другой стороны, еще очень важно. Люди не верят друг другу. Вот не случайно 59% населения страны не доверяет ни начальникам, ни подчиненным, никому. У нас 59% , 6 из каждых 10 человек не доверяет друг другу. Не доверяет. Этот культ того, что подросток скажет «Тебя кинут», ну, это русский сленг. Он проходит во всех сферах – в подсознании, всюду. Женщины не доверяют мужчинам, женщины не доверяют, естественно, своим конкуренткам во всех возрастных группах. Здесь они эгоистически и естественно, нормально, потому что они жаждут ребенка и так далее, готовы быть благодарными, что это получилось, у них уже есть ребенок. Но ей кажется, что она обойдется.

Вот этот кризис психологический, ценностный, культурный. И главное, о чем даже я сегодня не говорил, что является вообще самой табуированной сферой в российской культуре и в российской цивилизации. Кроме Православной церкви я не считаю, что она имеет просто такое абсолютное право на этот термин. Это беспрецедентный кризис морали. Мы же ведь даже с вами еще сегодня про это говорили.

О.БЫЧКОВА: Но мы сегодня, я боюсь, уже не дойдем до этого.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, об этом мы не поговорим. А неужели экономисты – я буду их атаковать сегодня – думают, что экономика? Не случайно, они же все знают, что протестантская этика была важнейшим основанием для того, чтобы возник, развивался капитализм. Они прекрасно понимают, что протестантская этика достаточно отличается от православной, и это очень интересная тема. Почему на «Эхо Москвы» не провести эту дискуссию? Например, «Рыночные представления православия», проблема успеха и православная мировоззренческая база. Невероятно же интересно.

О.БЫЧКОВА: У нас был, кстати, американский профессор.

Д.ДОНДУРЕЙ: А причем здесь американский? Давайте с русскими богословами и аналитиками про это поговорим.

О.БЫЧКОВА: Ну, это неважно, да. Может быть, он был и английский. Потому что исследование заключалось в том, вот, какие с точки зрения конфессиональной, какие сообщества являются экономически преуспевающими? Ну да, вот, китайцы и протестанты, иудеи, в первую очередь.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но я не хотел бы – это как пример я сказал – думать, что это связано только с конфессией и так далее. Мне кажется, это связано с тем, что, на мой взгляд – последняя фраза, которую я скажу – что на мой взгляд, самые важные темы у нас обществом не обсуждаются, в том числе и на замечательной станции «Эхо Москвы».

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, обсуждаются иногда. И будем продолжать это делать. Спасибо большое Даниилу Дондурею, главному редактору журнала «Искусство кино». У нас время, на самом деле, ограничено и оно уже закончилось. Спасибо большое за то, что вы пришли в программу именно «Кредит доверия» с этим неожиданным поворотом темы. Надеюсь, что не в последний раз. Спасибо вам.

Д.ДОНДУРЕЙ: Спасибо. Всего доброго.

Комментарии

136

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

abuevich 17 июля 2009 | 20:41

Вымирающая Россия ("The Wall Street Journal", США) Николас Эберштадт (Nicholas Eberstadt), Ханс Грот (Hans Groth), 25 апреля 2008
http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/241000.html

Дондурей -- умница, зрит в корень. Но справиться с безнадегой - дело безнадежное:(
Мы же - антиподы западному рационализму. Они верят словам, мечты воплощают в жизнь, поддерживают друг друга. Мы - не верим, не поддерживаем, не воплощаем. Это как свет и тень. Если не нравится быть тенью - можно только эмигрировать.
Но. Зачем думать, что Свет - хорошо, а тень - плохо? Мы оттеняем их воплощенный рай и налаженную жизнь. Мы - марианская впадина со своим Байкалом. Мы - напоминание о безнадежности всего человеческого предприятия, напоминание о тщете всего мирского. Загадочны, пугающи, таинственны. Православие подходит России как нельзя лучше. Давайте учиться жить в безнадежности. Это наш брэнд, наша идентичность и конкурентное преимущество:)


17 июля 2009 | 22:04

там где Дондурей ставит вопрос, а Радзиховский говорит нет
давно дан ответ

http://www.contr-tv.ru/common/1319/


17 июля 2009 | 22:34

Дондурею перечитать "Невозвращенца"
Красота спасет мир. Дураки работают, а интеллигенты ходят между ними и читают лекции о пользе покаяния. Почему-то всё это напомнило мне рассуждения Аллы Гербер о том, что мир виноват перед евреями и должен им за холокост много денег.

Невероятно гадкий монолог интеллигента, страдающего от невостребованности в условиях рынка.

В принципе, Дондурей правильно обозначил проблему, но дальше общих рассуждений о пользе культуры не пошел. Кушать-то все равно всем надо, по крайней мере, до конца света, запланированного на декабрь 2012 года. Значит, надо зарабатывать денежки.
Все ждут наступления Эры Водолея, появления Бога Из Машины. А вот хрен вам. Вы выбрали страх, и поэтому живете в условиях современной рыночной экономики. Евреи в пустыне получали с неба манну, потому что выбрали любовь. Как только евреи стали бояться, манну перестали выдавать.

Как хочется выбрать любовь! Но страх держит крепко... Он культивируется абсолютно сознательно, потом появляется культура эскапизма, побега от рабства в алкоголь, наркотики, игорную зависимость. Побег из Шоушенка, Побег из курятника, культура эмо со стремлением к суициду.

Выбери любовь. И тогда не надо будет ходить на работу, тогда мир принесет тебе деньги и еду.
Нет бога. Есть выбор между страхом и любовью, доверием к феномену жизни. Боишься? Тогда ты - раб и проповедник твой - Дондурей.

"В любви нет страха, ибо совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершенен в любви."

Уровень комментов - неандертальский. Трусливый совок возжелал спасения в красоте и культуре. На работу!!!


17 июля 2009 | 23:25

А с чего это ты, Петя, решил, что
все согласны, что "в любви нет страха, ибо совершенная любовь изгоняет страх".
Или скажи своими словами, что хотел сказать!
Поясни нам, совкам-неандертальцам свою глубокую мысль (без цитат, плз). Ишь скоко мути настукал (эра Водолея, бог из машины и пр. и пр., в общем парад планет и выборы Путина...)
Иль тебе просто хочется красиво сказать что-нибудь.
Петя, сделай нам красиво!
Думаю, что, к сожалению, не сможешь, болезнь тебя точит, злой ты, Петя, ненавидишь всех...
Женщину бы тебе, Петя, хорошую...Помогает некоторым...


17 июля 2009 | 23:29

А Вам перечитать Достоевского, чтобы не выхватывать цитату из контекста и не искажать ее смысл
Кабаков явно не для Вас писал роман. Вы злобный человек.

Дондурей сказал то, о чем неустанно повторял великий гуманитарий Дмитрий Сергеевич Лихачев, много сделавший для нашей культуры.Лихачев большое значение придавал сохранению человеческого достоинства в критические моменты .Лихачев не уставал повторять, что технический прогресс не возможен без гуманитарного прогресса. Наши экономисты с упоением говорят об экономике, как о сказке про белого бычка, гадают, предполагают.Но общество развивается по гораздо более сложным законам, чем законы экономики.И общественный прогресс - не только технологический, но и культурологический.Мы увлечены технологиями и для многих людей они стали смыслом жизни.Но жизнь богаче и многообразнее технологий.У нас образование становится смыслом жизни:учатся, учатся - и ... рано умирают.

Даниил Дондурей поднял очень важную тему.Он абсолютно прав.


diciotto 18 июля 2009 | 01:08

gusmik Уровень комментов - неандертальский.
А уровень так называемого анализа?

Это была до смешного заумная дискуссия о том, что, как точно определила
О.БЫЧКОВА: Не только экономисты влияют на нашу жизнь, не только посредством курса доллара, там, и цен на хлеб и колбасу, но как-то еще, более сложным образом.»

Дондурей, без лишней скромности, сразу заявил, что нынешние экономисты
«… отстают в понимании культуры, на мой взгляд, ну, лет на 50, если не на 70»
Было ужасно интересно послушать, что же Дондурей, так далеко опередивший «проектантов(???) социальной жизни» поведает нам.

Первым делом мы узнаем, что племя пиндосов-это передовой отряд высококлассных людей
Д. ДОНДУРЕЙ «Вот мы смеемся, например, над американской политкорректностью, да?
А это, ведь, выращивание очень качественных людей.»
Представляю, если бы это он сказал в среде просвещенной публики где - нибудь в Германии или Франции.
Далее еще более глубокая мысль
Д.Д. «.. основная конкуренция идет не за материальные ресурсы и правильно организованную экономику, …… а идет она всего лишь за то, чтобы миллионы людей правильно понимали жизнь.»
Ну, а вот и наказ отсталым экономистам, занимающимся всяческой ерундой
Д.Д. «….. экономисты ……… должны объяснить, что будущая конкуренция только за качество человека».
Это новое слово в социологии, скорее новый термин. Ждешь дефиниций, но напрасно.
Хотя из ссылки на качественных американцев кое-что становится понятно.

Далее перечисляются вскрытые автором веские причины низкого качества наших соотечественников
Д.Д. «ужасающе неправильная реакция властей на идеологию советской власти».
« у людей ВЫРАЩЕНО абсолютно неверное мировоззрение»,
«ненависть к модернизации, они не хотят, боятся, не любят нового»
Странно, мой друг Леша купил новую «Тойоту», а друг Петя- новый смартфон, без всякой боязни.
Д.Д. «социальные обязательства без культурной основы их производить и потреблять невозможны Понимаете?» Нет? Я тоже не понимаю.
Д.Д. «Что значит «культурная»? Это значит самодеятельность, это значит инициатива, это значит отсутствие страхов, это значит отсутствие ожидания того, что кто-то к тебе придет и даст.»
Странное определение культуры. Иногда выпьешь вечерком пивка с водочкой и ожидаешь, что кто-то к тебе придет и……
Так, что я, скорее всего, «бескультурный человек».Дондурей, вообще, вольно обходится с термином культура, употребляя его в бытовом значении, как образованность и искусство.
Послушайте вот это
«Да что такое образование? Это всего лишь технология для культуры, это больше ничего. Объясните лидерам, что образование без культуры – ну, это все равно, что компьютер, которым невозможно пользоваться.» Получается, что технология для культуры без культуры– т.е. технология = это компьютер,которым невозможно пользоваться

Ну и последний пример негодных полемических приемов.
Д.Д. «А неужели экономисты – я буду их атаковать сегодня – думают, что экономика? Не случайно, они же ВСЕ ЗНАЮТ, что протестантская этика была важнейшим основанием для того, чтобы возник, развивался капитализм.»
Это не аксиома. Это всего лишь предположение Макса Вебера в его работе о протестантской этике. Есть и другие предположения противоположного свойства, что
именно протестантизм более всего подходил в качестве идеологии для нарождающейся буржуазии. Заезженный спор, описание которого можно найти в любом учебнике по социологии.
Вот такой наукообразный бред сивой кобылы, далекой от социологии, но с претензией на вселенскую глубину.

Публика в восторге, какой анализ, какая… пурга.


18 июля 2009 | 01:41

Дондурей знает, что такое культура
Пургу гоните Вы.Ваша ученость не стоит и гроша, потому что в ней нет смысла.


diciotto 18 июля 2009 | 07:27

natasha__ Дондурей знает, что такое культура (#)
Я думаю, Вы бы заслушались Геббельсом, он тоже знал, что такое культура. "Wenn ich das Wort Kultur höre ...
Дондурею, кроме всего прочего не нравится наше православие. Оно-де нас любви к "золотому тельцу" не учит, а потому и мораль у нас низкая.
А я думаю, что низкая она у нас, потому что, такие дешевые морализаторы, по сути, аморализаторы, как Д.Д., у которых во всем народ-быдло виноват, слывут у нас интеллигентами.


18 июля 2009 | 11:14

не ученость - болезнь


18 июля 2009 | 02:08

diciotto Ваш уровень комментов - неандертальский, как сказал другой умник!
А теперь, уважаемый, выкиньте из текста цитаты и прочтите свои мысли. Они вообще-то есть?
Так мелкие агрессивные нападки на чужой текст ("Это была до смешного заумная дискуссия", "Дондурей, без лишней скромности, сразу заявил...","Первым делом мы узнаем, что племя пиндосов-это передовой отряд высококлассных людей..", "Ну и последний пример негодных полемических приемов..."
Итак весь текст.
Что сказать-то хотели, уважаемый? Обоср-ть Дондурея и Бычкову - это понятно. Как же, полемист Вы наш, без этого-то?
А свое- то что? Слово-то какое-нибудь крикните уж народу примитивному, умнейший и неудовлетворенный Вы наш!
Нет, напрасно, все ушло в свисток!
Констатирую: типичная видимость мысли...
Наскочить, обоср-ть, вякнуть что-то... И уйти гордым гусем. Одним словом россиянин!
Скука, однако,...типичная пурга!


diciotto 18 июля 2009 | 23:45

vic Ваш уровень комментов – критика критики, по принципу обоср-ть обоср-шего (#)

А теперь, уважаемый, выкиньте из своего коммента цитаты и прочтите свои мысли. Они вообще-то есть?
«Так мелкие агрессивные нападки на чужой текст
Что сказать-то хотели, уважаемый? Обоср-ть Дондурея и Бычкову - это понятно. Как же, полемист Вы наш, без этого-то?
А свое- то что? Слово-то какое-нибудь крикните уж народу примитивному, умнейший и неудовлетворенный Вы наш!
Нет, напрасно, все ушло в свисток!
Констатирую: типичная видимость мысли...
Наскочить, обоср-ть, вякнуть что-то... И уйти гордым гусем. Одним словом россиянин!»

Итак весь текст.
Скука, однако,...типичная пурга!»

Вы бы хоть слово сказали в защиту своего профнепригодного кумира. Он тут нас-быдло в отсутствии культуры укоряет, а сам не обладает ни культурой речи, ни культурой мышления.



19 июля 2009 | 11:45

diciotto Ваш уровень комментов - критика критики критиковавшего!
А зачем использовать чужие приемчики, плагиатор Вы наш!
Да, не укорял он нас в отсутствии культуры, не передергивайте.
Хотя отсталость-то у населения, как не прыгай, лет 300-500 от Европы (понятно поздно встали на окраине деревни, так понимаю, отсюда дикое отставание).
Ну, не понятно нам, почему надо ждать дурацкий светофор? Да почему надо стесняться своего мелкого воровства? Такой злости людей к друг другу в мире нет, как в России (общался со многими, знаю точно!)и пр.
Попытка Петра оказалась недостаточной.
Сколько интеллекта выбросили, вырезали, генофонд испортили.
Сколько россиян дела сделали. Когда слышу о Сикорском (мне эта тематика ближе), думаю да, жалко уехал. А если б не уехал, то еще хуже - прибили бы точно! И т.д. и т.п. И вот результат. А темпы развития в мире увеличились!
А мы пошли по второму (третьему, пятому) кругу пошли. Не дойдем, сегодня это ясно!
Да, Дондурей только частичку сказал, что народ думает...Скажите свое! Может немного другое...
А так понимаю вот оно наше, родное...го-но полилось...запахло...по домашнему...
Про культуру речи вообще говорить не буду- не существенно у нас!
Что Вас так взволновало выступление Дондурея?
Ваши мысли озвучил? Чего набросились-то?
Пишите сами, выступайте, не брюзжите...
Силы и ум есть - получиться! Нету - не страшно, лучше других поймете. ОК?
Успехов!


diciotto 21 июля 2009 | 22:35

vic ОК. Я, как и Вы за fair play.


18 июля 2009 | 12:50

diciotto
Респект. Я все ждал кто же не поленится разобрать этого пустомелю.

По сути Дондурей типичный "совок".
Всю молодость он усваивал "бытие определяет сознание" и параллельно занимался (в рамках совковой идеологии) воспитанием "нового человека". С распадом союза "бытие..." очень подтвердилось, но стало как то не прилично критиковать новое "рыночное" бытие и он вспомнил про "кодекс строителя...". Оседлал старого доброго конька.
И этот бред восприняли как откровения нового "мессии". Смешно.


tanya 18 июля 2009 | 16:04

Рыбак рыбака видит издалека.


satt 18 июля 2009 | 10:55

gusmik,diciotto
Постараюсъ запомнить ваши ники, чтобы не тратить время на ""пургу".


diciotto 19 июля 2009 | 10:08

satt feiner Pinkel aus Berlin-Marzahn?
Не знаю как мне дальше жить. Я же писал только для Вас Задт. Ich bringe's nicht übers Herz. Leben Sie wohl.


vig 17 июля 2009 | 23:54

Все говорят о последствиях
ДД, попытался сказать о причине, но это -
те же следствия.
На Эхе мучительно ищут причины. Недавно, кто-то сказал: "все думают, что вот придет кто-то, и всё разъяснит". Но, так часто бывает. И на этого человека обрушивается вся подлая рать шкурников. Сейчас их период грабежа народа закончился. Начался период сохранения награбленного. Маркс бы покаялся, такого бандитизма, наглого, подлого, трусливого и
зверского, кроме сталинского, в последние века не было. Куда капитализму до них.
А, Человека, который всё просто и ясно разъяснил, сказал всё возможное и лучшее для народа,для ИЗБАВЛЕНИЯ от советской "культуры", его замалчивают, фальсифицируют - вся эта советская социалистическая нечисть.
Человек этот - Андрей Дмитриевич Сахаров.
Если бы Бычкова, С. Бунтман, другие - захотели понять, что происходит и что надо в России делать, прочли "Тревога и надежда" Сахарова, его ПРОГРАММУ, многие их навные вопросы отпали бы. Но, это опасно для Эха. Правда о причинах -вещь опасная. Владимир Гомельский


18 июля 2009 | 01:28

Те, о ком вы пишете, теперь в "Единой Справедливой России". Почему А.Сахарову мало что удалось сделать - отдельный вопрос. На него отвечала в т.ч. и Елена Боннер.


ip 18 июля 2009 | 08:32

на эхе сенсация!


ip 18 июля 2009 | 08:36

Дондурей сказал, что человек не сводится к потреблямсу!
Какое открытие!
Между прочим, Дондурей, славный человек, говорит об этом не первый год. Только его не слышно в громких криках гуру нашего времени - экономистов.


o_vel 18 июля 2009 | 12:11

Д.ДОНДУРЕЙ
Д.ДОНДУРЕЙ +100!!!


18 июля 2009 | 12:20

ДД подает культуру как путь, ведущий к более высокому уровню потребления
Все супермаркеты - только для интеллигентов.


roll 18 июля 2009 | 12:21

Столько восторгов..
Ждем следующей передачи, где господин Дондурей расскажет как культурно развивать нанотехнологии.

А в целом, если не употреблять слово демагогия(хотя тут ее достаточное количество), мне это выступление напомнило фразу про благие намерения, которые сами знаете куда ведут.

Ребенок конечно гораздо чище взрослого, с кристальными взглядами на жизнь, но ребенку бы я не доверил управлять чем-либо - он не в состоянии адекватно оценить реальность с которой ему придется иметь дело, тоже для начала будет пытаться вырастить развитого во всех отношениях человека или просто примет его наличие за данность...

Нет, он конечно очень много правильных вещей говорит, но нельзя такую адскую кашу намешивать...


sergey_from_nikolaev 18 июля 2009 | 12:41

Ребята Делающие "Эхо".Огромное Вам всем спасибо! Я уже как "наркоман" не могу без Вас! Это маленький дифирамб.
По поводу услышанного. Спасибо. Искренне. Как я понимаю тезис по поводу "инвалидной социальной политики"! Как это в точку! И народ уже давно привык этим пользоваться! Живёт с протянутой рукой. дайте то , дайте это. А почему? А потому что заработать на это нормально не возможно. У Вас была передача "Народ против" В которой кто то из народа по-моему говорил , что в стране нет внятного алгоритма "как устроить свою жизнь". Как на квартиру заработать, как детям образование дать, каким пенсионером ты будешь, какой банк тебя кинет, "куда поехать отдыхать пенсионеру"!
У меня вообще такое впечатление складывается что народ ждёт очередной смуты или войны. Копит свою энергию, не тратит её по мелочам. Враг нужен. При чём такой же ненормальный как Гитлер.Что бы так разозлить народ, чтоб он снова в едином порыве запел:
Вставай страна огромная
Вставай на смертный бой
Жванецкий как то сказал по поводу высоких штрафов ГИБДД:" Надо штрафовать. Раз умереть мы не боимся, а денег жалко, то надо чтоб боялись деньги терять".
Не боимся мы умереть! Я как то в детстве удивлялся рассказам про рабов. Мол они, когда кого то хоронят, то поют и танцуют! Отмучался здесь человек! Не жизнь это была! Так чего же о ней плакать!
Вот и сейчас, на наших поминках, у же после третьей рюмки, анекдоты песни! А на кладбищах во время поминальных дней! Вакханалия! Как на Красной площади! Мадонна в трусах поёт для и для усопших! Я вообще, как-то идя по городу, друг ощутил , что Мы как то по другому "заточены"! У нас улицы по другому устроены, дома, подъезды. Деревья у нас растут по другому! Мы другие! Для нас свобода, что для чукчи водка! Не у нас этого гена! НЕТУ! Не вставишь его в голову в школе, когда дома на улице и в телевизоре всё по другому. Не будет здесь центра человеческой цивилизации. Не будет! Что то должно произойти глобальное. Должен поменяться тренд цивилизации, чтобы наши ценности стали общечеловеческими! Во всяком случае мне так кажется.


rustam_kzn 18 июля 2009 | 19:55

О русский быт... бессмысленный и беспощадный!
Это был очень интересный Эфир, очень интересная передача! Спасибо, Вам Даниил! Многое, что Вы сказали перекликается с тем, что у меня витало в мыслях, но не было все никак оформлено в словах. Вы это сделали за меня, спасибо!
То что в России давно пора спасать мужчин от самоуничтожения и создавать такие свободные экономические и политические условия, чтобы мужчина мог быть и мог стать мужчиной, чтобы он не боялся быть мужчиной, чтобы он не только хотел, но и мог создать семью!
Вот это мысль, которая действительна замалчивается и табуируется. И если она будет подхвачена другими и станет предметом общественной дискуссии - то у нас есть шанс не вымереть и не деградировать как страна!


satt 18 июля 2009 | 21:41

Какой заголовок!!! какая мысль!!!


18 июля 2009 | 20:44

для satt
А если я скажу что-то интересное, а Вы не заметите?


olena 18 июля 2009 | 21:23

gusmik : "А если я скажу что-то интересное" - НЕ ОБОЛЬЩАЙТЕСЬ - НЕ ПОЛУЧИТСЯ! А ЖАЛЬ!


alexsenp 18 июля 2009 | 21:46

"Современный кризис касается больше мировоззренческих вещей - какие-то способы понимания устройства мира устарели..."
Согласен полностью.
Человеку в обществе свойственно многие простые вещи усложнять - продвигаться по жизни с несоизмеримо большими затратами энергии чем требуется. Но если в природе человек, используя данный ему разум, может заранее предвидеть, например, землетрясение или наводнение, но не может его предотвратить. То в процессах человеческих взаимоотношений, созданных по правилам самих людей, человек обязан предвидеть накопление человеческой нетерпимости в системе взаимоотношений в обществе и в его силах избежать, предотвратить социальные взрывы, которые ломают человеческие судьбы миллионов людей.
На современном этапе человечество обязано не допускать катаклизмов в обществе. Это прямые обязанности всего общества и его правительств, общественных организаций и межгосударственных институтов.
Основой всех взаимоотношений в мировом сообществе является система экономических взаимоотношений. Экономика на данный момент является той силой, которая определяет практически все, начиная от силы оснащенности национальных армий до культуры общения простых граждан на улице. И если система экономических взаимоотношений в обществе правильная, то в обществе все процессы должны проходить в удовольствие, с минимумом затрат человеческих сил, с естественной доброжелательностью, так же как и происходят процессы в природе. Если же у граждан присутствует агрессивность, нетерпимость друг к другу - это первый признак несовершенства существующей экономической системы (не путать с системой перераспределения).Ныне существующая мировая экономическая система на старых базовых принципах уже не справляется - требуются свежие идеи. Но как тяжело из консервативно-старой системы, где основные капиталисты лоббируют свои интересы, сделать что-то новое.


ip 19 июля 2009 | 07:02

с минимумом затрат человеческих сил
да почему же с минимумом?!
надо жить с максимумом затрат человеческих сил! на пределе! только это и есть жизнь. а остальное - видимость.


alexsenp 20 июля 2009 | 09:45

с минимумом затрат человеческих сил.
Логика высказывания в том, что человеку свойственно продвигаться по жизни с неизмеримо большими затратами, чем это необходимо, например, для достижения определенной цели. В этом случае много энергии уходит впустую или КПД минимально. Следуя этой логике, "максимум" затрат человеческих сил, которые приносят минимальный эффект - и есть видимость...


ip 20 июля 2009 | 14:12

возражение относится к Вашему "все процессы должны проходить с минимумом затрат человеческих сил". Очевидно, что не все. Вы и сами можете вообразить себе процессы, требующие полной самоотдачи, даже и при идеальном функционировании экономики.


19 июля 2009 | 20:47

Даниил Дондурей
Прекрасная передача. Дондурею необходимо дать широкую трибуну на ЭХО и на телевидении - дать ему больше ушей россиян. Ведь главная проблема в России - отсутствие СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ
и ЧУВСТВА СОБСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА. А ведь это требует широкого кропотливого обучения. Никто пока в России этим не занимается.Надо менять мировозрение людей.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире