'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 июня 2009, 23:05

А. ОСИН: 23:05, здравствуйте. Михаил Хазин у нас в студии, как обычно, по вторникам.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

А. ОСИН: Мы сегодня обратимся к вопросам и вот только что, услышанная нами новость, продолжается котовасия с Белоруссией. Просят Вас многие на нашем сайте прокомментировать именно этот аспект экономический, что скрыто за политическими лозунгами в конфликте России и Белоруссии. И остановиться на устройстве экономики Белоруссии. Насколько она в этом плане жизнеспособна, в отрыве от России, вместе с Россией. Давайте с первого начнём. В чём экономическая подоплёка того, что происходит. Только лишь в демпинге местных производителей, поддерживаемых государством?

М. ХАЗИН: Нет, реальные основания как всегда глубже. Как всегда бывает, когда ссорятся родственники, то на некие объективные основания, которые могут быть даже не очень сильными, а может быть, и очень сильными, накладывается колоссальное количество мелких, старых обид, несправедливостей, ошибок. Причём, попытки объяснить эти ошибки, обиды какому-то третьему лицу, обычно бессмысленны. У него только глаза на лоб лезут: «Вы что, сдурели, что ли?» Очень много тех вещей, которые сегодня происходят между Россией и Белоруссией, они имеют такие основания.

Но реальная подоплёка, на самом деле, вот в чём. Экономически сегодня в рамках сегодняшней системы мирового разделения труда, никакая малая страна быть независимой от крупных рынков не может. Мы видим, что происходит в Прибалтике. Ведь что произошло в Прибалтике? Там просто-напросто кончились потоки денег из Европы. И только. И тут же выяснилось, что на своей экономике эти республики жить не могут.

А. ОСИН: Извините, а что Вы имеете в виду под словами «потоки денег»? Свободным образом Европа просто давала деньги Прибалтике?

М. ХАЗИН: Евросоюз давал довольно много денег в рамках программ поддержки и развития новым членам Евросоюза, и эти потоки сильно уменьшились. И были потоки кредитные. Но они были не под производство, которое можно развивать и потом возвращать, а под растущую недвижимость. Когда начался кризис, эта недвижимость упала в цене, и стало понятно, что вернуть эти кредиты невозможно. Что с этим делать, непонятно.

В Литве положение чуть-чуть лучше, чем в Латвии и Эстонии, но не очень сильно. Катастрофическая в человеческом понимании смысла этого слова. Например, они резко сокращают пенсии. Они резко сокращают зарплаты госслужащим. Там реально людям предложено жить впроголодь. Физически впроголодь. Что с этим делать, абсолютно непонятно. Ничего нельзя сделать. Я, когда был в феврале в Эстонии, то я сказал местным жителям, что они сделали большую ошибку в 1991 году, когда вышли из состава СССР. В 90-е годы меня бы закидали тухлыми помидорами, сейчас спросили, почему?

А потому что в нынешней ситуации, если бы вы были в составе СССР, Москва была бы обязана вас кормить. А сегодня кто их будет кормить? И была такая мрачная тишина, всем стало понятно, что я прав. А дальше что? Вся проблема в том, что вернуться назад невозможно.

А. ОСИН: Тем более, на волне политических обид, которые наросли с тех пор.

М. ХАЗИН: Это тоже родственники. Много лет муж и жена, 20 лет с 1940 по 1991 год, 60 с лишним лет жили в одной квартире, потом поругались, разошлись, и после этого пойди попробуй их сведи.

А. ОСИН: Прибалтика нашла нового любовника.

М. ХАЗИН: А любовник оказался неубедительным. Уже через 15 лет стало понятно, что кормить, сволочь, не будет. И что?

А. ОСИН: Прижимистый, зараза.

М. ХАЗИН: Нам-то смешно, а им нет. В этом вся проблема, что кризис обострил целую кучу внутренних проблем. В частности, с Белоруссией. Основная причина в следующем. Обращаю ваше внимание, последние 3-4 месяца основной вопрос государственного управления во всём мире, в Германии, в Великобритании, в США сводится к следующему. Конечно, есть вопрос – печатать деньги или не печатать, но это не вопрос государственного управления, а вопрос финансовой политики. А управление для того, чтобы спасти крупные структуры, системообразующие, их национализировали.

И вот теперь государство является акционером, где крупным, а где главным у большого количества коммерческих структур. И совершенно очевидно, что остановить этот процесс невозможно. Отпустить эти структуры невозможно, потому что тогда они немедленно обанкротятся. Просто так дать им денег – это называется хищением государственных средств в особо крупных масштабах. Государство обязано давать деньги под что-то. Под программы санации в условиях кризиса – глупо. Единственное, подо что можно дать – только вхождением в капитал, фактически национализация.

А. ОСИН: Социализм получается, да?

М. ХАЗИН: Нет. Как раз в этом и отличие. Социализм – это методы управления государственной собственностью. То есть, это механизмы как более-менее эффективно этой собственностью управлять. У тов. Сталина в 30-50-е годы управление было эффективным. В 60-х эта эффективность уменьшилась.

А. ОСИН: На неё тогда бесплатно работали те, кто сидел в лагерях.

М. ХАЗИН: Нет, ну что Вы! Это всё бантики с точки зрения экономики. Нужно было решить некие задачи, которые можно было решить только трудовыми армиями. Не только у нас, такие же трудовые армии были в США в 30-е годы, во время Великой депрессии, не только 2 млн. человек американцев умерло от голода, но и трудовые армии строили плотины, строили дороги, кстати, и в Германии тоже. Это на самом деле был такой период индустриального развития, когда были нужны трудовые армии.

Я напоминаю, что тов. Троцкий, которого иногда нежно любят, вообще предлагал всё население загнать в трудовые лагеря, у него была такая мысль делать вот так. А до него, кстати, это был Бенкендорф, он предлагал такие гениальные решения.

А. ОСИН: Тогда люди работать не будут, они не заинтересованы в условиях своего труда.

М. ХАЗИН: На самом деле, при социализме в 30-50-е годы, и даже в 60-х и начале 70-х, заинтересованность в труде была. Была возможность сделать карьеру. В СССР карьерный рост шёл через т.н. большие проекты. Говорили, что надо осваивать Целину. И из тех, кто отличился на Целине, выбирали будущих начальников. Если вы посмотрите всех руководителей до Горбачёва, у каждого из них было 2-3, а то и больше больших проектов. Тот же Брежнев прошёл через войну, прошёл через Целину, а занимался космическим проектом, при этом многие забывают, он, как секретарь ЦК, курировал космический проект. Это было в начале 60-х.

И у него была своя команда, свои люди, которых он на практике проверял, как они работают. Это был способ расширения руководящего состава советской элиты. Последний большой проект, который был в СССР – это был БАМ. И это был проект, люди, которые им руководили, уже в элиту вскочить не успели. Поезд уже ушёл. Но, тем не менее, сами механизмы были ещё в 80-е годы относительно эффективными. Иными словами можно было поставить чётко задачу, и её решить .Правда, уже механизмы решения были через пень-колоду. Эффективность этих задач всё время падала, но задачу решали.

«Буран», если Вы помните, полетел в 1990 году или в 1989 году. А в США, в Великобритании, механизмов управления госсобственностью вообще не существует в принципе. Как делать? Отдавать это всё в управление миноритарным акционерам? Но миноритарные акционеры потому и миноритарные, что они понимают, что в любую минуту контрольный пакет государство может продать кому-то, и они ничего не получают. Они будут растаскивать эту собственность. А механизмов управления не существует. А поскольку национализация будет продолжаться, нет другого механизма спасти инфраструктуру.

А. ОСИН: Вы имеете в виду, что министерства должны следить за госсобственностью в данной сфере. А они небольшие…

М. ХАЗИН: У них нет отраслевых министерств, они отсутствуют, как вид. Даже если предположить, что будут назначены министерства и управления, там будет назначен чиновник. На основании чего он будет принимать решения? Маркетологов нет, информации нет, от кого он будет информацию получать? От руководителей самого предприятия? Ну, он ему скажет информацию, из которой следует, что он самый великий менеджер всех времён и народов. Механизмов управления принадлежащих государству коммерческих предприятий на Западе не существует в принципе. Это не значит, что так было всегда.

Например, в 30-е годы в Германии были механизмы управления.

А. ОСИН: Но тогда это была авторитарная…

М. ХАЗИН: Какая разница? Мы сейчас говорим не о политической структуре общества, а об экономических механизмах.

А. ОСИН: Но всё было подчинено некой цели.

М. ХАЗИН: Цель была. Но вот смотрите, очень простая вещь. Вы строите дом, вы сами будете контролировать ту бригаду, которая у вас делает фундамент, если вы никогда бетонными работами не занимались?

А. ОСИН: Вы знаете, может быть, не очень удачный пример. Я знаю кучу примеров, когда люди контролируют, они читают в Интернете, следят за ними.

М. ХАЗИН: Хорошо. Они читают в Интернете, они следят и т.д., но им же за это денег не платят, потому что они строят для себя. А если вы госчиновник и вы должны управлять строительством дома. Вы звоните в министерство и говорите: «Дайте мне справку по поводу того, какой должен быть бетон, где лаборатории, дайте мне бюджет, чтобы я заплатил лаборатории, чтобы она проверила качество бетона». Хорошо, если этот чиновник работал в стройотряде и имеет минимальные навыки.

Я работал в стройотряде, я понимаю, как класть фундамент, тут меня не обманешь. А если речь идёт об электрике, то тут я пас. Вот пример. У моего соседа дважды уже загорался дом от камина. А у меня камин уже 4 года горит и ничего не происходит. Я понимаю, что потому что у меня складывал деревенский мальчик Вася из-под города Ивано-Франковска, а у него какая-то богатая бригада рязанская. Вот как?

А. ОСИН: Ну, понятно, да. В рамках малого проекта можно следить.

М. ХАЗИН: А Белоруссия – единственная сегодня страна в мире, которая не просто сохранила социалистические методы управления, но их достаточно хорошо развела. И она производит сельскохозяйственную продукцию, она производит трактора, автомобили, она реально работает. И это всё управляется. Поскольку это малая экономика, она не может это производить для внутреннего рынка, но она может производить на внешние рынки. И у нас с ней были некие соглашения. Вот Украина теоретически могла бы играть в ту же самую игру – продавать свою продукцию на российские рынки в обмен на политическую лояльность. Украина отказалась это делать. Она избрала западную лояльность. В результате её отсекли от российских рынков.

Почему мы должны покупать чужую продукцию, если у нас есть свои заводы, если к тому же, та страна, где это производится, ведёт себя откровенно русофобским образом. Результат налицо – там жесточайший экономический кризис. Это результат политического решения, принятого элитами Украины. А Белоруссия приняла своё политическое решение, что она строит с Россией совместное государство. Именно поэтому в договорённостях было написано, что условия для Белоруссии такие же, как для Смоленской области. И совместное государство.

Но, нужно понимать, что в Белоруссии по части закона и порядка ситуация намного лучше, чем в России. То, что происходит в России, в Белоруссии невозможно. И тотальное воровство, которое у нас есть, и тотальная коррупция, и целая куча разных других историй. Кое-что, тот же Лукашенко неделю назад объяснял. Он особо был недоволен поведением Кудрина, но мы понимаем, что Кудрин – это идейный проводник западных концепций для России, финансово-экономических. То есть, то, что считают правильным в Вашингтоне, хорошо для России. Это принципиальная позиция Кудрина, она не фальсифицируется, т.е. с ним бессмысленно разговаривать, что это позиция неправильная. У него любой аргумент по поводу экономики такой. Поскольку это одобрил МВФ с Мировым Банком, значит это правильно по определению.

Ещё раз говорю, что спорить бессмысленно. Но в результате этого, поскольку Лукашенко сохранил эту социалистическую систему внутреннюю, а я напоминаю, что в ССР, и теперь в Белоруссии, строй, который там, с точки зрения производства, называется государственным капитализмом. Социализм там в перераспределении. В результате средний уровень жизни в Белоруссии выше, чем в России. И разрыв между богатыми и бедными сильно меньше. С точки зрения социальной стабильности Белоруссия более успешная страна, чем Россия. Я уже не говорю про наркоманию и алкоголизм.

И в этом смысле авторитет Лукашенко в России очень велик. Но есть известная история, где-то за год до предыдущих выборов был опрос о том, за кого бы вы голосовали в России, за Лукашенко или за Путина на выборах президента союзного государства. Лукашенко победил со счётом 65:30. И понятно, почему. Лукашенко – это крепкий хозяйственник, у него порядок. И людям он нравится.

А. ОСИН: Подождите! Единственный вопрос. У нас бытует такое мнение, что значительная часть бюджета Белоруссии – это такие доброхотные даяния российского бюджета.

М. ХАЗИН: Это некоторые преувеличения. Белоруссия реально поставляет в Россию довольно большое количество очень качественных продуктов, причём, дешёвых. А что-то она получает, беспошлинную нефть, которую она частично перепродаёт. На самом деле, претензии есть, можно предъявлять, но я сейчас не хочу говорить в вещах хозяйственных, мы в них запутаемся. Я хочу говорить о политике. Если схему Белоруссии сегодня, в условиях кризиса, применить к России и одновременно к Украине, то нам почти гарантирован очень быстрый экономический взлёт.

А. ОСИН: А куда денется наша тотальная коррупция?

М. ХАЗИН: Ещё раз говорю – для того, чтобы её реализовать, нам нужно изменить политическую верхушку. Сильно. На самом деле, то, что сегодня происходит, это катастрофа в нашей стране. Я только сегодня прочитал в Интернете, что в Москве суд дал 2 года условно следователю, который в пьяном виде сбил на пешеходном переходе женщину. С моей точки зрения, как государственника, как человека, который много лет был государственным чиновником, в этой ситуации должен быть повторный суд, который этого человека осудит. Но ему нужно дать столько, сколько полагается по УК, а судью, которая дала такое решение, надо лишить всех прав, всех званий и послать на вечную ссылку.

Если следователь просто совершил преступление против человека, то судья совершила преступление против общества. Это самое страшное, что есть. Я обращаю внимание, на Западе заставили менеджеров компаний вернуть бонусы. Это бонусы! Просто потому, что это противоречит общественной морали. О какой морали можно говорить при таких решениях судей? Я уже не говорю про то, что милиционеры сбивают насмерть беременных женщин.

А. ОСИН: Если верхушка изменится, как изменится тотальная коррупция внизу, на уровне следователей, судей, милиционеров?

М. ХАЗИН: Это известная статистика. Десять процентов населения не могут не воровать. Вот что вы с ними ни делайте, всё равно будут воровать. Десять процентов не будут воровать никогда. Ни при каких условиях, хоть вы их там пытайте. А оставшиеся 80, как начальство скажет, и какая будет среда. Если завтра президентом России станет Лукашенко, который скажет: «Больше воровать нельзя», то подавляющая часть чиновников не то, чтобы совсем перестанет воровать, но коррупция уменьшится разительно сразу.

А. ОСИН: Дмитрий Анатольевич Медведев тоже говорит, что воровать нельзя.

М. ХАЗИН: Понимаете, в чём дело, Медведев говорит абстрактно, поскольку ещё ни одного человека за это не снял. Более того, если даже кто-то был снят за это, поскольку об этом не было сказано, толку от этого было чуть. Есть у меня некоторые данные, что некоторые персонажи были сняты с должности именно за совершенно сумасшедшую коррупцию. Грубо говоря, из 150 млн., выделенных на строительство чего-то там, было украдено 145. Но проблема состоит в том, что не посадили, деньги не вернули, человек продолжает оставаться. А все же всё знают! И тогда у каждого мысль такая – всё ясно, нужно украсть 145 из 150, и тогда самое страшное, что тебе грозит – отправка на почётную пенсию.

Со 145 млн. чего ж не отправиться на пенсию!

А. ОСИН: Один раз украл – и свободен.

М. ХАЗИН: Проблема состоит в том, что с точки зрения государства… Обратите внимание, у нас на глазах рассыпается западная финансовая система, у людей отбирают власть над миром, тех, кто им руководит, это мировая финансовая элита. Я сразу отвечаю, чтобы меня не обвинили в теориях мирового заговора, это ни один человек, и ни два. Это элита. Как в России есть элита, так есть и мировая финансовая элита. Она не хочет терять власть.

И самую страшную угрозу для неё представляет Китай и Белоруссия.

А. ОСИН: Даже так?

М. ХАЗИН: Да. Потому что Белоруссия владеет реальным методом, который позволит в условиях этого хаоса этот хаос прекращать. Может быть в России белорусскую схему невозможно сделать, но в Германии, могу вас уверить, если германское общество примет решение, что нужна социалистическая схема, они приедут в Белоруссию всем кагалом, все 100 тыс. чиновников немецких, и через 3 месяца они повторят эту схему в Германии. У немцев в этом смысле всё просто.

И сразу получат резкое конкурентное преимущество по отношению к нынешней системе. И по этой причине Белоруссию нужно уничтожать, как систему. При этом нужно отрывать её от России, при этом ей можно давать некие подачки, можно даже прощать Лукашенко. Меня очень смешит ситуация, когда президент Обама говорит: «Мы ещё на год продолжаем арест на имущество высших белорусских руководителей в США». Лукашенко по этому поводу хихикал и говорил: «Покажите мне списочек этого имущества». Лукашенко же не российский олигарх и не российский чиновник, у которого миллионы и в Швейцарии, и в Америке, и во Франции, и в Англии.

А. ОСИН: Его и дома не плохо кормят.

М. ХАЗИН: Дело не в том, что неплохо кормят, у него совершенно другая система. Он руководитель своей страны. Можно спорить, может быть, не самый эффективный, не самый удачливый, но он руководит своей страной и за неё отвечает. Вот кто из наших чиновников отвечает за то, что он делает? Истории про какого-нибудь Зурабова стали уже притчей во  языцех. Но он же не один такой, они все такие.

А. ОСИН: И не сам по себе.

М. ХАЗИН: Мы эту тему неоднократно поднимали. Заканчивая, я хочу сказать, что подоплёка всего этого состоит в следующем: любой ценой надо не допустить, чтобы в кризисной России, в которой угроза смены элиты стоит на глазах, не допустить, чтобы отношения с Белоруссией были такими, чтобы можно было те механизмы, которые там есть, использовать в России. Любой ценой. И по этой причине я бы очень внимательно рекомендовал проследить за теми людьми, которые эту ссору максимально раздувают, потому что имена эти всем известны. И в этом смысле у меня твёрдое убеждение, что это целенаправленная политика, потому что Белоруссия для мировой финансовой элиты в условиях кризиса представляет серьёзную опасность.

А. ОСИН: Спасибо, Михаил Леонтьевич. У нас в гостях был Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Спасибо. Продолжим через неделю. Но мне показалось странным, что, плывя на «Титанике», и когда уже корма погрузилась под воду, кидаться бомбами в маленькую лодочку, которая плывёт сама.

М. ХАЗИН: Это прекратить невозможно.

А. ОСИН: Ну, очень завидно. Счастливо.

М. ХАЗИН: Спокойной ночи.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире