'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Ну что же? Начнем «Кредит доверия», так, нон-стопом. Михаил Бергер.

М.БЕРГЕР: Добрый вечер всем.

С.БУНТМАН: Миш, добрый вечер. Вот сейчас, я чувствую, будет рационализм и оптимизм.

М.БЕРГЕР: Ну, такой оптимизм со звоном монет.

С.БУНТМАН: Да. Ну, рациональный подход.

М.БЕРГЕР: Да, абсолютно рациональный. А собственно говоря, деньги – вещь рациональная, кредит – вещь еще более рациональная. И экономика бывает иногда, в общем, иррациональной.

С.БУНТМАН: То есть у тебя нет монетарного фетишизма? Нет?

М.БЕРГЕР: Нет.

С.БУНТМАН: Нету, да?

М.БЕРГЕР: Нету, хотя я с уважением отношусь к такому подходу. Есть несколько тем, таких, существенных, которые мне хотелось бы обсудить. Значит, первая – это, как бы так сказать поточнее? Первая союзническая молочная война России и Белоруссии.

С.БУНТМАН: Да.

М.БЕРГЕР: Война внутри союзного государства.

С.БУНТМАН: Отрицается. Наличие войны отрицается.

М.БЕРГЕР: Ну, если запрет – 1200 наименований молочной продукции. 1200, я подчеркиваю.

С.БУНТМАН: Ну это технически. Понимаешь, не переоформлено вовремя.

М.БЕРГЕР: Нет, не важно что. Эта продукция запрещена к ввозу. И этот сюжет заслуживает доверия. На мой взгляд, он делится на 2 части. Первая часть – в общем такая, опять, рациональная. Значит, смотрите. Если у нас в России есть некие стандарты, которые обязаны выполнять российские производители и все импортеры в Россию, что, допустим, если из сухого молока молоко восстановлено, нельзя писать «Молоко», например. Были большие баталии, но недавно принятый закон – всем нашим производителям не нравилось, но закон принят, деваться некуда – и, в общем, если это порошок, то это молочный напиток, если это молоко, то это молоко. Там есть некоторые детали – не очень их хорошо знаю, но, в общем, это выглядит таким образом.

Об этих стандартах были извещены все импортеры. Белоруссия – крупный экспортер, и в экспорте Белоруссии молочные продукты занимают большой кусок. Около миллиарда долларов в Россию только Белоруссия поставляет. А я вообще, на самом деле, не знаю куда еще – ну, может быть, соседям ближайшим, но, полагаю, что не в таком количестве.

Так вот, есть стандарты, которые надо выполнять. И они не выполнены. И формально Россия имеет право требовать, потому что, ну, как бы, санитарные власти отвечают за здоровье, за качество продуктов. И тем более, импортеру по барабану здоровье наших граждан и расходы на здравоохранение, и так далее, и так далее. Все это так. И я хочу сказать, что мы – не единственная страна, которая с помощью стандартов решает еще некоторые протекционистские задачи.

Я уже, по-моему, говорил как-то в эфире «Эха Москвы», что при Клинтоне был принят какой-то закон – он меня ужасно повеселил – о размере дырок в сыре, ввозимом на территорию США. То ли не больше, то ли не меньше какой-то, и выяснилось, что никакой вид швейцарского сыра не проходит.

С.БУНТМАН: Да никакой. Эмменталь – у него что ни дырка, то другой размер.

М.БЕРГЕР: Ну, в общем, короче говоря, про дырки было принято решение. В общем, такие штуки встречаются и, в общем, вещь нередкая. Итак, власти, а тем более санитарные власти обязаны защищать, и встали грудью на защиту. Хорошо. Но! Конечно, в этой ситуации не без политики. Потому что есть такая народная примета «Если Онищенко – значит, без политики не обходится». Вот как-то он никогда не промахивается – с минеральной водой из Грузии, с молдавскими винами, с польским мясом. Причем, может быть, даже по существу правда – я не знаю. Но как-то именно это возникает, вот это вдруг выясняется, что стандарт не соблюдается в момент сложных взаимоотношений, осложнения взаимоотношений. Ну как ГАИ – вот, может сквозь пальцы, а может по всей строгости закона. Так что, в принципе, да – стандарты, да – нужно защищать. Но они вступили уже, там, с начала этого года. Прошло почти полгода. А почему сейчас только вдруг возникли эти запреты? Так что, в общем, это, конечно, не война, это такая, перебранка.

С.БУНТМАН: Это порка небольшая.

М.БЕРГЕР: Да, порка-перебранка. Но, в общем, мы, конечно, понимаем, что наши экономические взаимоотношения стоят на нескольких платформах. Первая платформа декларируема, и она, я думаю, отчасти справедлива – что да, нужно заботиться о здоровье граждан, не пускать сюда радиоактивные игрушки, экологически опасные автомобили, там, 15-летней давности, и некачественные продукты. Это справедливо. Но часто на этой базе создаются или протекционистские барьеры, или выясняются политические отношения по совершенно другому поводу. И в общем, это, конечно, сильно снижает качество защиты и нашу оценку в отношении того, что делает власть для нашей защиты или якобы нашей защиты. В общем, такой гремучий коктейль, который, в общем… Непонятно чего здесь больше – заботы о гражданах или заботы о решении каких-то политических задач.

Если бы те же самые бескомпромиссные требования Онищенко выдвинул 2-го января, ну, никто бы не имел ни малейшего повода упрекнуть его в политизированности. А здесь, в общем… Ну, есть история.

С.БУНТМАН: Это первая. Плюс еще вместе с Белоруссией есть другой сюжет.

М.БЕРГЕР: Да, другой сюжет. Он связан именно с Белоруссией, еще и с Казахстаном.

С.БУНТМАН: Да, это выступление на троих.

М.БЕРГЕР: Мы теперь союзники, да. Таможенные союзники. Мы теперь в ВТО будем вступать, такой групповой акт вступления в ВТО – мы так планируем. Мне, на самом деле, просто любопытно по-человечески, каков механизм принятия решений? Вот у нас как это решается? Это правительство решает? Парламент решает? Эксперты решают? Как-то вдруг 15 или 16 лет упорных переговоров. Я думаю, что не одно поколение людей после института сразу вдруг попало в какой-нибудь отдел МИДа или Министерства экономического развития, который занимается переговорами. Уже эти люди сделали карьеру, выросли, стали начальниками, кто-то вышел на пенсию. И все идут переговоры. А теперь, как бы, раз – и, типа, вернитесь на исходную позицию, все не считается.

Хотя, есть комментарий о том, что «как же? Этот багаж никуда не пропадет», но тем не менее, да? Мы начинаем заново. Смотрите. У меня лично двоякое, конечно, отношение к этой истории. Мне кажется немножко причудливым такое групповое действие.

С.БУНТМАН: Ну почему? Это вроде бы как-то…

М.БЕРГЕР: Но нет, подождите. Во-первых, я не знаю прецедентов. Не знаю, были ли подобные случаи в истории формирования ВТО? Не знаю. Первое. Второе, известно, что втроем прийти к консенсусу сложнее, чем просто самостоятельно Россия что-то может принять какие-то решения. А то мы, там, с Казахстаном условно договорились, а Белоруссия взяла и поменяла решение. Или Белоруссия с Казахстаном договорилась, а Россия что-то там… То есть могут быть определенные технические сложности, которые еще дольше затянут процесс. Но я, на самом деле, думаю здесь вот о чем.

Я думаю, что, на самом деле, это такая реакция, может быть не столько даже дипломатическая, сколько человеческая российских начальников и, может быть, там лично премьер-министра в какой-то степени на то, что, ну, 15 лет. Ну, правда, 15 лет все время. А теперь повернитесь, а теперь чуть-чуть руку поднимите, опустите так, прижмурьтесь, голову чуть влево, чуть вправо. А, нет, вот еще тут Польша возражает. Не-не-не, вот тут из Литвы письмо – они недовольны. А еще, там, из Гватемалы, еще. Слушайте, ну, на самом деле, когда-то наступает, ну, просто…

С.БУНТМАН: Ну так что делать? Разве это ход? Это, наоборот, какое-то такое замедление?

М.БЕРГЕР: Это даже не замедление. Это на самом деле, мне кажется, это заявление неписанное, неформальное о том, что обойдемся, ребята. Не хотите? Обойдемся.

С.БУНТМАН: Вот, вот! Не хотите – и не надо, а у нас…

М.БЕРГЕР: И еще неизвестно, кто в ком больше заинтересован.

С.БУНТМАН: Да, а у нас здесь своя тусовочка.

М.БЕРГЕР: Я против того, чтобы разбивать горшки, разбегаться в разные стороны. Но если так долго эта процедура… Ну, я не могу себе представить, что за 15 лет нельзя было утрясти какие-то вопросы. Нельзя бесконечно выставлять условия. Так вот, конечно, лучше договориться. Но с другой стороны я уверен, что у членов ВТО, у Европейского Союза, например, в первую очередь гораздо больше интересов к нашему рынку, чем у нас к европейскому. Ну, по крайней мере, не меньше. И если у нас, на самом деле, их всего несколько, да? Вот говорят, металлурги пострадают, а я говорил тут с крупными металлургами как раз на эту тему. Или еще кто-то. Да, у нас сильно могут пострадать 2-3 отрасли. А у них – 50, мы-то потребляем будь здоров. Если мы начнем зеркально сейчас строить рожи и выставлять условия – тут, вот, Онищенко знает, как это делается, по всей номенклатуре. Или по части. И так далее. Но просто надо понимать: мир взаимосвязан, и, в общем, это, мне кажется, послание такого рода: «Ребята, мы устали. Невозможно бесконечно дожидаться в приемной. И в конце концов, не хотите? Мы будем сами. Не хотите вместе общим фронтом бороться с кризисом? Ну что ж, будем биться поодиночке».

Не исключено, что противоречий внутри того же Европейского Союза, между интересами Италии и Германии, например, и Испании гораздо больше, чем у России и у Союза в целом. Не знаю. Но я повторюсь, говорил как раз сегодня с крупными производителями металлов по этому поводу, потому что их называют в числе основных, как бы, будущих погорельцев в результате, да? Будут закрыты какие-то рынки. Ну, они говорят: «Да, конечно, проблемы будут. Но будем биться. Мы сегодня, — говорят они, — не такие слабые, как 10 лет назад. Мы сможем за себя постоять. И, в общем, ну что ж? Так, значит так». В общем, на самом деле, никакого отчаяния и заламывания рук по этому поводу я, как ни странно, не встретил. Хотя, конечно, каждый производитель заинтересован в рынках, но, тем не менее, я думаю, что взаимный интерес, реальный взаимный экономический интерес заставит прямо или косвенно идти на уступки, и если не в рамках ВТО, то в рамках двусторонних договоров, отношений. И по крайней мере, ну, те же металлурги говорят, что у них есть переговорная позиция, у них есть ощущение того, что можно, по крайней мере, сражаться с этими проблемами.

Так что, с одной стороны, выглядит немножко причудливо, странно вот этот самый тройственный такой союз, таким странным прецедентом. А с другой стороны, скорее всего, это, все-таки, такой демарш в некоторой степени и ответ на то, что… Ну, ребят, 15 лет – это слишком долго, это даже в КПСС принимали даже быстрее, всего 2 года.

И третий сюжет, который я хотел бы обсудить в нашем «Кредите доверия», а дальше пойдем по волнам.

С.БУНТМАН: Да, по волнам вопросов ваших. Не забывайте, +7 985 970-45-45, 363-36-59 – соответственно, SMS и прямой эфир.

М.БЕРГЕР: Да. Так вот, президент Медведев заявил на днях, что будет отстранять от должности губернаторов, на чьих территориях будут задержки зарплаты и, там, в общем, расти будет социальная напряженность и так далее, и так далее. Ну, с одной стороны, казалось бы, где губернаторы и где зарплаты, и у предприятий есть менеджмент, генеральный директор, главный бухгалтер – они напрямую непосредственно отвечают за то, чтобы вовремя выплачивалась зарплата. Есть, между прочим, законодательство, и надо идти в суд, и, в общем, это криминальное действие – невыплата зарплаты.

И тут на самом деле интересно, что пенсионер как раз прислал вопрос из Москвы: «Кто же платит зарплату? Почему-то во всех телепередачах, — ну, это связано с Пикалево и другими, — везде фигурирует собственник. Насколько я знаю, — пишет пенсионер, очень продвинутый, — вообще-то платит менеджмент, руководство». Платит администрация, на самом деле, собственник здесь не при чем. Собственник ведет собрание акционеров и принимает какие-то стратегические решения, и он у кассы не сидит.

С.БУНТМАН: Но мы-то понимаем, что это все формальности. Мы-то понимаем!

М.БЕРГЕР: Да, конечно. И теперь. Теперь вернемся к нашим губернаторам. Значит, смотрите. Мы понимаем, что бизнес, особенно крупный бизнес не может действовать в изоляции от местной власти, от региональной власти, по крайней мере, под местной я имею в виду губернатора. Это первое. Второе. Если возникает такая ситуация, как, скажем, в Ленинградской области, в Пикалево, то губернатор должен просто, ну, власть употребить или напрямую, как бы, накатить на олигарха, ну, или, по крайней мере, на него пожаловаться.

А что происходит? Ну, мы сейчас говорим не о Ленинградской области, а вообще. Значит, с одной стороны, бывает так. Губернатор, на чьей территории оперирует крупная корпорация, обращается к ней периодически «Проспонсируйте фонд, мероприятие какое-нибудь».

С.БУНТМАН: Ну, да.

М.БЕРГЕР: Например, какой-нибудь экономический форум региональный. Не про Питер сейчас говорю конкретно – у нас форумов десятки по стране. Или какой-нибудь слет, или какое-нибудь мероприятие, или, опять, какой-нибудь фонд красивый, монумент. А дальше он как-то попадает в такую психологическую зависимость, ему после этого неудобно накатить на олигарха – типа, тот же ему помог. Он просто попадает в этот капкан и ему как-то неудобно. Или страшновато. Страшно, что если он прижмет, ну, условно говоря – условно сейчас говорю, все совпадения имен и обстоятельств совершенно случайны – так вот если Сердюков наедет на Дерипаску, совпадение имен случайно, то он же может пожаловаться Путину. И неизвестно, кто победит в итоге, кто останется не у дел – Дерипаска или Сердюков? Страшновато.

С.БУНТМАН: Вот!

М.БЕРГЕР: Вот же в чем история. А, может быть, еще выяснится, что Сердюков с просьбами обращался какими-нибудь решить социальные вопросы, но не с помощью налогов, а как-то иначе. И вот, опять повторюсь, все совпадения могут быть случайны, это не имеет отношения конкретно к Ленинградской области – ну, это так, как бы. фигура речи. Так вот, когда не напрямую не с помощью налогов, а с помощью так называемой социальной ответственности бизнеса – это у нас такая любимая демагогия – решаются какие-то задачи крупные по финансированию, это сильно осложняет, сильно связывает руки региональной власти по решению тех же самых социальных вопросов. И на мой взгляд, главная социальная ответственность бизнеса – это создание рабочих мест и устойчивых доходов, которые, собственно, обеспечивают людей зарплатами, пенсиями, здравоохранением.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. А остальное все цветочки.

М.БЕРГЕР: А остальное все… А когда возникают всякие косые способы с помощью социальной ответственности так называемой – это недостаток налогового законодательства, недостаток налогового администрирования, неумение управлять теми деньгами, которые есть. Послушайте, конечно, тот же, опять случайно попавший на язык Дерипаска, должен понимать, что от его действий зависит судьба заводов, к которым привязаны как к галерам несколько тысяч человек. Они не могут как в Москве перейти дорогу и устроиться на другое предприятие. Наверное, об этом нужно помнить и принимать какие-то конкретные меры в этой конкретной связи. Но в целом, академически – ну да, если рассматривать эту конструкцию – нужно понимать, что а) дело бизнеса – работать так, чтобы было с чего платить зарплату, а дело власти – следить за тем, чтобы бизнес выполнял свои законные формальные, а не неформальные обязательства, в первую очередь. Формальные обязательства должны быть выплачены – зарплата 2 раза в месяц, налоги в должном размере, экология и так далее, и так далее. Этот набор понятен, краток, и если у тебя нет никаких специальных отношений с крупным бизнесом, то тебе проще ставить перед ним эти самые вопросы.

С.БУНТМАН: Вот, да. Михаил Бергер. Тут 2 вопроса, просто вдогонку к этим сюжетам. «Почему-то в Москве, — пишет нам Елена, это мы возвращаемся к первому сюжету, — ни разу не видела продукта с надписью «Молочный напиток». Неужели, все не порошковое?»

М.БЕРГЕР: Хороший вопрос. Да. Я тоже об этом подумал, стал внимательно смотреть. Ну, не знаю. Я знаю, что огромное количество молока производится из порошка. Но что конкретно на прилавках – ну, может быть, еще Онищенко не дошел до наших производителей? Может, дойдет – не знаю. Но нормы такие есть.

С.БУНТМАН: Выясняется только эмпирически – как оно скисает, например. Не захочешь ли ты сделать – помнишь, это замечательно – можно было, когда ты из того молока, которое настоящее, сделать, например, творог домашний, да? Помнишь это?

М.БЕРГЕР: Да, хороший творог. И его процесс сбраживания был совершенно понятным, очевидным.

С.БУНТМАН: Да. Можно пресный творог сделать, для детей можно было сделать.

М.БЕРГЕР: А из порошкового сложновато.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Там когда появляется какая-нибудь зеленая кака вместо…

М.БЕРГЕР: Но сейчас, на самом деле, довольно жесткие требования к указанию состава, и там будет написано – «Молоко восстановленное», допустим. Правда, повторюсь, оно, насколько я знаю, не имеет права называться молоком, если в его составе определенные пропорции, не могу сейчас их воспроизвести точно.

С.БУНТМАН: Михаил Бергер. Переходим к вашим вопросам сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Михаил Бергер, ведет программу Сергей Бунтман. Ваши вопросы с помощью SMS +7 985 970-45-45, в прямом эфире – 363-36-59.

М.БЕРГЕР: Сергей, пока там копятся вопросы.

С.БУНТМАН: Да как копится? Их уже знаешь сколько накопилось?

М.БЕРГЕР: Да? Ну, я просто буквально 2 слова. Я порадовался за медведя. Единственное подумал, как бы только десантники в день ВДВ не попрыгали в этот бассейн, там, не стали в мяч играть с белыми медведями – как-то я заволновался. Неизвестно, кто кого, конечно, порвет, но… (смеется)

С.БУНТМАН: Там достаточные загородки.

М.БЕРГЕР: Да. Надеюсь, что персонал на стреме. И чтобы завершить совершенно тему губернаторов и олигархов, и вот этой ситуации, которая обсуждается не первую, может быть, даже неделю, все-таки такая важная история. Теперь про того же Дерипаску, уже не условного, а совершенно конкретного. Ну, совершенно очевидно, что власть ему благоволила. Ему, в общем, и тот же премьер, который так потребовал у него ручку вернуть перед экранами телевизора после подписания документа, он ему помогал, да? Ну, по крайней мере, в общем, многие затеи не удались бы у Дерипаски, если бы не было этой самой поддержки. И здесь, мне кажется, опять, что начальники большие чувствуют себя несколько обманутыми или разочарованными «Ну что такое, в конце концов? Ему карт-бланш, а тут такая ерунда происходит и мы вынуждены объясняться, как-то выдавать авансы и создавать прецеденты, и так далее, и так далее».

Так что я на самом деле хочу сказать, что вот эти особые отношения с властью любого уровня, регионального или федерального – это такая вещь обоюдоострая. И на самом деле, как раз сейчас идет бурное обсуждение вечеринки на Авроре известной в Питере. И, в общем, кто-то из комментаторов, по-моему, кто-то из журналистов даже говорит: «Мне странно вообще, что чиновники оказались на одной вечеринке с бизнесменами. Просто сам факт их присутствия у нас в Европе рассматривается как…»

С.БУНТМАН: Да ну? Чего там? Они, вот, чистоплюи.

М.БЕРГЕР: Чистоплюи, чистоплюи. В общем, на самом деле, нужна здоровая нормальная гигиена в отношениях. Я не говорю, что они должны шарахаться друг от друга, переходить на другую сторону улицы, но должны быть какие-то четкие рамки, правила. И тогда будет меньше проблем. И по крайней мере, если будут проблемы, их будет проще решать.

С.БУНТМАН: «Почему вы ничего не говорите, выполнила ли Россия необходимые и достаточные условия для вступления в ВТО?» — спрашивает Лиля.

М.БЕРГЕР: А я должен сказать, что Россия достаточно много сделала. И большой список уступок. Не все, конечно, Россия сдала, что называется, но список уступок за 15 лет накопился внушительный, просто, ну, их сейчас долго и сложно перечислять. Есть о чем рассказать – могу вас в этом уверить.

С.БУНТМАН: «Экономический кризис раздавил демократию?» — спрашивает Алексей из Орска.

М.БЕРГЕР: А никак не связаны эти процессы. Абсолютно не связаны. Скорее, экономический кризис, конечно, подорвал средний класс и бизнес. И даже, может быть, не столько средний, сколько крупный бизнес, потому что государственная помощь в ряде случаев обязательно обернется национализацией и перераспределением собственности. Но с демократическими процессами, с выборами это никак не связано.

С.БУНТМАН: Александр из Москвы подтверждает существование жидкости под названием «Молочный напиток», который он сегодня и купил.

М.БЕРГЕР: О! Работает, значит? Так что не только для белорусов.

С.БУНТМАН: Так. Вы продолжаете задавать вопросы с помощью SMS, а мы слушаем вас по телефону. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, здравствуйте. Меня зовут Вадим, я из Москвы. Очень приятно вас слышать. Но все-таки, философски, я так и не понял, что же такое молоко? Потому что хотелось бы, конечно, выпить и молока настоящего. Вот у меня племянница позвонила из деревни, 11 лет – она научилась сама доить корову на летних каникулах.

М.БЕРГЕР: Поздравляем

СЛУШАТЕЛЬ: Теперь пьет, значит, парное молоко. Но вот эта терминология «Молоко восстановленное» и так далее – это ж не так сложно, и потом, нужно ли это вообще делать? Я думаю, это не нужно.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

М.БЕРГЕР: Вот уважаемый слушатель наш дорогой. Во-первых, пусть ваша дочь будет осторожна – парное молоко не все переваривают, не все усваивают. Вообще, молоко – резкий продукт, и чуть ли не 70% взрослых его просто не воспринимают. Потому что биологически не воспринимают, это первое. Второе. Ну, молоко – конечно, это молоко из под коровы. Но дело в том, что молоко – продукт нежный и сложный, долго не хранится, поэтому его превращение в порошок неизбежно просто в силу того, что… Ну, попробуйте на крайний Север завезти молоко, чтобы оно не испортилось – не реально. Ну, и прочие вопросы и прочие чисто технические сложности. Так что неизбежно молоко будет и восстановленное, и натуральное.

С.БУНТМАН: Конечно, конечно! Главное – знать, что есть что просто, и все.

М.БЕРГЕР: Да, конечно! В открытую должно идти, и граждане должны понимать, что они покупают, что они пьют и что они потребляют.

С.БУНТМАН: Ну да. А то, знаешь, у нас была хозяйка на даче, когда я маленький был, в Ферсановке. У нее мама покупала яйца из-под курицы.

М.БЕРГЕР: А. Просто должна была быть свидетелем?

С.БУНТМАН: Нет. Ну, и вот эта самая тетенька ей продавала-продавала-продавала. А потом она увидела: ну, вроде бы хорошие яйца, только почему на них штамп?

М.БЕРГЕР: Да. То есть курица их прямо со штампом выпускала?

С.БУНТМАН: Вот в какой-то один момент, у нее были проблемы.

М.БЕРГЕР: А знаешь, Сергей, я же еще при царизме на заводе работал, и там некоторым передовым рабочим выдавали личное клеймо. То есть без ОТК можно было железо выдавать. Так что у курицы появился личный штамп – что яйцо не тухлое.

С.БУНТМАН: Диетическое. (смеется)

М.БЕРГЕР: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Яйцо диетическое, да.

М.БЕРГЕР: Высшего качества.

С.БУНТМАН: Да. ВК.

М.БЕРГЕР: Столовое, да, диетическое.

С.БУНТМАН: Так, Григорий у вас пока не получается перейти… Говорит: «Если все так ясно и просто, почему не получается? А что если это ирония трюизмов? Перейти к глубокому осмыслению?»

М.БЕРГЕР: А вопрос-то нельзя сформулировать?

С.БУНТМАН: А вопрос нет, нельзя. Просто Григорий… На этом мысль как-то погибла уже, на этом этапе. Можно, Григорий. Потом. Но позже. Как говорил еще кандидат Медведев, «можно, но позже». Так, алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.

М.БЕРГЕР: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Вера Ивановна из Твери.

С.БУНТМАН: Да, Вера Ивановна, мы слушаем ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень бы хотелось поговорить вот по какому вопросу. Дело в том, что сейчас идут разговоры о Дериба… Как его?

С.БУНТМАН: Дерипаске.

СЛУШАТЕЛЬ: Дерибаске, да. Но у меня вопрос такой. У нас в Твери. вернее, в Тверской области есть свой миллиардер.

М.БЕРГЕР: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Который является губернатором, наш Зеленин. Но губерния находится в нищенском состоянии.

М.БЕРГЕР: Ну, вы знаете, во-первых, он не должен взять на содержание – ему, как бы, не вписано в паспорт. Он, конечно, должен заботиться о том, чтобы территория процветала. Но каким образом? Создавать условия для бизнеса, чтобы было больше рабочих мест, больше доходов возникало на территории Тверской губернии. На самом деле, надо признать, что эта Тверская губерния находится в тяжелом географическом положении – она растаскивается двумя огромными мегаполисами. Наиболее активное население то в Питер, то в Москву уезжает, и, в общем, не так просто. Территория огромная, территория непростая. Но на самом деле, благосостояние граждан, ну, не бывает прямо связано с тем, какое количество денег у губернатора.

С.БУНТМАН: Понятно, своих. Да, спасибо, Вера Ивановна. Да, действительно, тут главное – что он делает.

М.БЕРГЕР: Конечно, конечно. Это же не акционерное общество «Тверская область», где он этим предприятием управляет. Тысячи предприятий, тысячи школ, тысячи больниц, там тысячи километров дорог, линии электропередач и так далее, и так далее. У всего этого есть свои менеджеры, свои ответственные лица, города, муниципальные образования, тюрьмы, в конце концов. Это большое хозяйство, и, в общем, здесь никакие миллиарды не спасут, если область правильно не организована.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, никакие миллиарды не спасут ничто. Ничто не спасут, если ты не умеешь, во-первых, ими пользоваться.

М.БЕРГЕР: И не умеешь мобилизовать людей.

С.БУНТМАН: Мобилизовать людей.

М.БЕРГЕР: Не умеешь делегировать полномочия.

С.БУНТМАН: И если ты не умеешь понять, в чем, собственно, состоит твоя профессия. Или как ты ее определяешь, эту профессию? Что такое профессия «губернатор»? Удержаться на своем месте, быть угодным центральному начальству.

М.БЕРГЕР: И создать вокруг себя лояльный бизнес, лояльных чиновников.

С.БУНТМАН: Да, чтобы тебя переутвердили и чтобы множить свои миллиарды при этом. Знаешь? Как всех обмануть и остаться честным. Вот если в этом, то тогда чего жаловаться на него? Мы же его не избираем, кстати говоря. Если человек понимает это как ответственное управление – вот посмотрит, в чем состоят обязанности губернатора? Управлении и организации жизни. Это другой вопрос. Тут могут пригодиться или помешать, или не помешать эти миллиарды. Так что дело не в статусе.

М.БЕРГЕР: Да. Здесь, ну, я говорю, еще раз повторяю, не зависит качество управления от количества денег, которые есть у того или иного человека.

С.БУНТМАН: Ну вот Николай Дмитриевич из Московской области вот что нам пишет: «А почему не решать проблему моногородов на законодательном уровне?» Как? Хотел бы…

М.БЕРГЕР: А как можно их решить?

С.БУНТМАН: А как можно? Принять закон о моногородах? Моногорода – это огромная проблема, невероятная проблема.

М.БЕРГЕР: Тут, кстати, и существует, на самом деле, если возвращаться в Тверскую область, существует такая версия, что, вот Зеленин купил Тверскую область, как говорят. Или, вот, хотел купить, но ему не разрешили. Ну, типа, создать такое предприятие. Ну, в общем, не знаю, как это прокомментировать. Но, в общем, на самом деле просто в современных условиях губернатор – это такая сложная смесь из менеджера, из политика, из дипломата, из учителя и проповедника. Человек должен обладать набором этих очень сложных качеств, потому что если их не будет, ему не поверят либо бизнесмены, либо простые люди, либо он не сможет организовать координацию большого числа структур, которые действуют в области.

С.БУНТМАН: Но парадокс состоит в том и такой, знаешь, здесь короткое замыкание происходит. И при этом человек, встроенный в вертикаль некую, понимаешь?

М.БЕРГЕР: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Понимаешь? Встроенный. Он еще фактически назначенный, посланный сюда чиновник, который не очень хорошо понимает, что ему именно здесь исполнять.

М.БЕРГЕР: Что у него работодатель-то в Москве сидит, в общем-то. И он ориентируется, конечно, на работодателя, который сейчас, как мы знаем, 192 критерия или 175 критериев. Но Бог его знает, что эффективнее – если бы работодатели были бы у него на территории или бы в Кремле? Ну, в общем, разные точки зрения есть, и даже часть демократов говорят, что лучше бы назначать. Не знаю.

С.БУНТМАН: Ну, я не знаю, потому что здесь, понимаешь, задача не поставлена. Задача фактически не ставится. Работайте хорошо, и Бога не забывайте. А что вот за этим стоит? Непонятно. Еще один телефонный вопрос с длинным номером. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Пичико, я звоню из Грузии.

С.БУНТМАН: Так?

М.БЕРГЕР: Слушаем вас.

С.БУНТМАН: Да, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а долго будет Россия отнимать территорию у соседей?

С.БУНТМАН: Понятен вопрос. Скажи, Миша, долго будет Россия отнимать территорию у соседей?

М.БЕРГЕР: Ну, я, на самом деле… Не вполне моя тема – мы говорим о кредите и о кризисе. Но… Не знаю. Вообще, то, что имеет в виду позвонивший, я так понимаю, Абхазию и Осетию – эти территории не являются частью России. Это, на самом деле, взаимоотношения между Абхазией и Грузией, между Южной Осетией и Грузией.

С.БУНТМАН: А Россия тут не при чем?

М.БЕРГЕР: Да, Россия, конечно, повлияла на эти процессы, безусловно.

С.БУНТМАН: Сегодня уже предлагали у нас, слушатели предлагали японцам, раздать жителям Курил японские паспорта и этим признать сначала независимые Курилы, признанные одной Японией, знаешь? Вот это такая схема веселая.

М.БЕРГЕР: Ну, схема да, схема интересная. Да, конечно, не обошлось у нас тут без этих…

С.БУНТМАН: Ну, а на вопросительное слово нашего слушателя «Долго ли?» ответа нет. Ответа нет. Увы. Так, алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Да, здравствуйте, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Борис из Москвы. Не кажется ли вам, что во всех этих конфликтах работодателей и губернатора в какой-то степени проблема в том, что у нас профсоюзы слабо развиты? Вот опыт формирования капитализма. Маркс же писал об этом, помните, синие книги? Что надо, чтобы профсоюзы тщательнейшим образом изучали все проблемы, как-то самостоятельно выступали.

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Здесь и практика последующая, в общем-то, о профсоюзах говорит нам много. Спасибо. Вот я все время хотел. Миш, прав Борис, я все время хотел спросить. Дело в том, что приехал Путин в Пикалево, наказал хозяина, погрозил губернатору и сказал: «Вы, конечно, ребята правы, но не надо». Это, вот, разрешение конфликта такого, который, в принципе, долгий, мучительный, как какое-нибудь лондонское метро, да? Стоит и не едет.

М.БЕРГЕР: Да. Долгое выяснение отношений.

С.БУНТМАН: Это долгое выяснение отношений. Но это при профсоюзах возможно. Вообще, что такое профсоюз?

М.БЕРГЕР: Ну, это не то, что в России. Во-первых, то, что в России – это не профсоюзы, это продолжение советской системы власти. Потому что профсоюзы себя считают частью администрации. Вот это советское наследство не изжито. Поэтому с такими профсоюзами – ну, чего тут? Я на самом деле понимаю, что работодателя это устраивает и я, кстати, как небольшой работодатель, в общем, как-то «Ну, хорошо».

С.БУНТМАН: Но это государство почему-то устроит тоже – отсутствие профсоюзов устраивает государство.

М.БЕРГЕР: Да, это устраивает государство, это устраивает людей, которые составляют профсоюзы. Это самих людей устраивает – вот же в чем история.

С.БУНТМАН: И как-то не получается независимые профсоюзы организовать. Как-то это все чрезвычайно подозрительно выглядит с точки зрения государства. Миша.

М.БЕРГЕР: Да?

С.БУНТМАН: Настало время для оптимизма и для жизнеутверждающей концовки.

М.БЕРГЕР: Ну, слушайте. Во-первых, как-то меня зацепил звонок из Грузии. Да, я просто хотел бы сказать, ну, почти с библейской обратиться проповедью. Все-таки хотелось бы, чтобы и соседи к нам относились хорошо – и грузины, и Украина, и белорусы, и, в общем, на этом бы строились наши отношения. Тогда вопрос «Долго ли?» — ну, как-то проще и лучше решится.

А что касается оптимизма, я просто хотел бы пожелать людям хороших денег, хорошей работы, хороших работодателей и хороших коллег. Хороших профсоюзов. Пока только на уровне пожеланий. Ну, и на самом деле, что хорошего у нас на сегодня? Хорошая цена на нефть.

С.БУНТМАН: Ну, да.

М.БЕРГЕР: Следите за ценой на нефть, и будете знать, сколько стоит рубль. Больше цена на нефть, тверже рубль, и наоборот.

С.БУНТМАН: Да. Про соседей мы поговорим еще в других передачах.

М.БЕРГЕР: Ну, это, на самом деле, довольно такой сложный и острый вопрос, который так просто влет, в режиме волейбола не решить.

С.БУНТМАН: Это у нашей с тобой, Миш, страны – она большая, у нее ответственности, все-таки, больше, как у взрослого, все-таки.

М.БЕРГЕР: Согласен. Как у старшего.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Михаил Бергер и «Кредит доверия». Сейчас «Радиодетали», а потом у нас сегодня будет оптимистический «Футбольный клуб». Потому что после последней среды есть о чем говорить.

М.БЕРГЕР: Есть чему порадоваться.

С.БУНТМАН: С приятствием. Все! Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире