'Вопросы к интервью
И. ВОРОБЬЁВА: 16:35 в Москве. И в рамках «Кредита доверия», как всегда в это время, у нас в студии Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Андрей Михайлович, здравствуйте.

А. МАКАРОВ: Добрый день.

А. ДУРНОВО: Хотели начать немножко издалека. Президент США Барак Обама сегодня ввёл специальную должность контролёра за премиальными топ-менеджеров. Как Вам такая инициатива?

А. МАКАРОВ: Я думаю, что каждая страна решает свои проблемы по-своему. И мне кажется, что не надо копировать ничего, надо делать то. Что наиболее эффективно для конкретной страны. Это всё равно, что копировать налоговое законодательство. Это проблема культуры населения, культуры менеджмента, культуры… это традиция историческая. И если в США считают, что наиболее эффективно контролёр, давайте мы поймём принципиальную речь. Если речь идёт о госкорпорациях, естественной монополии, то у них везде есть решающее слово государства. Гораздо проще, чем назначать контролёров, принять решение и это решение провести.

Если речь идёт о тех компаниях, которым оказывается финансовая помощь со стороны государства, то условием представления финансовой помощи, неважно, банки это будут или компании, ограничительные условия для зарплаты менеджмента. И в данном случае государство в состоянии его провести, не создавая новых должностей, каких-то новых каналов для принятия решения. Я считаю, что этот вопрос решаемый. У нас есть депутатская инициатива на эту тему, что зарплаты менеджеров на сумму, превышающая 4 млн. рублей должна облагаться налогом в размере 100% подоходного налога.

Бред полный, понятно, для чего это делается. Но если у государства есть право в госкорпорациях просто принять решение, проголосовать, зачем такие вещи? К сожалению, если американцы считают ,что для них это… в Америке существует культ, условно – комиссар, как у нас когда-то в кожанке с маузером, у них назначенный президентом. Это их традиции. У них это эффективно. Я считаю, что у нас вполне могут быть эффективны другие решения.

И. ВОРОБЬЁВА: Вернёмся к последним событиям – это Пикалёво, это «Русский вольфрам». Сегодня было сказано, были Новости, что зарплату рабочим «Русского вольфрама» в Приморье погасили долги. Как Вы все эти события рассматриваете? Пикалёво, «Вольфрам»? Это будет по принципу домино катиться или это единичные случаи, которые можно решить с помощью денежных вливаний?

А. МАКАРОВ: Я думаю, что здесь есть два принципиально разных подхода. Мы собираемся решать проблему или мы собираемся решать точечные вспышки, которые возникают? На самом деле, это принципиально разный подход. И совершенно различные стратегии. Давайте Пикалёво, оно пока ближе с точки зрения… там был предложен целый набор вариантов решения, от закона национализации предприятий, до визита В.В. Путина. Кстати, сразу хочу сказать, Путин приехал туда и проявил себя очередной раз блестящим антикризисным управляющим. Именно в кризис принятия решений. Я уверен, что когда Путин уезжал оттуда, эти овации, которые ему устроили люди, когда он сказал, что предприятие будет работать, вы получите зарплату.

Действительно, горячая вода появилась, выплатили зарплату, эта радость людей была абсолютно искренняя.

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, он приехал, обругал…

А. МАКАРОВ: Да, да. Секундочку! Для кризисного управления блестящий образец. Решена ли проблема? Не Пикалёво, вообще. Давайте тогда мы посмотрим. Пикалёво в то же время примерно, в нескольких часах езды проходит Санкт-Петербургский форум, на котором мы говорим о создании климата для инвестиций, независимый суд, защита частной собственности и так далее. И одновременно тут же вносится группой депутатов, моих коллег, вносится инициатива о национализации Пикалёво.

Видите, разброс решений какой! Здесь мы должны понять, что с одной стороны стоят люди в Пикалёво, которые не получают зарплату несколько месяцев, у которых отключили горячую воду, потому что предприятие задолжало ТЭЦ, которое даёт тепло. Им нечем кормить детей. Это проблема, которую Путин решил. И слава богу, что он её решил. Грешно было бы сейчас сказать, что это неправильное решение, плохо, что люди получат зарплату. Я думаю, что никто, положа руку на сердце, не может этого сказать.

Теперь с точки зрения экономики. Понятно, что это не решение вопроса. Кстати, это ручное управление, эффективное в конкретном случае, оно безусловно неэффективно для решения проблем. И мы с вами, говоря о проблемах, для Пикалёво закон о национализации, визита Путина достаточно. Для пикалёвых, потому что их может быть много. Для проблем российской экономики этого явно мало. Более того, я думаю, что это идёт в различных направлениях. Нам нужно совершенно другое.

Нам предложили выбор, как решить проблему – либо национализация, либо то, что сделал Путин.

И. ВОРОБЬЁВА: Третьего не дано.

А. МАКАРОВ: Фактически. Есть ещё вариант, который обсуждался в Санкт-Петербурге о том, что давайте изменять климат, уважать частную собственность. Просто это очень долго. Если у людей нет денег, чтобы накормить детей, этого ждать не могут. А нам сказали, что сегодня либо национализация, либо этот вариант. Дальше каждый должен ответить себе сам, что ему нравится больше. С точки зрения принятия решения, на мой взгляд, решение Путина более эффективно. Давайте представим себе национализацию. Ведь это тот джин, который сегодня выпущен из бутылки.

И. ВОРОБЬЁВА: Уже выпущен?

А. МАКАРОВ: Конечно. Внесён закон о национализации. Посмотрите, передачи, исследования, как люди голосуют? 70% говорят, что раз такие безответственные собственники, менеджеры, надо национализировать. Но первое – просто в отличие от специалистов, у которых на все вопросы есть ответы, у меня больше вопросов, чем ответов. Кто сказал, что в случае национализации государство окажется более эффективным управляющим, чем те собственники, которые сегодня были? Это первый вопрос. Я не уверен…До сих пор государство было как раз неэффективным управляющим. Если возьмёте в пример наши Госкорпорации, помните, сколько «плохих» предприятий, слабых отдали в Ростехнологии. Оказывается, что там нужны дополнительные условия.

Рецепт передачи в госсобственность не является решением проблемы эффективности. У нас неэффективная экономика. Мы можем решить сегодня заплатить зарплату, но от этого пикалёвское предприятие не станет эффективным, и его товары, сырьё, алюминий, который РусАл производит, он не становится сегодня.. .смогут они его продавать на рынке или нет? Или опять покупать его будет само государство, тратя на это очередные деньги. Проблемы эффективности не решаются, а с моей точки зрения это самое главное.

Мы говорим – что такое Пикалёво? Что предложили? Я не хочу обсуждать тему о том, как оценивать то, что Путин говорит: «Пишите» Дерипаске и происходит подписание. То, что государство сильнее бизнеса, ни у кого сомнений нет. Путин решил проблему, с точки зрения проблемы развития бизнеса, уважения к бизнесу – не уверен. И следующий вопрос о национализации. Можно это рассматривать, как серьёзное средство? Наверное можно. Есть один момент. Национализация, там авторы законопроекта предложили заплатить по остаточной стоимости 1,5 млрд. рублей собственникам этих предприятий.

Но мы с другой стороны всё время кричим, что у нас эти собственники на крови, слезах и страданиях миллионов трудящихся, в результате неправедной приватизации получили свои миллиарды. Замечательно. Получили. Выкачали все соки, а теперь мы у них это заберём обратно и дадим немного денег. Я думаю ,что много желающих сегодня появятся, неслучайно, сразу, когда многие собственники, услышав слово «национализация», согласны! Я думаю, выстроится очередь, деньги будут давать, чтобы пришло правительство и выкупило, чтобы появилась национализация.

Классический пример – мы предлагаем национализировать убытки.

И. ВОРОБЬЁВА: Закон о национализации с Вашей точки зрения – это бомба, которая может взорваться в любую сторону.

А. МАКАРОВ: Я думаю, что она взорваться может не в любую сторону, в совершенно конкретную. Мы не учитываем того опыта, который имеется в нашей стране. И в этой ситуации действительно серьёзнейшей ситуации в экономике у очень многих людей возникает иллюзия ошибок. Как показывает история всего человечества, в том числе и нашей страны, простые решения в экономике, во-первых, всегда неправильные, а во вторых – очень дорого обходится населению в будущем. А ведь мы же все изменения делаем исключительно ради народа.

И. ВОРОБЬЁВА: Получается, что простое решение Путина в будущем отзовётся большими проблемами?

А. МАКАРОВ: Я не сказал этого. Простое решение Путина – это решение конкретного вопроса. Он вернул людям деньги, они смогут накормить своих детей, вернул тепло в их дома. Это то, что он должен быть сделать. Но если мы не подкрепляем это решение институциональными изменениями, если не создаём атмосферу уважения к частной собственности, не делаем независимый суд, ведь мы же кричим: «Ребята! Приходите к нам, нам нужны инвестиции». Это квинтэссенции того, о чём говорили в Санкт-Петербурге. Какой нормальный бизнесмен, услышав о том, что нам предлагают либо национализацию, либо «подпишите», сюда придёт.

Я понимаю сиюминутную необходимость принятия подобного решения. Но если оно не подкрепляется реальными изменениями, то тогда оно обязательно аукнется в будущем. К сожалению, у нас сегодня проявляется способность таких решений, которые снимают проблемы социального конфликта и напряжения. В экономический кризис надо бояться не социального взрыва, т.е. социальный взрыв – это итог, но бояться социального взрыва и предпринимать меры – это всё равно, что бороться с температурой при воспалении лёгких, принимать жаропонижающие, когда нужно принимать антибиотики.

Мы снимаем симптомы болезни, а не причины болезни. А причина болезни гораздо глубже. И такими решениями, к сожалению, причинно болезнь нашей экономики, они не лечатся.

А. ДУРНОВО: А где и как искать выход?

А. МАКАРОВ: Я понимаю, что людям надоело это слушать, но нам нужно сказать, что частная собственность священна и неприкосновенна. Нам нужен независимый суд, чтобы любой инвестор знал, что когда он приходит и у него возникает хозяйственный спор с другим субъектом хозяйственной деятельности, суд не будет зависеть от того, кто больше заплатит. А если возникнет спор с государства, то суд не будет на стороне государства, а на стороне закона. Что суд независим от государства, хотя это инструмент государства. Интересы закона далеко не всегда совпадают с интересами правящей элиты, какой бы замечательной она ни была.

К сожалению, без этих институциональных изменений, которые нельзя изменить одним окриком, указом о борьбе с коррупцией.

И. ВОРОБЬЁВА: Россия движется в сторону этих изменений, на Ваш взгляд?

А. МАКАРОВ: Это очень сложный вопрос. Всё у нас куда-то движется.

И. ВОРОБЬЁВА: Вы говорите о независимых судах, о бизнесе, об интересах закона над интересами государства, но пока в этой стране идёт процесс Ходорковского, разве можно говорить…

А. МАКАРОВ: Волнует проблема суда Ходорковского. На самом деле проблема суда Ходорковского – это тот же самый симптом, а не сама болезнь. Вы меня извините, ради бога, на «Эхо Москвы» я очень часто слышу о деле Ходорковского, и очень редко слышу другие фамилии. Меня гораздо больше волнует судьба бизнесменов, которых калечат наши суды, наше государство, которых насилуют в прямом смысле этого слова, я иначе этого назвать не могу, и убивают налоговые органы или органы внутренних дел, и о которых «Эхо Москвы» не говорит.

И. ВОРОБЬЁВА: Приведите пример, скажите об этом.

А. МАКАРОВ: Перестаньте! Все прекрасно знают, что их десятки тысяч! Что люди боятся создавать бизнес, что все разговоры о борьбе с коррупцией, все мы прекрасно знаем, что происходит. Но у нас есть одно дело с Ходорковским. Если я сейчас перестану говорить о Ходорковском и буду говорить о чём-то ещё, будет считаться, что я побоялся об этом говорить. Я не считаю ,что это тема… У нас считается подвигом, что если ты назвал фамилию Ходорковского. Это не подвиг, это нормальная ситуация.

С моей точки зрения у нас нет в стране независимого суда. Намного страшнее слова о том, что у нас нет независимого суда, чем разговор о том, что «вы посмотрите на дело Ходорковского». Да если бы это было одно дело!

И. ВОРОБЬЁВА: Никто не говорит ,что это одно дело.

А. ДУРНОВО: Люди из Пикалёво предпочли сначала перекрыть федеральную трассу. В суд они бы пошли в самом крайнем случае, если бы совсем выхода не было.

А. МАКАРОВ: Вы заблуждаетесь. Это гораздо более сложных феномен, чем тот, о котором Вы говорите. Люди понимают сегодня, что самый простой способ решения проблемы – если приедет Путин. И поэтому рассматривают они это не с точки зрения того, что наиболее правильно, они как все нормальные люди, пытаются наиболее эффективно добиться поставленной задачи. Приедет Путин – проблема будет решена. И на самом деле мы получили подтверждение, что так оно и есть.

Но когда вы говорите, что люди не идут в суды, это не так. Если вы посмотрите ситуацию за последние пять лет, у нас по всем социологическим опросам доверие к судам, к государству падает катастрофически. При этом за это же время количество обращений в суды тоже увеличилось в разы. Люди всё равно идут в суды, просто это не сиюминутный процесс. Государство должно реально… это на каждом деле, нельзя сделать в течение одного дня, этого приказами не сделаешь. Люди должны выходить из суда с сознанием того, что они добились результата. Но вы не забывайте, что когда возникает хозяйственный спор, даже просто спор двух граждан, и они идут в суд, то обязательно одна сторона выигрывает, а вторая проигрывает.

У нас в стране очень трудно убедить проигравшую сторону в том, что она поиграла не потому, что была неправа, а потому что они изначально считают, что они проиграли потому, что суд у нас такой. И это вопрос доверия граждан государству. Основная проблема сегодня в стране – это отсутствие доверия. Это доверие, когда мы говорим о налогоплательщиках, это неверие налогоплательщиков, что государство защищает его права, неверие налогоплательщика, что деньги, которые он платит в виде налогов, пойдут на какие-то нормальные цели.

Иными словами, главное, что на сегодняшний день должно быть – это обеспечена прозрачность принимаемых решений, те решения, которые принимаются, и прозрачность тех мер, которые принимаются. Куда идут деньги, на что идут деньги. То, что тратит государство в бюджете – это наши с вами деньги, мы с вами все налогоплательщики. Мы имеем право знать, на что пошли наши деньги. Если вдруг мы выясняем, что они пошли не на те цели, которые нам нравятся, в любом цивилизованном государстве люди голосуют. Ах, эта партия приняла такое решение? Я проголосую за другую.

А в России у нас этого нет. Вы меня спросили, как должно быть, я сказал, что это невозможно, приняв решение о том, что завтра будет у нас суд независимым. Ну и что дальше? Сегодня вы не позвоните судье. Вот у меня мама всю жизнь работала судьёй, сейчас на пенсии, она была председателем московского областного суда. Она мне говорила очень интересную вещь. Ощущение судьи. Ей никогда никто не звонил. Иногда звонил секретарь обкома и говорил: «Наталья Павловна, я прошу Вас очень внимательно отнестись к этому делу». У судей было ощущение, что есть внутренний цензор. Он и у журналистов есть. Вроде бы никто ничем не угрожает, а как я отнесусь к тому, что я говорю.

У нас сегодня политики начинают дискутировать на какие-то темы, я не ухожу от темы, это очень важный момент. Возьмите правые, либеральные, какие угодные. Все понимают, что назрело, насущная необходимость очень широкой дискуссии о проблемах выхода из кризиса, что проблема выхода из экономического кризиса связана с политической системой, что вопросы демократии, у нас усиливается исполнительная власть, это замечательно, когда одна ветвь власти становится сильнее. У нас проблема в том, что у нас сегодня даже политики говорят: «Мы готовы обсуждать тему, если вы нам дадите гарантии безопасности». Вопрос в нас самих.

Надо изживать раба в самом себе. Давайте выдавливать по каплям, может действительно получится.

А. ДУРНОВО: Давайте. Это был Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире