'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 мая 2009, 23:05

К. ПОХМЕЛОВ: 23 часа 5 минут в российской столице. Добрый вечер. В студии Константин Похмелов. И гостем сегодняшней передачи «Кредит доверия» является экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ: Адрес, по которому вы можете присылать свои вопросы, СМС-сообщения, +7(985)9704545. Ну а мы начнем с сегодняшних новостей. Вот сегодня в газете «Ведомости» я прочитал довольно любопытную информацию о том, что доллар перестал быть основной резервной валютой России, что доля резервных активов Центробанка в евро впервые превысила долларовую в процентном соотношении 47 против 41 с половиной. Вот граждане наши, радиослушатели, которые присылают нам свои вопросы на сайт радиостанции «Эхо Москвы», воспринимают это примерно так. Вот Владимир Ловчев, преподаватель: «Власть стала копить евро, а не доллары. Что нам делать? Тоже закупать евро?»

М. ХАЗИН: Ну, с точки зрения рыночной, самое время пришло обваливать евро и, соответственно, поднимать доллар. На самом деле я думаю, что в общем и целом, скорее, евро смотрит вниз по итогам этого года, ну, относительно, конечно. Поэтому тем, у кого сейчас доллары, я думаю, суетиться не стоит, им бы стоило суетиться полгода тому назад, когда доллар начал валиться. Но в общем и целом я уже говорил, что для рядового человека пытаться выиграть, пытаться поймать что-то курсах валют – это сомнительное занятие. Я этим никогда не занимался и не занимаюсь. Есть, конечно, специалисты, которые на этом деньги делают, но я могу смело сказать, что большинство моих знакомых, которые на этом рынке работают не то чтобы успешно, но, по крайней мере, без серьезных потерь, несколько раз проходили через полное разорение. Ну, в смысле те деньги, которые они выделяли на такого рода игры, полностью заканчивались. То есть надо сказать сразу, что игра на фондовом рынке, игра на рынке Форекса, то есть курсе валют – это очень специфическое занятие, которое требует очень высокой квалификации, очень большого количества специальных знаний, очень большого количества разного рода модельных схем. Причем личных. То есть есть, конечно, некий набор, который можно вытащить там из учебников, из интернета, но человек должен с этими моделями лично поработать, лично разобраться, понять, когда в рынок входить, когда из него выходить и т.д., и т.п. Я еще раз повторю, рядовому человеку я ни в коем случае не рекомендую поддаваться на разного рода провокации. Ну, собственно говоря, нужно понимать, что всякого рода организации типа Форекс-клуба – это разводки для «лопухов». Это попытка найти наивных людей, которые хотят отдать свои деньги добрым дядям. Ну, это примерно то же самое, что впускать в свой дом цыганку, которая обещала погадать.

К. ПОХМЕЛОВ: Тогда позволю себе еще некоторые сегодняшние новости, на которые обратил внимание. Вот любопытно, с одной стороны, говорят нам о том, что в апреле промышленный выпуск продолжил падение, поставив новый рекорд минус 17 почти процентов. Так низко индекс индустрии не опускался даже в январе. А с другой стороны, буквально на соседней полосе в той же газете я читаю: «В апреле снизилась задолженность по зарплате, причем впервые с начала года. Число официально зарегистрированных безработных впервые снизилось с начала года, безработных стало меньше на 30 тысяч человек». Вот мне, человеку, далекому от экономики, очень трудно понять, как может происходить одновременно первое и второе. То есть темпы промышленного роста, вернее, уже не роста, а падения увеличиваются, а безработных становится меньше, и людям платят зарплату. Вот как такое может быть?

М. ХАЗИН: Вы знаете, я, когда работал со школьниками, учил детей математике, то у меня был период, когда я работал с маленькими школьниками – грубо говоря, 3-й, 4-й, 5-й классы. Это очень специфические дети, их надо очень держать аккуратно. Но дело не в этом. А дело в том, что есть специальные для них задачки. Очень простые, с одной стороны, а с другой стороны – на растормаживание. То есть чтобы он не боялся неожиданного ответа. И вот, в частности, такая задачка: «Ползут по меридиану к Северному полюсу три черепахи, одна за другой. До Северного полюса остаются 100 метров, и в этот момент первая черепаха говорит: «До Северного полюса 100 метров, передо мной никого нет, за мной ползут 2 черепахи». Вторая черепаха говорит: «До Северного полюса остался 101 метр, передо мной одна черепаха, за моей спиной одна черепаха». Третья черепаха: «До Северного полюса осталось 2 метра, передо мной две черепахи и за мной две черепахи». Вопрос: как такое может быть?» Вот нормальная реакция школьника должна быть такая: да врет она, последняя черепаха. Вот давайте скажем прямо, что любая статистика, которая появляется в официальных источниках, она является результатом целого ряда искажений. Искажение первое – исходные цифры, потому что они никогда не бывают точными. Там бывают ошибки временные, потому что как бы цифры могут собираться с каким-то лагом. Ошибки из-за того, что неправильный выбор, там еще чего-то. Далее вы подставляете эти цифры в некую модель, которая сама по себе дает ошибки. Дальше вы получаете некоторые цифры, которые с некими доверительными интервалами. Дальше вы их как-то интерпретируете, после чего вы их передаете высокому руководству. Высокое руководство: «Да вы что, сдурели, что ли? Нам надо докладывать президенту, что у нас рост, а вы нам показываете спад!» Я лично присутствовал при том, как, соответственно, один министр экономики по телефону ругал председателя Госкомстата за низкие цифры примерно вот в таком вот режиме: «Я уже доложил премьеру, что у нас рост, а ты мне тут подсовываешь цифры с минусом. Даю полчаса исправить».

К. ПОХМЕЛОВ: Фантастика! Иными словами…

М. ХАЗИН: Поэтому вопрос о том, как у нас упала безработица, это вопрос остается на совести тех, кто готовил цифры. Почему они решили безработицу уменьшить, я не знаю. Но нужно при этом четко совершенно понимать, что есть разные методики оценки безработицы. Есть официальные методики, есть методики Международной организации труда, ну и т.д., и т.п. То есть классический совершенно вариант: сменили методику, и в результате цифры нельзя сравнивать.

К. ПОХМЕЛОВ: То есть, иными словами, я так понял, что вы считаете, что ошибка вкралась не там, где промышленный выпуск у нас продолжил падение, а там, где число безработных у нас…

М. ХАЗИН: А я вам сейчас скажу. Дело в том, что по части промышленности есть анализ. Вот компания НЕОКОН, я как бы говорил уже, делает еженедельный обзор российской экономики. У нас довольно много клиентов, среди которых есть, в том числе, и достаточно высокопоставленные чиновники. Они, конечно, напрямую обзор не покупают, но как бы не будем тыкать пальцем, но некоторые мне звонили и спрашивали: «Вот я хочу купить, вот у меня тут есть конторка, которая мне купит. Скажи, как это сделать?» Я не вижу в этом ничего зазорного. Так вот, в этом обзоре мы еще в декабре месяце дали прогноз наш: падение промышленное по итогам года минус 25 процентов. Причем этот прогноз висит на сайте с декабря месяца, он не меняется, в отличие от цифр Министерства экономики и Росстата, которые меняются каждый раз. Вот наш прогноз, как мы его дали в декабре, в конце года, так он до сих пор и висит, мы его не меняем. И мы смотрим внимательно за ситуацией. Пока у нас есть подозрения, что результат по итогам года может быть даже хуже, чем мы предполагали. Но дело в том, что мы предполагали, что рано или поздно все-таки ЦБ и Минфин пойдут на девальвацию рубля для поддержки экономики. Они пока держатся, и чем дольше они оттягивают этот момент, тем, значит, на худшие цифры мы выйдем по итогам года. Но дело не в этом, а дело в том, что, поскольку я понимаю более-менее объективную картину… ну вот еще раз говорю, мы делаем обзор, 40 страниц каждую неделю, в которых реальное состояние всей российской экономики – по отраслям, по макроэкономике, связь с мировой экономикой. Там есть маленький кусок, несколько страниц, по мировой макроэкономике. И поэтому я понимаю, что цифра 16 процентов, я могу себе представить, что там не 16, а 18 или 19, но эта цифра адекватна. И меня на самом деле поражает другое – у нас же тут непрерывно говорят некоторые чиновники, что вот мы достигли дна. Вот из каких оснований они решили, что мы дна достигли, вот это мне абсолютно не понятно. Ну хоть что-нибудь бы сказали типа: мы считаем, что мы достигли дна, потому что если мы упадем еще на 5 процентов, то меня уволят. Вот эту логику я понимаю. Но это уже глупо, их же никто не уволит. До сих не увольняли, почему тут должны увольнять? Глупости какие.

К. ПОХМЕЛОВ: А, кстати, вот вам вопрос. Если вы регулярно следите, делаете подобные отчеты, есть какие-то отрасли у нас экономики, грубо говоря, крайние, которые испытывают, как бы сказать, наибольший регресс, и те, которые, ну, может быть, не на подъеме сейчас, но, по крайней мере, упали не так? Вот крайние.

М. ХАЗИН: Ну, конечно, есть какие-то отрасли. Я сейчас не хочу в это влезать, потому что я наизусть не помню. И самое главное, это не столь принципиально, потому что экономика падает целиком, и те, которые еще не упали, они еще упадут. Ведь в чем вся проблема? У нас же в результате меняется структура экономики, у нас исчезает промышленность. И по этой причине смотреть надо по итогам, какая будет структура экономики – вот это основная проблема. Я уже говорил, что для того, чтобы спасти структуру экономики, чтобы спасти промышленность, надо дать денег. Разумеется, при этом имеется опасность, что все эти деньги попадут на валютный рынок. Но для этого нужно сделать одну-единственную вещь – нужно ввести снова валютный контроль. Ну, в конце концов, запретить обменивать рубли на доллары. Да, я понимаю, что это недемократично, с точки зрения либеральных подходов. Но вы меня извините, пожалуйста, а если у вас вообще не будет промышленности, это будет очень либерально? А, к сожалению, люди, которые сегодня принимают экономические решения, они на самом деле не отвечают… Вот, например, Центральный банк держит рубль. Для этого он не дает эти самые рубли в экономику. В результате останавливается промышленность, но за промышленность Центральный банк не отвечает. То есть в результате следствие деятельности каждого министерства на самом деле находится и за пределами этого министерства. У нас каждый по отдельности, а реальной стратегии, реального единого взгляда нет. Вот в бытность моей работы в Экономическом управлении, когда мы его выстраивали, то я подбирал людей, исходя из логики вот из какой: чтобы у меня было цельное представление об экономике. Чтобы я четко понимал, что если вот здесь иголочкой ткнуть, то последствия распространятся по экономике вот так-то. И не только экономические, но и, если так можно выразиться, социально-политические. И Экономическое управление, его главной задачей было писать президенту социально-политические последствия тех экономических решений, которые принимает правительство. Например: «Вот, уважаемый Борис Николаевич, правительство хочет сделать то-то и то-то. В результате ему, правительству, будет хорошо потому-то и потому-то, а вот тебе, Борис Николаевич, будет плохо потому-то, потому-то и потому-то. И тебе придется разбираться в этом, в этом и в этом. Если ты готов это терпеть, соглашайте. Не готов, давайте как бы попытаемся найти какое-то другое решение». Еще раз повторяю, Экономическое управление президента в мое время не принимало вообще никаких решений. Мы не могли, например, сказать: «А, Борис Николаевич, вот это правительственное решение глупое, давайте мы вместо этого сделаем то-то». Этого не было и быть не могло. Мы были частью администрации президента, часть аппарата президента, в задачу которого входило информировать президента о последствиях деятельности правительства. Но мы не принимали самостоятельных решений. И в результате у президента была вся информация. Именно поэтому, прежде чем дефолт произошел в августе 98— года, в мае – июне разогнали Экономическое управление. Это была такая важная народно-хозяйственная задача, которую поставили перед собой и правительство, и потом как бы под это дело подломило руководителя администрации, на тот момент Юмашева. Я напоминаю, что Юмашев и Дьяченко были, по имеющимся данным, одними из крупнейших игроков на рынке ГКО. Им сказали: «Ребята, ну смотрите, эти же твои уроды мешают тебе зарабатывать на рынке ГКО деньги». Я не знаю, сказали ли ему, что через два месяца этот рынок закончится, но вот результат налицо. И вот сегодня, например, у президента нет такого аппарата, он не знает, к каким последствиям приводят действия правительства. Когда же он вызывает правительственных чиновников, те ему говорят: «Ну, Дмитрий Анатольевич, все хорошо, все замечательно. Посмотрите, вы такой великий человек, сейчас мы будем делать рубль мировой резервной валютой». Это даже не смешно, понимаете?

К. ПОХМЕЛОВ: Да, это безрадостная картина на самом деле. Хотя то, что вы говорите, очень очевидно и, на мой взгляд, достаточно просто сделать-то. Почему?..

М. ХАЗИН: Ну, вы знаете, я вот сегодня там снимался в некоей передаче, и мне задали вопрос: «А скажите, пожалуйста, ну неужели там руководители администрации американского президента не понимают, что у него там катастрофа, кризис и т.д., и т.п.». Смотрите, они уже столько времени обсуждают кризис и почему не хотят обсуждать его реальные причины. Собственно, передача началась с того, что мне задали вопрос: «Почему вашего предупреждения о кризисе не услышали?» Я сказал: «Ребята, ну вы подумайте сами. Сидят люди и пилят бюджет. Вот сейчас сидит Саммерс и пилит 2 триллиона долларов по плану Полсона, по плану Обамы. 2 триллиона долларов!» Он сидит, к нему заходят люди, и он, значит, одному дает в конвертике, а под столом берет обратно чемодан, дает конвертик, берет обратно чемодан. Как бы это сильно утрированная картина, но она примерно такая. То есть там имеет место круговая порука, и они, соответственно, среди своих – как они понимают слово «свои», это отдельный вопрос – распределяют вот эти 2 триллиона, чтобы, не дай бог, свои не обанкротились. К своим, безусловно, относятся «ГолденСакс», «Морган Стенли» и еще кто-то. Так вот, вы им предлагаете, говорю я, чтобы они, исходя из интересов человечества, сказали: «Мы отказываемся от власти, отказываемся от распределения этих денег только потому, что вы нас пугаете каким-то кризисом? Ребята, да вы просто хотите на  наше место». Все, точка.

К. ПОХМЕЛОВ: Хорошо. Я напоминаю, что Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, у нас в гостях. +7(985)9704545, свои вопросы присылайте. Ну а я пока к некоторым вопросам с нашего сайта: «Здравствуйте, Михаил. Официальная информация о состоянии экономики сейчас очень противоречива – то говорят о стабилизации, то о дальнейшем падении, то о скором выходе из кризиса».

М. ХАЗИН: Нет, информации о стабилизации нет. Есть информация об ухудшении и слова о стабилизации.

К. ПОХМЕЛОВ: А, вот так, да? Но вопрос-то тут не в этом. Но хотя вы на этот вопрос ответили. Тут спрашивает наш слушатель Леонид, инженер: «Откуда черпаете вы свою информацию?» Ну, в общем-то, вы на это уже ответили.

М. ХАЗИН: Информация на самом деле есть. Потому что если вы смотрите в первичку, из нее при желании можно вытащить информацию. Если вы понимаете о том, как все устроено, о системах взаимосвязи, очень часто можно, просто сравнивая информацию, полученную от разных ведомств, получить очень много данных. Это просто профессиональная работа. Опять же в наших обзорах написано, откуда взялись цифры. Мы просто говорит: вот смотрите, вот цифра, эта цифра официальная. Если есть такая цифра, то дальше… Кстати, классический образчик аналогичной истории – это Соединенные Штаты Америки. Для них важный социально значимый показатель – это количество первичных обращений безработных, а вторичный показатель – это загрузка мощностей. И совершенно замечательная картинка – у них падает число безработных, то есть растет занятость, при одновременном падении загрузки мощностей. То есть в переводе на русский язык это означает следующее: что занятость они фальсифицируют, в том числе, например, меняя модели, а загрузку мощностей они не трогают, потому что… зачем? И такого рода историй очень много. Я сейчас не буду рассказывать, потому что это такая кухня профессиональная, большинству людей это не интересно. А кому интересно, опять-таки заходите на сайт, подписывайтесь на  рассылку, там все написано.

К. ПОХМЕЛОВ: Любопытный вопрос от Александра: «В свете недавних контактов премьера Путина с японской стороной считаете ли вы возможной организацию нового типа межгосударственного союза между Японией и Россией?» Скажем, на спорных островах, когда земля, грубо говоря, принадлежит обеим сторонам, и там организуются технологические центры для исследования вопросов инновационного энергообеспечения и какие-то такие подобные…

М. ХАЗИН: А зачем это Японии? Вот зачем это нам, я еще себе представить могу, хотя тоже не очень понимаю. Потому что у нас, прошу прощения, нанотехнологии, цельная корпорация, денег выше крыши. Чем она занимается, науке не известно. Японцы так не делают. Я могу вас уверить, что если вы предложите японцам сделать совместную корпорацию с Чубайсом, они на это не пойдут. И они не занимаются вот таким примитивным распилом. А в каких-либо интересных делах Чубайс не замечен со своими нанотехнологиями. Абсолютно аналогичная ситуация по всему остальному. Поймите, мы не просто в кризисе, мы как бы еще и в таком ментальном кризисе, человеческом. У нас человек, который хочет сделать разумное, доброе, вечное, целенаправленно изгоняется из любых властных структур, чтобы не мешал другим людям заниматься тем, к чему они привыкли, к чему испытывают явную тягу и от чего имеют большое счастье.

К. ПОХМЕЛОВ: Владимир, менеджер: «В последнее время в новостях мелькают сводки об увеличении запасов сырой нефти в хранилищах США и Китая. Зачем эти государства увеличивают запасы нефти в хранилищах, поддерживая тем самым спрос и, соответственно, цены на нефть, не давая им упасть? Можно ли считать, что если спрос на нефть со стороны крупнейших импортеров будет держаться на текущем уровне до конца года, то и цена будет на текущем уровне до конца года, и при этом сценария девальвации рубля до уровня 50 рублей за доллар не будет?»

М. ХАЗИН: Дело в том, что это попытка как-то связать избыток долларов. Ведь мы же знаем, 2 триллиона, они вбрасываются в экономику. Разумеется, американская экономика – не российская. То есть там никто сразу эти доллары на что-то менять не будет. Но они постепенно в экономику влезают. Значит, их надо как-то связывать. Деривативы уже не работают, многие финансовые технологии не работают. А вот пузыри на рынке реальных активов типа нефти еще работают. Я не исключаю, что была попытка поднять цены на нефть. Но если у вас цены на нефть растут, то все покупают нефть. Вопрос: где ее держать, эту нефть? Потому что спрос, реальный спрос на нефть ниже. Ну вот уже, соответственно, во многих портах стоят танкеры на приколе или на якоре, которые забиты нефтью, которую девать некуда. На самом деле этот рост, он, я думаю, уже в ближайшее время сменится спадом по чисто физическим причинам – эту нефть девать некуда. И аналогичная ситуация в других местах. Нужно понимать, идет падение совокупного спроса, значит, идет спрос на сырье. Да, разумеется, Соединенные Штаты Америки хотели бы, чтобы цена на нефть упала, но это опять-таки «нос вытащил, хвост увяз». То есть, с одной стороны, им надо, чтобы были низкие цены на сырье, чтобы была низкая себестоимость, чтобы поддерживать спрос внутри страны. А с другой, поскольку они печатают деньги на поддержание всяких финансовых структур, у них избыток денег в экономике, разумеется, спрос, у одних деньги и у других… И по этой причине им нужно эти деньги как-то связывать. Но фактически это и есть то, что мы назвали структурным кризисом – дисбалансы в экономике. У вас разные сектора, они абсолютно не соответствуют друг другу. Ну, условно говоря, скажем, если вы производите трактора, то вам нужен какое-то объем металла под их корпуса и все остальное. Поскольку имеет место разделение труда, причем даже мировое разделение труда, может оказаться, что трактора вы производите в одной стране, а металл — в другой. Если металл продается на бирже, его покупают посредники, которые потом его продают тем, кто делает трактора, то теоретически посредники могут начать скупать сильно больше металла в расчете на то, что сейчас цены летят вверх, и они там успеют вовремя соскочить, устроить такую «МММ». Вот именно это и происходит. То есть цену загоняют вверх, а дальше те, кто вошел в эту пирамиду последними, те в убытках. Вот примерно так и происходит.

К. ПОХМЕЛОВ: Это узнаваемо. Сторожук Евгений, служащий из Москвы, спрашивает: «На сегодняшний день банки готовы привлекать депозиты от населения до 17 процентов годовых. На ваш взгляд, какие финансовые инструменты могут обеспечивать банкам на сегодняшний день доходность на таком уровне?»

М. ХАЗИН: А нет таких инструментов вообще. Таких инструментов нет. Никто сейчас 17 процентов обеспечить не может.

К. ПОХМЕЛОВ: Иными словами, банки работают себе в убыток?

М. ХАЗИН: А что им остается делать? Ну вы поймите, в банках же очень интересная ситуация. Банки на фоне девальвации накупили себе долларов, у них довольно большие запасы долларов. Менять их на рубли они не хотят. Почему? Потому что ждут еще одной девальвации. Я уже говорил, избежать девальвации нельзя. Денег у Центрального банка неограниченное количество, но он их в экономику не дает. Самое главное, их нет в бюджете, потому что налогов никто не платит, и в бюджете дыра. Причем, очень интересно, Министерство финансов пытается предложить регионам закрывать дыры путем увеличения сбора налогов. Ну, конечно же, регионы немножко играют. У них есть какие-то деньги, еще чего-то. Но пока они берут кредиты у коммерческих банков. Значит, что делают коммерческие банки? Если они у населения занимают под 17 процентов, то они регионам дают под 18 процентов. И в результате создается ситуация резкого роста такой вот пирамиды взаимных долгов внутри страны, потому что реальных денег нет. Это было в 90-е годы, называлось это кризисом неплатежей. Достаточно неприятная ситуация, она влечет за собой массу негативных последствий, главное из которых – что появляются весьма и весьма не совсем официальные посредники, которые, собственно, и снимают с этого максимальную прибыль. С точки зрения экономики, это нехорошо. С точки зрения бенефициаров этих схем, это замечательно.

К. ПОХМЕЛОВ: Время наше истекло, к сожалению. Я напомню, что Михаил Хазин, экономист и президент консалтинговой компании НЕОКОН, был у нас в гостях. Михаил Леонидович, огромное вам спасибо. До встречи.

М. ХАЗИН: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире