'Вопросы к интервью
А.ОСИН: 23 часа 4 минуты. Здравствуйте, Алексей Осин у микрофона. Этот час вы проведете со мной. Сперва мы поговорим об экономике первые полчаса с нашим гостем, Олегом Григорьевым, который представляет консалтинговую группу НЕОКОН. Мы обычно по вторникам беседуем с его коллегой Михаилом Хазиным, ну, в общем, смена состава, если говорить спортивными терминами. Ну, и вторая часть – уже намекну я, что будем говорит о спорте. Ну, как обычно, впрочем, ничего удивительного в этом нет – вечерний спортивный информационный канал. Здравствуйте, Олег Вадимович.

О.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

А.ОСИН: Ну, наверное, начнем с такого небольшого вступления. Пара вопросов, которые пришли на наш интернет-сайт www.echo.msk.ru – они конкретного свойства, и потом уже перейдем к таким, более глобальным беседам. Вот пишет нам Павел из Пензы: «Олег Вадимович, некоторое время назад ваш коллега Михаил Хазин, выступая на «Эхе», обещал согласовать с вами некоторый список литературы по экономике, мировому кризису, который можно было бы почитать людям с образованием выше среднего. Можете что-то порекомендовать для внеклассного чтения? — Ну, и смайликов парочка. – Спасибо заранее».

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вы знаете, на самом деле, список большой.

А.ОСИН: Ну, что-нибудь?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот последнее время я начал перечитывать, скажем, Шумпетера «Теорию экономического развития», и понял, что, ну, это, действительно, очень хорошая и, можно сказать, одна из немногих великих книг в экономической теории. Ну вот, Шумпетер «Теория экономического развития» – я настоятельно рекомендую. Может быть, с этого даже начинать, а потом уже идти по ссылкам, что, как, куда. Книжка достаточно старая, ей почти 90 лет, но, тем не менее, она очень интересная.

А.ОСИН: Ничего себе «новенькая». Павел, в общем, давайте, пока вы прочтете, одолеете это издание, я думаю, Олег Вадимович к нам снова придет и расскажет, что еще почитать. Честно говоря, напугали в ваших интервью и в ваших заметках, которые довелось читать, которых, правда, не так много в интернете, о чем с грустью говорят наши читатели. Вещи, связанные не с Третьей мировой войной, а вот в этом аспекте как может развиваться ситуация в мире? Вы говорите, что сейчас, слава Богу, невозможно такое развитие событий, как перед Первой и Второй мировыми войнами, потому что центр мировой только один остался – Америка. А как же Китай?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, смотрите. На самом деле китайская экономика в той мере, в какой Китай, действительно, является современной державой, — вот в этой части китайская экономика является вторичной от американской. И мы очень хорошо видим. На самом деле, понимаете, что происходит сейчас в Китае? Они тратят те самые золотовалютные резервы, которые они накопили от прибыльной торговли с Америкой. Поэтому у них поддерживается рост. Но при этом мы видим, что резко упал экспорт, более чем на 20%. Это значит, что все те работники, которые получали достаточно высокие зарплаты, жили в городах, занимались современной промышленностью – многие из них потеряли работы, потеряли доходы. А это очень существенный спад, на самом деле, доходов. Пока это все маскируется затратой накопленных ранее резервов, но, на самом деле, экономика Китая находится в очень тяжелом положении. Кстати говоря, последние решения китайского руководства говорят именно об этом – экономика Китая вторична по отношению к экономике США.

А.ОСИН: Ну, нам всегда Китай чуть ли не в пример приводят. Вот, дескать, весь мир падает, Китай, ну, отчасти еще Индия с Бразилией растут. Россию, правда, из этого БРИКа уже так, выкинули потихоньку. Ну вот тратят они тратят, но производство падает? Или это все взаимосвязано?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, понимаете, как? Ну, смотрите. Мы же можем поддерживать производство, да, мы можем работать на склад. Мы можем месяц работать на склад, у нас производство будет расти. Да, по отчетности у нас будет расти производство. Второй месяц работать на склад, третий месяц работать на склад, да? Ну, до тех пор, пока не кончатся деньги, пока не кончатся запасы полуфабрикатов. Все. После этого мы прекратим работать на склад. Дальше встанет вопрос: а что делать с тем, что накопилось на складе? Если мы начнем это распродавать, то мы долго будем это распродавать.

Ну, кстати вот, например, как Советский Союз, да? Распродавал военную технику, 10 лет распродавал накопленную военную технику. А когда встал вопрос, что давайте, надо производить по-новой, оказалось, что весь оборонный комплекс находится в глубочайшем кризисе, из которого не может выйти до сих пор, да?

Вот то, что происходит в Китае, это не удивительно, и я бы тут особого энтузиазма по этому поводу не проявлял. Да, они пытаются. Но, на самом деле, Китай ждет: вдруг что-нибудь произойдет, вдруг Америка восстановится, вдруг еще кто-то восстановится.

А.ОСИН: И запросит китайских товаров, да?

О.ГРИГОРЬЕВ: Запросит китайских товаров, все восстановится.

А.ОСИН: Я читал, что они переориентировали потребление на внутренние рынки. Честно говоря, не понял, как обыватель. Может быть, вы поясните? Или это не так? Или это какой-то мыльный пузырь? Ну, то есть они же не могут все, что они на экспорт отправляли, у себя продавать? Им не нужны бесконечные джинсы, игрушки, я не знаю, техника и прочее-прочее.

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну, как раз джинсы и игрушки, может быть, и нужны. Может быть, не в таком количестве, потому что просто… Ну, они могут там датировать те же крестьянские семьи с детьми, чтобы покупали игрушки. Но уже на уровне плазменных панелей, вот представить себе китайскую деревню, в которой стоит плазменная панель, я, действительно, не могу. То есть какую-то часть, конечно, можно переориентировать, а какую-то часть невозможно, она требует совсем других рынков. Я еще раз повторяю: Китай заслуживает всяческого уважения, он, действительно, борется, он пытается что-то сделать. Но при этом надо, я еще раз повторяю, надо понимать очень хорошо, как устроена мировая экономика. Экономика Китая, пусть и мощная, пусть и замечательно развита, она вторична по отношению к экономике США.

А.ОСИН: Понятно. Что теперь делать в связи с тем, ну, может быть, какие-то ваши прогнозы? В связи с тем, что собственность, предприятия, производства переходят повсеместно из частных рук в государственные. Как с этим теперь жить, как государство будет управлять этой собственностью? Поможет ли это? Ваши на этот счет воззрения.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вы знаете, в общем, не я первый сказал, это достаточно уже расхожая фраза, что то, что мы сейчас наблюдаем по всему миру, это национализация убытков с последующей, возможно, приватизацией прибылей. Государства берут на себя предприятия, берут на себя долги предприятий. Ведь если мы берем предприятия, все считают, что «вот, хорошо, государство взяло предприятие». Государство в первую очередь сегодня берет на себя долги. Государство берет на себя убытки, которые приносит это предприятие. Налогоплательщики, те, кто платит налоги, оплачивают это удовольствие для государства и для бывших собственников.

А.ОСИН: Так это не они же оплачивают. Государство просто допечатывает деньги и все. Потому что оно единственное, кто может дать какие-то деньги, хотя они ничего не стоят. Правильно ведь?

О.ГРИГОРЬЕВ: В экономике действует закон сохранения. Вот простые граждане расплачиваются всегда.

А.ОСИН: Это понятно.

О.ГРИГОРЬЕВ: Они расплачиваются либо как налогоплательщики, платя налоги и не получая соответствующего уровня социальных услуг. Либо если государство печатает деньги, оно расплачивается как потребитель за счет инфляции, просто за счет того, что дорожают продукты. Поэтому платим – вот это тоже надо понять – не государство платит, платим всегда мы, простые граждане. Мы платим из своего кармана, и вот что уж там государство делает – мы можем радоваться и так далее, но мы должны понимать, что это стоит денег, это деньги наши. Поэтому АвтоВАЗ нужно ли поддерживать или еще что-то? Это все делается за наш счет, в том числе тех, у кого есть эта Лада или нет этой Лады, это делают все.

А.ОСИН: Но получается конкретный социализм, понимаете? Вот условный АвтоВАЗ, о котором мы уже заговорили, он работает, грубо говоря, плохо – не покупают Лады, покупают какие-то другие машины. А некое предприятие работает хорошо. И получается, что граждане с этого предприятия, которые работают хорошо, оплачивают зарплаты тех, кого хотят сохранить, но тех, кто работает плохо. Социализм же – перераспределение, управление государства, оно решило, что Ладу надо сохранить.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, понимаете, если бы государства сейчас хотели, действительно, планировали ввести социализм, ну, или что-то такое, об этом можно было бы говорить. То есть вот вы говорите, что мы хотим строить социализм. Ну, хорошо, там есть целый ряд последовательных шагов, которые надо сделать для того, чтобы строить социализм и чтобы это было не очень сильно в убыток простым гражданам, да? Хотя, на самом деле, убытки все равно большие.

Вот, на самом деле, можно посмотреть. Мы совсем недавно обсуждали как раз Венесуэлу. Вот там идет последовательность неких шагов, производит Уго Чавес. Я все думал: «Что-то мне напоминает». Потом мы взяли известную книжку Карра о русской революции – вот он практически полностью повторяет график того, что делалось в России в 1917-1918-1919-1920-м годах, последовательно происходит.

А.ОСИН: Одна разница, все-таки, есть – там, вроде как, никого не стреляют и друг с другом не воюют – там ведь это еще было. Гражданская война, все-таки, наложила, мягко говоря, свой отпечаток на процесс.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, понимаете, там, опять-таки… В России, все-таки, это все еще было на фоне мировой войны.

А.ОСИН: Тем более. Закончившейся, да.

О.ГРИГОРЬЕВ: Которая, в общем, во многом и дала этот всплеск Гражданской войны. Потом неизвестно: может быть, еще и начнут. Давайте не будем зарекаться.

А.ОСИН: Ну, дай Бог им здоровья – пусть не воюют, не взирая на Уго Чавеса.

О.ГРИГОРЬЕВ: Да. Но, конечно, лучше не воевать, уж как-нибудь. Понимаете, ну, строить социализм – давайте строить социализм. Никто же не собирается строить социализм. А что делают? Берут на себя убытки. Значит, мы оплачиваем. Потом, опять-таки, неизвестно, сколько времени это будет продолжаться. Потому что пока, ведь, все эти предприятия прибыльными не становятся от того, что мы оплачиваем их убытки и оплачиваем их долги. Да, убытки все нарастают.

Понимаете, на самом деле государство, тем самым государство идет к банкротству, то, которое это делает. Просто к самому обычному банкротству. На самом деле, у нас государство сейчас загнало наши государственные банки, поставило на грань банкротства. Давайте все последние сообщения. Государство заставляет банки кредитовать убыточную экономику, у банков растут просроченные долги, растут резервы на долги, падает прибыль – они все уже становятся убыточными. А в этих банках лежат деньги вкладчиков. Понимаете, я еще раз повторяю: надо всегда помнить, что ничего бесплатного в экономике не бывает и платят за все простые граждане. В конечном счете за эту политику будут расплачиваться либо вкладчики Сбербанка, ВТБ, ну, и других банков крупных, которые их сейчас заставляют поддерживать экономику. Либо, опять-таки, придется напечатать кучу денег для того, чтобы спасти эти банки и спасти вклады, но тогда эти вклады обесценятся, пойдет инфляция. Вот, ничего, понимаете, из воздуха взять невозможно.

А.ОСИН: Понятно. Что делать? Уморить эти предприятия? Обанкротить? Выгнать людей? Пусть заново начинается все снова? Как? Что делать? То, что говорите вы, логично. То, что делает правительство, логично с другой стороны. Они говорят, что «мы не можем 10 тысяч человек с завода выгнать на улицу». Ну, выгонят. Куда их девать-то? Они пойдут, я не знаю, в лучшем случае касками стучать на Горбатый мост, а в худшем возьмут вилы, я не знаю, автоматы.

О.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, вот еще осенью, когда все только начиналось, мы говорили. И вот когда делали прогнозы, писали сценарий того, как могут развиваться события. Вот мы тогда говорили, что если бы тогда уж начала девальвация, надо было ее доводить до конца. Потому что если бы ее тогда удалось довести до конца, до логического конца, то это означало бы, что, ну, мы бы уже осенью, то есть через пару месяцев имели бы, действительно, нормальный рост в нашей экономике.

Да, людям было бы достаточно тяжело. Но давайте еще раз вспомним. На плавную девальвацию мы потратили 200 миллиардов долларов – это, в общем, достаточная сумма для того, чтобы помочь людям пережить тяжелый момент до начала роста.

Это все было упущено. Что делает девальвация? Ну, девальвация, во-первых, делает собственную продукцию более привлекательной.

А.ОСИН: Чем импорт, понятно, да.

О.ГРИГОРЬЕВ: Чем импорт. Это бы помогло гораздо эффективнее АвтоВАЗу, чем просто вливание в него денег.

А.ОСИН: Ну, ему не помогло уже, 1998-й год. Тогда машина стала стоить 4 тысячи долларов ВАЗовская. И что они делали с тех пор? Вы знаете, вы будете смеяться, но я до этого года ездил на ВАЗе. Я покупал несколько, в том числе 2 новых машины вазовские. Поэтому, уж, меня упрекнуть в том, что я ненавижу там или как-то отношусь к ВАЗу, нельзя. Есть, ведь, и другой момент, понимаете? Вот вы говорите «Девальвация», то есть это как в 1998-м году – назавтра открылись банки, и там доллар стоит в 4 раза дороже, чем был до этого. Ну, представьте себе: было бы то же самое, все побежали бы забирать деньги, менять их на доллары. Банковская система вообще бы остановилась. Разве нет? Вы лучше меня понимаете – разве не так было бы?

О.ГРИГОРЬЕВ: Да нет, ну, смотрите. Конечно, я отлично понимаю. Это, вот, такая девальвация – это тяжелейший момент, тяжелейший период в жизни любой страны, это с одной стороны. Его надо пережить. И более того, у страны, ведь, были ресурсы. Они, на самом деле, и сейчас даже есть для того, чтобы, ну, максимально смягчить вот этот переходный период. Но тем не менее… Понимаете, есть же 2 режима – встряска, встряхнуло, ты все понял, там, разорился – не разорился, пошел работать и чего-то новое делать, придумывать, да? И медленное загнивание. Вот у нас сейчас экономика просто медленно загнивает.

А.ОСИН: А где пределы этой девальвации? Сколько доллар должен стоить? Ну, или какая-то другая денежная единица.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, там бы рынок определил, да? Но, опять таки…

А.ОСИН: А сейчас еще вкачивают наши золотовалютные? По-моему, перестали уже.

О.ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, а дело не в том, что вкачивают – не вкачивают. Дело в том, что изымаются рубли из экономики. Ведь у нас денежная масса все последние месяцы падала. Падала денежная масса в обращении, да? И при этом все это еще происходило на фоне замедления оборота денег. Просто нету денег, в экономике нету денег.

А.ОСИН: Поэтому рубль растет?

О.ГРИГОРЬЕВ: Поэтому рубль растет. Рубль, действительно, сейчас редкая валюта. Но другое дело, вот мы говорим о проблеме банковских долгов. Вот есть, мы рисовали соотношение между денежной массой и объемом выданных долгов. Значит, это отношение «долги к денежной массе» последнее время резко выросли. Сегодня объем выданных кредитов почти в 2 раза больше, чем денежная масса. Теперь спрашивается. Эти же кредиты выдавались, ну, в расчете на то, что денежная масса будет расти. Значит, она упала. Кто эти долги отдаст? Там нет прямого такого соотношения, что, вот, те 80 с лишним процентов – это вообще не будут отданы. Такого прямого соотношения нету. Но оно в любом случае, оно показывает, насколько… То есть это все делается за счет банковской системы.

Банковская система все равно остановится в итоге. Мы просто оттянули этот момент, да? И оттянули его до такого момента, когда уже люди начали выходить из бизнесов, они уже не могут поддерживать бизнес, да? Люди теряют работу, безработица переходит в застойную фазу, а она очень опасна. Потому что из застойной безработицы обратно в активную достаточно тяжело выходить. Вот все говорят, человеческий капитал, человеческий капитал. Теряется человеческий капитал, просто-напросто. Теряется капитал бизнеса, теряется человеческий капитал, теряются все формы капитала.

А.ОСИН: Вы знаете, все равно же вот эта верхняя часть экономики, то, чем занимается та часть, занимающаяся экстрапотреблением… Что я под этим имею в виду? Ну, дорогое жилье, машины, не знаю, вот это все чрезмерное – оно все равно же умрет. И вот эти все излишества – они все равно в этой ситуации неизбежно отомрут. Значит, как-то надо перераспределять это по латерали, чтобы это могли купить всякие услуги, там, телефон мобильный, я не знаю, еду, одежду, те, которые этого себе не могли позволить. Может быть, в эту сторону как-то двигаться? Только как?

О.ГРИГОРЬЕВ: Нет, смотрите. На самом деле, произошло совсем другое, гораздо хуже. Вот вы говорите «высшие», да? Вот мы много рынков проанализировали, на всех одна и та же ситуация. Да, высший сегмент, высшего потребления – он упал. Кое-где он упал заметно, там 10-20%, но он просто упал, да? Есть низший сегмент – он либо не упал, либо даже вырос, да? Ну, Макдональдс совершенно очевидно, например, в Москве растет, да? И вот что упало, действительно, упало решительно и очень серьезно – это все, что между. Это, вот, средний уровень. Вот он упал – не самый богатый, а средний уровень.

А.ОСИН: Ну, они опустились на нижний, те, которые были среднего рынка потребления, да? Ведь я так понимаю?

О.ГРИГОРЬЕВ: Да, они опустились на нижний.

А.ОСИН: Они перестали ходить в рестораны, стали в Макдональдс, если уж вы привели такой пример.

О.ГРИГОРЬЕВ: Некоторые даже слетели и ниже нижнего. Потому что эти люди брали потребительские кредиты, эти люди брали ипотечные кредиты. И сейчас не знаю. Вот к нам приходят письма, там люди пишут, что сейчас ипотечный кредит уже три четверти дохода семейного съедает, не на что жить. Еще чуть-чуть что-то произойдет – и всё.

На самом деле, я еще раз повторяю, произошла… Вот то, что произошло… Но при этом, понимаете. Да, тяжело, надо было помочь, надо было помочь не так, как попытались помочь, что, типа, мы вам дадим немножко продохнуть, потом вы нам за это еще заплатите, да? Надо было реально помочь людям. Но если бы все заработало, да, эти люди бы, ну, многие из них нашли бы себя. А сейчас же ничего не работает. Я еще раз повторяю: происходит гниение. Такое медленное-медленное загнивание.

А.ОСИН: В ожидании роста цены на нефть.

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, в ожидании роста.

А.ОСИН: Кстати говоря, золотовалютные резервы-то, получается, пополняются? Говорили, что если будет больше 50 долларов за баррель, то они снова начнут пополняться? Или нет?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, они немножко. Они колеблются, они больше, можно сказать даже, идет небольшой рост. Но это небольшой рост – это, можно сказать, несколько миллиардов долларов в месяц, то есть не очень существенный. Ну, в принципе, да – они пополняются.

А.ОСИН: И последний вопрос. Поскольку многих мы в этой передаче спрашиваем, задаем этот вопрос: ну что? накрыться ветошью и ползти на кладбище? Или что? Что делать-то? Хотя понятно, что осталось там у нас 2-3 минуты, за это время вряд ли можно в полной мере на вопрос ответить. Тем не менее?

О.ГРИГОРЬЕВ: Ну, впадать в отчаяние никогда не надо, это самое последнее дело. Ну, я всем говорю. На самом деле надо понимать. Вот очень простая вещь: надо понять, что, во-первых, это кризис надолго, и надо… Понимаете, невозможна стратегия «Ну, давайте мы тут как-то переждем какое-то время, а потом все восстановится». Вот такого не будет. Надо все вот это понять, что кризис надолго, восстановления того, что было, не будет. Что-то, может быть, и начнет расти, но совсем другое. Поэтому надо, я не знаю, учиться, искать, думать, проявлять активность, там, как можно шире общаться, искать новые возможности. Этим заниматься надо. Интересоваться тем, что происходит, происходит в экономике, происходит в мире, происходит в стране. Потому что, ну, это дает и рамку, в которой можно принимать решения, да? И опять-таки, как бы, новые идеи человеку, что ему делать. Еще раз повторяю: надо понять, что никакого восстановления. Переждать, просто где-то пересидеть, ну, может быть, кому-то удастся, но это не многим и тем, кому повезет.

А.ОСИН: Ну, это же государство. Если человек потерял работу, он в любом случае будет копошиться, думать, куда-то идти учиться, искать и так далее. Вы говорите на государственном уровне.

О.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, я и на уровне..

А.ОСИН: Как можно переждать без зарплаты? Есть-то надо что-то.

О.ГРИГОРЬЕВ: А вот смотрите. У нас даже статистически это видно – люди проедают сбережения. Это видно. У нас торговля не падала, ну, до апреля. В апреле немножко, вот только в мае она, действительно, сколько-то серьезно упала. При том, что доходы не росли, доходы падали, многие люди лишились работы. Люди проедали сбережения, считали «Ничего, вот мы тут как-то на сбережениях протянем, а потом все восстановится» — им же обещали, что все восстановится.

Я еще раз повторяю: ничего не восстановится. Если что-то восстановится, это будет совсем другое. И это надо искать и заниматься сейчас. И уж ни в коем случае не думать, что через короткое время все вернется.

А.ОСИН: Олег Григорьев был у нас в гостях, экономист из консалтинговой компании НЕОКОН. Ну, в общем, оптимизм в стиле старого анекдота: «У меня две новости, одна хорошая, другая плохая» — «Ну, начинай с плохой» — «Будет голодно, придется есть траву» — «А какая хорошая?» — «Я знаю, где ее много». Будем надеяться, что все-таки будет все не в этом ключе. Спасибо вам за то, что пришли к нам поговорить.

О.ГРИГОРЬЕВ: Спасибо. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире