'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 марта 2009, 23:04

А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 5 минут в Москве. Добрый вечер еще раз. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Приветствую Вас.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что? Может быть, чуть поближе к микрофону, если это возможно.

М.ХАЗИН: Хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что? Давайте по событиям сегодняшнего дня. Министр финансов вице-премьер Алексей Кудрин сегодня сделал весьма ну такое, неожиданное заявление на фоне последних заявлений его коллег по правительству о том, что у нас в 4-м квартале уже намечается спад, отдельные отрасли экономики начнут отрастать и так далее, и так далее. Так вот, он сегодня заявил, что российскую экономику ожидает новая волна кризиса, чем обрушил рынки, во всяком случае фондовые площадки. Так, лихо отреагировали.

М.ХАЗИН: Ну, прямо скажем, что фондовые площадки в наше время не стоит, российские уж точно, воспринимать всерьез.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, заявление сделано. Насколько вы согласны с этим?

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, я не очень понимаю, что такое 2-я волна кризиса – кризис не прекращался и продолжает идти. Я думаю, что ключевым элементом этого кризиса станут, во-первых, региональные бюджеты, в которых все совсем плохо. Я напоминаю, что буквально через неделю пройдет тот самый месяц, о котором говорил губернатор Красноярского края Хлопонин – о том, что ресурсов хватит на месяц. Наконец, действительно, проблемой является состояние банков.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, говорили, что предприятия не смогу расплачиваться по кредитам с банками, доля плохих долгов может вырасти с 1,5% в сентябре до 10%.

М.ХАЗИН: Ну, она, действительно, очень быстро растет: не могут расплачиваться ипотечники, не могут расплачиваться те, у кого потребительские кредиты. Людей гоняют с работы, им уменьшают заработные платы. В общем, еще раз повторяю, что процесс идет практически непрерывно. Ну, как бы, поэтому я не очень понимаю, о какой волне идет речь, но, в общем и целом, все ухудшается, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Он говорит о том, что, ну, склады затоварены на 6-8-10 месяцев, на год. Ну и те, кто планировал выжить, еще какое-то время продержаться, надеясь на возобновление спроса – ну вот, сейчас, не дождавшись этого спроса, начнут…

М.ХАЗИН: Нет, этого не будет. Действительно, имел место эффект так называемого складского отскока. В январе-месяце предприятия практически не работали, распродавая то, что у них было на складах. А в феврале-месяце они работали, даже несмотря на отсутствие спроса, потому что заполняли эти самые опустевшие склады. Сегодня стало понятно, что спрос, в общем, не растет, а скорее продолжает падать, и в этом смысле, конечно же, то ощущение некоторого выхода из кризиса, которое было в феврале-месяце, оно заканчивается. В этом смысле, действительно, ощущение, что идет новая волна. Хотя, на самом деле фактически ничего не меняется.

А.ВОРОБЬЕВ: Он говорит, что новая волна осенью ожидается.

М.ХАЗИН: Я думаю, что будет раньше. Но, опять-таки, как показывает опыт, прогнозы, которые делают и наш Минфин, и наше Министерство экономики, они, мягко говоря, страдают. Именно поэтому они все время их пересматривают. Я еще раз повторю, что уже там где-то месяц тому назад или полтора я отказался давать комментарии по поводу очередных цифр прогноза, сказав, что буду это делать только после того, как 2 раза подряд будет произнесена одна и та же цифра. Пока такого не происходит – пока они все время ухудшаются.

А.ВОРОБЬЕВ: Не-е, говорят «41 доллар за баррель», падение годовое – 2,2.

М.ХАЗИН: 41 доллар за баррель. Годовое падение уже было 8,8.

А.ВОРОБЬЕВ: Не, ну, в итоге, они собираются выйти на 2,2.

М.ХАЗИН: Этого не будет, будет сильно больше. Я думаю, что будет «минус» 25% по итогам года. А что касается цены за баррель, то вот на этот вопрос ответить невозможно по совершенно банальной причине – мы не знаем курса доллара. То есть не исключено, что будет 41 доллар за баррель, но сам доллар, например, окажется на треть дешевле, чем он был в начале года. Потому что триллион долларов, который… Собственно, из-за чего обвалился доллар несколько дней назад? Он же обвалился по банальной причине – потому что Федеральная резервная система США прямым текстом сказала, что она собирается напечатать более триллиона ничем не обеспеченных долларов. Ну, сейчас они уже немножко отыгрывают назад и говорят, что мы получили право напечатать триллион, но, может быть, мы его не весь напечатаем. А на тот момент доллар упал на 4% относительно других валют. Это понятно: триллион долларов – это более 60% от ныне действующей денежной массы М-1 в Соединенных Штатах Америки. Ну, как бы, еще раз повторяю: увеличить более чем в 1,5 раза денежную массу – это, конечно, сильно. И по этой причине, поскольку непонятно, какая будет инфляция, тут есть тоже тонкости, куда пойдут эти деньги. Потому что частично они пойдут на стимулирование спроса, и это, безусловно, инфляцию будет раскручивать. А частично они пойдут на замещение разорвавшихся цепочек секьюритизации. Ну, грубо говоря, банк A должен банку B, банк B должен банку C. Банк А не платит. И тогда вполне себе нормальный банк C может стать жертвой, потому что цепочка порвалась. И тогда банку B дают деньги. То есть у него выкупают плохой долг банка A. В результате банк B оказывается с живыми деньгами вместо плохого актива, но что он будет делать с этими деньгами совершенно непонятно, потому что теоретически расчет на то, что он их будет куда-то выдавать в кредит, и тогда, разумеется, инфляция будет расти. Но по нынешней ситуации банки не склонны выдавать кредиты, потому что нет никакой уверенности, что эти кредиты вернутся. В результате банки сидят в наличных деньгах, а инфляция не раскручивается.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну так Алексей Кудрин и предостерег от критики банков, проводящих консервативную кредитную политику. Ну, а мы об этом уже много раз говорили – что в ситуации спада ругать банки, которые не выдают кредиты, которые они, как бы, должны выдавать из тех денег, которые им дали на короткий срок, безусловно нельзя. Вот если они не выдают кредиты из тех денег, которые им дало государство специально, чтобы кредиты выдавать, тогда совсем другое дело. И Сбер, и ВТБ, на самом деле, те деньги, которые дало им государство на поддержание реального сектора, тратят, скажем прямо, не очень активно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но смотрите. Я приводил сегодня уже эту цитату из Кудрина: «Мы должны помнить, что банки, давая кредиты, распоряжаются средствами вкладчиков и клиентов – это 60% от всего объема средств. Следовательно цена ресурсов банков не может быть ниже инфляции, иначе не будут нести ресурсы в банки, потому что они там будут обесцениваться. Поэтому когда говорят «Банки, рискуйте», мы должны понимать, что они рискуют нашими средствами». По всей видимости, не идет речь ни о Сбербанке, ни о ВТБ.

М.ХАЗИН: Нет, разумеется. Он говорит о тех деньгах, которые банки получают от граждан. Но это тоже была известная ситуация уже давно. Вообще, нужно отметить, что в процессе развития кризиса многие наши чиновники сильно умнеют, хотя не до конца. Потому что по-прежнему и ЦБ, и Минфин держат высокую учетную ставку непонятно для чего и, соответственно, не дают…

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вероятно, решать задачи инфляции?

М.ХАЗИН: Не дают в экономику денег.

А.ВОРОБЬЕВ: Обуздания инфляции.

М.ХАЗИН: А я не очень понимаю, для чего обуздать инфляцию. А вы поймите: у нас же инфляция не от того, что у нас в экономике много денег – их не хватает, у нас инфляция издержек. В этой ситуации, если выдавать кредит, инфляция будет падать. Пример известен. В 1999-2002 годах денежная масса М-2 выросла фактически, ну там, в 12 раз. Это при том, что рос ВВП. Так вот, в это время инфляция падала. Дело в том, что существует некоторая, ну, как сказать? нормальная величина денежной массы по отношению к ВВП. Если вы ее увеличиваете от этого значения, то рост денежной массы к инфляции приводит. А если она у вас много меньше, чем это нормальное значение, то увеличение денежной массы инфляцию, наоборот, уменьшает. Но только нужно опять-таки понимать, что имеются в виду не наличные деньги, а кредитные. То есть на самом деле это достаточно сложная материя, в ней нужно подробно разбираться. И в целом я хочу сказать, что кредитно-денежная политика современных российских денежных властей, то есть Игнатьева и Кудрина как была неадекватной, так она неадекватной и остается до сего времени.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите: я все еще останусь в теме Кудрина. Сегодня он сказал, что все надежды на скорое оживление экономики беспочвенны – ну, это первая история откомментирована. И что рост спроса со стороны государства, на который рассчитывают многие, это, цитирую «Лишь искусственное вливание капельницы для больного». Что это значит?

М.ХАЗИН: Ну, очень условно это повторение той логики, о которой мы, опять-таки, говорили в начале года. Вспомните, ну там, кто-нибудь помнит, я сейчас расскажу – 1930-1932 годы в Соединенных Штатах Америки. Колоссальные усилия президента Герберта Гувера не приводили к успеху. Почему? В условиях резкого сжатия спроса те 2-3% увеличений его, которые давало государство на фоне 10% в год эффекта практически не давало. Те же самые меры, которые принял Рузвельт в 1933 году, когда экономика достигла дна, дали резкий эффект. После чего Рузвельт и стал спасителем нации. Абсолютно аналогичная ситуация в сегодняшних Соединенных Штатах Америки. Вся поддержка, на самом деле, много меньше, чем тот спад, который происходит. Сегодня в нашей стране государство как могло отмобилизовать реальных ресурсов, ну, грубо говоря, в расчете 2-3% ВВП – так оно и может. Больше не может у государства быть ресурсов мобилизационных – не получается. А падение спроса – десятки процентов. Ну и что? То есть, усилия государства на этом фоне не очень заметны. Другое дело, что это не значит, что не нужно поддерживать. Потому что, например, сегодня у нас умирает промышленность, вообще. И умирает она не столько из-за кризиса, сколько из-за того, что тот же Кудрин восстановил наихудшую политику середины 90-х годов, а именно вообще не давать денег в экономику. Расчет у него очень простой: он хочет, чтобы держатели долларов поменяли их на рубли. То есть иными словами, когда у вас есть 2 цели: одна – удержать рубль на уровне, там, не ниже 36 по отношению к доллару, и другая – спасти российскую промышленность, то Кудрин, как бухгалтер, выбирает понятное ему решение – держать курс. А то, что при этом исчезает промышленность – еще он за нее не отвечает, это не его функция.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, и долго она протянется? Здесь есть вопрос такой от Дмитрия из Свердловской области: «Все крупные металлургические и машиностроительные заводы сосредоточены на Урале, поэтому кризис здесь чувствуется особенно остро. Как вы думаете, долго ли будет вставать на ноги опорный край державы?»

М.ХАЗИН: Ну, если это все продлится еще полгода, может быть, вообще не встанут.

А.ВОРОБЬЕВ: Так. Ну что? Смотрите. Еще одна история, очень такая, забавная формулировка вопроса. Может быть, человек, действительно в это верит, может быть, и так? Ольга, юрист из Кузбасса: «Каково ваше отношение ко вчерашним событиям в Брюсселе? Не есть ли это приготовление к захвату российских территорий вместе с энергетическими ресурсами?»

М.ХАЗИН: А чего у нас вчера в Брюсселе произошло? Евросоюз с Украиной?

А.ВОРОБЬЕВ: Евросоюз с Украиной, да. Потом заявление Путина и сегодняшнее решение Медведева отложить на неопределенное время межправительственные консультации между Киевом и Москвой, и так далее, и так далее, и так далее.

М.ХАЗИН: Ну, давайте смотреть. Европе страшно не понравилась новогодняя история по газу. Ужасно не понравилась. Она ужасно этого не любит. Европа очень хочет остановить Россию на восточных границах Украины. Европа прекрасно понимает, что, в общем, вся украинская элита живет на газовой трубе, и в этом смысле тот, кто контролирует газотранспортную систему, контролирует Украину. Украина Европе не нужна, но Европе совершенно не хочется, чтобы Украина повернулась лицом к России, я даже не говорю о том, чтобы вошла в состав – это, как бы, вообще такой, гипотетический сценарий, я в него в ближайшее время не верю. Причем даже не столько из-за Украины, сколько из-за России. Ну, я вот, как там? Некоторое время тому назад, когда мне задавали этот вопрос, я говорил «Ну, зачем Украине в качестве министра здравоохранения Зурабов?» Сейчас Зурабова, министра здравоохранения уже нет, зато есть советник президента по вопросам здравоохранения Зурабов. Ну, и не только он, это, как бы, просто такая, наиболее одиозная личность. Так вот, по этой причине Европа решает проблемы так, как она умеет. А Украине сегодня позарез нужны деньги, любой ценой. И соответственно она начинает играть в игры, и смотрит и туда, и сюда, лишь бы ей что-нибудь дали.

А.ВОРОБЬЕВ: Что произошло в Брюсселе все-таки? Почему так возмущена Москва? Ее отрезают от возможности распределения газа в Европе?

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, надо же понимать, что основная прибыль от продажи газа возникает в переходе от опта к рознице. Оптовая цена по газу от розничной в Европе отличается практически в 2 раза.

А.ВОРОБЬЕВ: А мы контролировали и опт, и розницу?

М.ХАЗИН: Нет, розницу мы не контролировали. И, собственно говоря, энергетическая хартия и все остальное как раз – она создавалась для того, чтобы не допустить Газпром до розницы, чтобы не допустить монополии. И там очень сложная ситуация еще и потому, например, что получателем газа, который прошел через Украину, являются структуры, во многом подконтрольные Газпрому. Поэтому Газпром несет ответственность за продажу газа в Европе, а не Украина. С точки зрения нынешней системы, Украина – это, как бы, внутренний элемент маршрута газа. И на самом деле если мы будем продавать газ на восточных границах Украины, то мы, во-первых, потеряем значительную часть прибыли, которую сегодня мы получаем, ну, и потом…

А.ВОРОБЬЕВ: Мы участвуем, все-таки, в распределении, как я понимаю, да?

М.ХАЗИН: Мы участвуем, да. Но, как бы, не до самого конца, хотя в некоторых странах и до конца. Прежде всего Восточной Европы. И, во-вторых, менеджмент Газпрома, который неявным образом сидит в большом количестве соглашений и, как бы, по транзиту на Украине, и уже за пределами Украины – это будут очень серьезные потери. Ну и наконец, это исчезновение рычага влияния и договоренностей, которые, в общем, сегодня у нас имеются. Мы очень неэффективно этот рычаг используем, потому что он больше используется для решения некоторых таких лично-коррупционно-коммерческих вопросов, а не российских. Но пока этот инструмент существует, всегда имеется шанс, что, все-таки, мы его будем использовать. А в случае, если газотранспортная система Украины перейдет к Европе, которая ее тут же включит в систему энергетической хартии и всего остального, то это будет очень сильный удар. И естественно поэтому Россия взволновалась. Другое дело, что до этого, пока, вроде бы далеко.

А.ВОРОБЬЕВ: Посмотрим, как будут развиваться события. Значит, у нас остается еще минут 5, традиционно несколько вопросов от слушателей. В прошлой передаче вы говорили о том, что спекулянты накапливают рубли, чтобы совершить новую атаку на рубль. Они передумали и не будут этого делать?

М.ХАЗИН: Нет. Дело в том, что поскольку рубли в экономику не дают, то эта атака откладывается. Она, конечно же, состоится, но состоится ли она весной или, может быть, летом или, может быть, даже осенью – это вопрос. Обидно только вот что. Я совершенно твердо убежден, что рубль до конца года девальвировать придется, но лучше его сегодня девальвировать, чтобы сохранить промышленность, чем сначала уничтожить нашу промышленность, а потом все равно девальвировать рубль.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. Канцлер Меркель считает экономический кризис не самой большой современной бедой. По ее мнению, в ближайшие десятилетия развитым странам угрожает демографический коллапс, когда массу стареющего населения некому будет кормить. Что вы об этом думаете?

М.ХАЗИН: Ну, есть такая проблема – она в тех же Соединенных Штатах Америки встает в полный рост. Потому что сейчас начинают выходить на пенсию «беби-бумеры», поколение очень многочисленное конца 40-х годов. И проблема состоит в том, что это поколение, его пенсионные сбережения уже проиграны на биржах и во всех финансовых спекуляциях. Они не получат пенсий. Это реальная проблема, с ней что-то нужно делать. И в этом смысле особую опасность представляет то, что мы называем, как бы, христианской цивилизацией европейской. Потому что проблема же не только в том, что население стареет, проблема в том, что подавляющая часть молодежи является по происхождению мусульманской. И в этом смысле христианская цивилизация, европейская может лет через 30-40 прекратить свое существование.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень быстро, краткосрочный прогноз на этот счет существует. Мы еще с вами будем живы.

М.ХАЗИН: А во Франции уже школьников младших классов чистых французов около половины.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, смотрите. «Пойдет ли Европейский Центральный банк на дальнейшее снижение ставки рефинансирования, и ввяжется ли в гонку количественного ослабления с ФРС США?»

М.ХАЗИН: А им деваться некуда. Они обязаны это сделать. То есть о гонки девальвации эксперты говорили еще год и полтора тому назад. И это совершенно однозначно. Европа не выживает при высоком курсе евро. Причем, ее раздирают как внутренние противоречия, так и общеевропейские – мы об этом разговаривали, кстати, несколько недель тому назад. Я не знаю, что они будут делать. И, в общем… Ну вот им придется опускать ставку, эмитировать евро. Ну, в общем, непонятно, что делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, смешной вопрос: «Михаил, вот вы – умный, и Алексашенко – умный, но у вас разные диаметральные подходы по выходу из кризиса, – это Сергей Александров, бизнесмен. – Вы говорите, нужно накачать экономику рублями, девальвировать рубль, чтобы запустить производство. Алексашенко говорит, что накачка деньгами =— это разгон инфляции, который вызовет ржу корабля экономики, и который потом все равно потонет. У меня вопрос: кто-нибудь что-нибудь съест? Или чего-нибудь положит на рельсы, если окажется не прав?»

М.ХАЗИН: Вы знаете, у меня с Алексашенко спор начался еще в 1997-1998 году, когда я работал в администрации президента, а он в Центральном банке. И тогда этот спор завершился… Я пытался предотвратить дефолт, объясняя, что он будет. А он объяснял, что его не будет, и он, тем не менее, произошел. Поэтому я считаю, что пока счет 1:0 в мою пользу.

А.ВОРОБЬЕВ: «Возможны ли эффективные антикризисные меры без социальных и политических преобразований? Сергей».

М.ХАЗИН: Нет. Невозможны. Конечно. Я уже говорил, что серьезной основной проблемой российской экономики является ее низкая рентабельность, а это, во многом, коррупция. По этой причине до тех пор, пока эту проблему не решить, эффекта большого не будет. А решить проблему коррупции можно только социально-политическими преобразованиями – не экономическими.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и вот А.Е. некто по SMS пишет нам: «Батурина заявила, что к концу этого года будет резкий рост цен на недвижимость. Это рекламный ход или она знает что-то больше всех?»

М.ХАЗИН: Ну, я понимаю, что она имеет в виду. Она имеет в виду очень простую вещь – что поскольку сейчас строительство остановлено, то количество объектов падает. Ну, значит она считает, что рано или поздно цены вырастут. Я считаю, что это если и произойдет, то еще очень нескоро, еще 2-3 года спрос будет практически на нулевом уровне, прежде всего из-за падения доходов граждан. А инвестиционный спрос в условиях спада – он вообще отсутствует.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы считаете, что в конце этого года едва ли возможен рост цен? Ну, она говорит, что рост цен возможен, но не такими темпами, как это было до кризиса.

М.ХАЗИН: После 1998 года минимум цен на недвижимость был ранней весной 2001 года в Москве. То есть прошло 2,5 года. Недвижимость – очень такой, консервативный рынок. Я поэтому склонен считать, что реальный минимум цен на недвижимость может быть, там, скажем, в 2010-м году. В этом смысле я не вижу оснований для роста. Другое дело, что это нужно Батуриной – ей же нужно кредиты возвращать.

А.ВОРОБЬЕВ: А она на многое согласна, чтобы вернуть их?

М.ХАЗИН: Ну, например, она не согласна продать свой дом в Лондоне, один из самых больших, второй после Букингемского дворца. Поэтому я бы не стал утверждать, что она много на что согласна.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и, пожалуй, последнее: «На данный момент, как вы считаете, какая будет следующая модель или модели? И кто в рамках новых моделей займет лидирующее положение?»

М.ХАЗИН: Вот это очень сложный вопрос. Ответа на него нету. И с моей точки зрения, это главный вопрос, который сегодня нужно обсуждать и, как бы, пытаться понять, как это все будет выглядеть, и адаптироваться к этому виду. Вот, к этому будущему. Но еще раз повторяю: ответа пока нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Что? Может, начать следующую программу с этого вопроса?

М.ХАЗИН: Давайте.

А.ВОРОБЬЕВ: Да?

М.ХАЗИН: Я могу много чего на эту тему рассказать.

А.ВОРОБЬЕВ: Все. Есть у нас тогда, что называется, зацепка, ну, а у меня для вас приятная – вероятно, это приятная для вас – неожиданность: значит, ни в каких черных списках в «Коммерсанте», в частности, вы не состоите – я проверял.

М.ХАЗИН: (смеется) Может быть.

А.ВОРОБЬЕВ: До свидания.

М.ХАЗИН: До свидания.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире