'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 марта 2009, 23:05

А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 5 минут в Москве. Добрый вечер еще раз. Ну что же? Очередная порция кредита доверия. Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый вечер.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Я бы предложил сосредоточиться сегодня на вопросах, которые поступили к вам через наш сайт. Достаточно много их, 44 вопроса на 14 страницах распечатаны.

М.ХАЗИН: Ничего себе! Какие же там вопросы?

А.ВОРОБЬЕВ: А один вопрос занял то ли 4, то ли 5 листов мелким шрифтом.

М.ХАЗИН: Серьезные люди. (смеется)

А.ВОРОБЬЕВ: Вот его я читать даже не стал. Впрочем, как бы, я сгруппировал некоторые вопросы по тематикам и предложил бы сосредоточится как раз на них. Начнем с вопроса Александра, менеджера из Челябинской области: «Вот уже несколько дней укрепляется рубль, евро. Нефть идет к отметке 50 долларов за баррель, акции российских компаний растут. Можно ли говорить, что первая волна кризиса пройдена, за ней последует вторая, более тяжелая? Или пик кризиса пройден, дальше – только рост?»

М.ХАЗИН: Нет. Пик, конечно, не пройден, и дальше еще будут неприятности довольно крупные. Ну, во-первых, нефть все-таки будет падать. Во-вторых, нефть сейчас растет на ожиданиях. На ожиданиях, что Соединенные Штаты Америки ввалят в экономику какое-то немереное количество долларов, которые, ну, должны же куда-то пойти? Понятное дело, что прежде всего в нефтяной рынок. Но это неминуемо вызовет инфляцию, и поэтому реальная цена нефти в сопоставимых ценах упадет. Никаких оснований для роста внутри страны нет – базы для этого нет. Ну, про Фондовый рынок мы говорить вообще не будем – у нас это некое такое, вещь в себе, не имеющая отношения к реальности никакого. Что касается экономики в целом, то она падает. Данные по февралю чуть-чуть более утешительные, чем по январю, но, скорее всего, это результат так называемого складского отскока. В январе предприятия не работали и опустошали склады, соответственно сейчас они во многом работают на склад, то есть заполняют. В общем и целом сказать, как закончится вот эта острая стадия кризиса, связанная с падением нефтяных цен, можно будет где-то к концу апреля – началу мая, когда поступления в бюджет окончательно упадут до величины, соответствующей цене 40-45 долларов за баррель. Поэтому я бы не стал сейчас спешить, но одно можно сказать совершенно точно: оснований для окончания кризиса пока никаких нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, то есть, все будет только ухудшаться? Это лишь такая, первая волна только была сформулирована, пройдена она?

М.ХАЗИН: Ну, скажем так. Пока мы постепенно подходим к ситуации, когда заканчивается быстрый спад. Но тем не менее, он может и продолжаться, потому что теоретически Министерство финансов и Центральный банк сейчас очень активно не дают в экономику денег. В результате идет кризис неплатежей, в результате начинается инфляция издержек, связанная с недоступностью кредита и необходимостью использовать не денежные средства оборота – это векселя, это бартерные схемы, это различного рода клиринговые расчеты и прочее, прочее, прочее. И по этой причине я не исключаю, что нас ждет еще до конца весны довольно мощное падение реального сектора. Ну, просто потому, что резко растут издержки.

А.ВОРОБЬЕВ: А что вы можете сказать относительно заявления главы Федеральной резервной системы США Бена Бернанке о возможном выходе экономики США из рецессии к концу этого года?

М.ХАЗИН: Я считаю, что это начало сценария, который, в общем, описывался уже где-то примерно 2-3 месяца назад рядом экспертов, мной в том числе. А сценарий этот следующий. Соединенным Штатам Америки по политическим причинам необходимо продемонстрировать эффективность своей политики, любой ценой. Потому что в противном случае уже начинаются проблемы у Обамы. Он сделал некий ошибочный шаг – мы об этом уже говорили – надавил на Конгресс с требованием принять его план, объяснив, что без этого плана жизни никакой не будет, не предъявив доказательств того, что этот план улучшает ситуацию. Как сейчас понятно, он его и не улучшает. Именно эти вопросы задавали сенаторы Обаме. И в общем, я подозреваю, что он так себя повел, потому что у него ответа не было. Но, собственно, идею политического решения этой ситуации как раз и описали 2-3 месяца тому назад эксперты. Идея такая: надо сейчас выкинуть в экономику очень много денег и разогнать инфляцию так, чтобы можно было изобразить номинальный экономический рост во 2-м квартале этого года. Значит, они уже начали: февраль, март, апрель и где-то к маю-июню они покажут экономический рост, еще раз повторяю: номинально. Дальше они объявят, что рецессия закончилась, что в результате гениальных действий денежных властей, и в первую очередь администрации Обамы, кризис заканчивается. И в тот момент, когда уже вот-вот начнется мощная инфляционная волна в 3-м квартале, которая должна уничтожить результат вот этого локального разгона спросы, организовать некий, очень крупный, ну, назовем это теракт. Потому что это может быть и не теракт, а что-то нечто более сложное. И потом сказать, что да, вот мы уже начали выходить из кризиса, но случилось нечто объективное… Ну, в идеале, конечно, метеорит бы надо или извержение вулкана такое, прямо посреди Нью-Йорка, чтобы можно было сослаться на объективные проблемы – что это не они виноваты, а вот что-то там на стороне. Ну, в некотором смысле очень похоже на то, что сделали американцы 11 сентября 2001 года. Но ровно потому, что уже сейчас все понимают…

А.ВОРОБЬЕВ: А вы на них возлагаете ответственность за 11 сентября?

М.ХАЗИН: Да, конечно. Я при этом возлагал еще 10-го сентября 2001 года. Это, собственно… Тогда это было откровением неким, когда я это написал на сайте, на форуме журнала «Эксперт», что я считаю, что ситуация критическая, что ресурсов у них нету, что надо радикально менять экономическую политику, а политических оснований для этого нету, поэтому, скорее всего, они устроят крупный теракт и свалят это на Бин Ладена. Которого активно сейчас пиарят в прессе. Все это произошло на следующий день. Это сообщение до сих пор висит в интернете, правда, не на сайте «Эксперта», который они реорганизовали, а в архивах интернетовских. Но висит – можно найти. Ну, собственно, сейчас, по-моему, процентов 60 населения США считает, что это сделала, как бы, администрация Буша.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не знаю. У меня таких данных нет.

М.ХАЗИН: Не, это еще раз повторяю: это же как всегда, конспирология – (НЕРАЗБОРЧИВО), как говорили римляне. И в данном случае я просто исхожу из логики. Экономически администрация Обамы ничего сделать не может, кризис вошел в острую фазу, он должен упасть. Как бы, американская экономика должна упасть для того, чтобы пришли в соответствие реально располагаемые доходы населения и, соответственно, совокупный спрос, то есть население не может тратить больше, чем оно получает. А вот, соответственно, как это сделать так, чтобы администрация Обамы оказалась белой и пушистой, — вот я предложил некий план. И выступление Бернанки – это, как раз, начало этого плана. Он уже сейчас говорит, что во 2-м квартале они объявят о прекращении рецессии и что все будет хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Поживем – увидим. Прогноз от Михаила Хазина. Дальше. Значит, Роман, бизнесмен из Ставропольского края: «Скажите, может ли в результате этого кризиса в России появиться настоящая альтернативная позиция, способная создать новый здоровый вектор нашего будущего развития? Или наш интеллектуальный пустырь – расплата за наш XX век и развязка еще очень далека?»

М.ХАЗИН: Я не очень понимаю, причем здесь XX век, потому что интеллектуальный пузырь у всех, и пустота. Обратите внимание, что никто не в состоянии предъявить аргументы о причинах кризиса. Никто. Вот, как бы, кроме нашей теории, которой уже почти 10 лет, других теорий не существует. И я уже говорил, что это следствие некой политики, которую проводила мировая финансовая элита на протяжении последних нескольких десятков лет. А мы, соответственно, в ней находимся последние лет 18. И в результате такого выхолащивания что политической жизни, что научной, мы сегодня имеем идейную пустоту при том, что кризис достаточно объективен. Собственно, это уже третья реинкарнация. Первая была в конце XIX века, а вторая в 70-е годы XX века. И в этом смысле, конечно бы, надо бы что-то делать, потому что, вообще говоря, это кризис окончания модели. Я об этом уже говорил – что это кризис модели научно-технического прогресса, которая сформировалась в конце XVIII века. Нужна новая модель. Но создать новую модель можно только, ее обсуждая. А обсуждать пока не дают. Ну вот…

А.ВОРОБЬЕВ: Кто не дает? И кому не дают?

М.ХАЗИН: Не дает та мировая финансовая элита, которая сегодня контролирует и финансовую систему, и, в общем, мир за счет контроля над мировыми Центральными банками. И она прекрасно понимает, что если эта модель разрушается, то ее контроль исчезает. Это совершенно нормальная и естественная ситуация. Трудно было бы ожидать. Вы когда-нибудь слышали, чтобы правительство, ну, как бы в нормальной ситуации признавало критику со стороны оппозиции? Это невозможно. Как только она признает, что оппозиция права, она должна уступить место. Поэтому любое правительство всегда говорит: ну да, зерна рациональны, и в этом, конечно, истина, но в целом, они не правы, а правы мы. Вот это абсолютно такая же ситуация. Да, конечно, отдельные элементы в мировой финансовой системе, конечно, критичны, но в целом система замечательная, вот она сейчас возобновится, осталось всего чуть-чуть – 2 месяца, 3 месяца, 5 месяцев и так далее. Ну вот, будем посмотреть. Да, конечно, отвечая на вопрос буквально, конечно же этот кризис должен стать тем моментом, который радикально изменит систему целеполаганий и мира в целом, и России в частности. Но до этого он еще должен зайти существенно дальше.

А.ВОРОБЬЕВ: Что касается саммита «большой двадцатки», который состоится в Лондоне. Предложения России уже вроде бы определены, есть на них какая-то реакция. Один из пунктов этих предложений состоит в том, что нужно бы создавать наднациональную валюту и как можно больше расчетов в других резервных валютах проводить. Что скажете на этот счет?

М.ХАЗИН: Вы знаете, для чего? Ну, казалось бы, чем плох доллар? У него есть 2 недостатка. Недостаток первый – он ничем не обеспечен за исключением мощи американской экономики. Впрочем, не такое уж плохое обеспечение – получше, чем у рубля, согласитесь. И вообще, получше, чем у всех других валют. Одно время евро пыталось что-то изображать, но последний годик как-то неубедительно. А другой недостаток доллара состоит в том, что, во многом, его эмиссия находится под контролем частных структур. Частных – не в смысле, что это физические лица, а частных по отношению к миру. То есть это, там, администрация президента США, это конкретные банки Уолл Стрита, которые акционеры ФРС, и так далее. И они, исходя из своих интересов, могут, например, печатать доллары, столько сколько им хочется, что, естественно, вызывает у мира законное раздражение – потому что они могут, а другие не могут, что это за безобразие такое?

А.ВОРОБЬЕВ: Да все могут, вроде. Просто эффект другой.

М.ХАЗИН: Ничего подобного. Ничего подобного! Есть, соответственно, устав МВФ, там все подписались, что эмитировать рубли можно не больше, чем у вас есть долларов. И, собственно, мы реально живем в условиях «Currency Board» – рублей больше чем долларов не печатаем. Почему? Потому что логика такая: единственным товаром на свете является американский доллар, поэтому количество национальной валюты должно быть не больше, чем есть этих самых долларов. Да, разумеется, с точки зрения экономики это не разрушение, а жесткое ограничение развития собственной экономики, но, тут уж, как бы, назвался груздем, полезай в кузов. Уж коли ты сказал, что твое будущее в МВФ, мировом банке, ВТО и так далее, то будь добр, соблюдай правила.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, может быть, это попытка выстроить как раз новую модель, новый миропорядок?

М.ХАЗИН: Вот. Так вот, соответственно, если вы, если вас не устраивает доллар – ну, зачем нужна новая валюта? потому что нас не устраивает доллар – то вопрос: а чем эта новая валюта будет обеспечена? Деньгами МВФ? Но в МВФ лежат доллары. То есть иными словами это будет вторичная по отношению к доллару валюта, это какой-то бред, смысла в этом нет никакого. Тем, что это будет новая валюта, которая на базе доллара, но эмиссия которой будет ограничена некоторым общественным советом? Давайте уж скажем прямо: какой бы ни был общественный совет, там всегда есть наиболее авторитетные товарищи. И сделать им будет ничего нельзя, потому что, безусловно, эти авторитетные товарищи будут признаны независимыми от тех правительств, которые их туда послали. То есть на самом деле технологически это предложение ничего не дает. Я не очень понимаю, зачем оно сделано, я не очень понимаю, как оно может помочь, и главное. Ну, напечатаете вы новую валюту. Как это поможет справиться со структурным кризисом американской экономики, несоответствия реально располагаемых доходов населения совокупному спросу? Ну, должны они, вот этот разрыв должен упасть до нуля. Ну вот, что вы ни делайте.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, новость осталась незамеченной и для меня, увы. Значит, Сергей, частный бизнес, Урал: «Ключевые события, — он считает,— обмен юаней на «зайчики» между Центробанком, Китаем и Белоруссией». Было такое или нет?

М.ХАЗИН: Не знаю. Первый раз слышу.

А.ВОРОБЬЕВ: Я тоже первый раз слышу, поэтому давайте пока, наверное, воздержимся от задавания вопроса.

М.ХАЗИН: Нет, теоретические, если у Белоруссии и у Китая имеются внешние торговые отношения, это было бы очень рационально. Китай сейчас активно переходит в своих отношениях со своими основными партнерами на, как бы, на юани. И делает это очень просто: он предоставляет своим партнерам кредиты в юанях, на которые они могут покупать китайский товар.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть разумна, вы считаете, вся эта история?

М.ХАЗИН: Для Китая – да, разумеется. У Китая имеется своя экономика. Для России это невозможно, потому что Россия ничего не продает на экспорт. Невозможно выводить свою валюту за пределы страны, если вы за пределы страны ничего не продаете.

А.ВОРОБЬЕВ: А что мешает России пойти по этому пути хотя бы с несколькими значимыми во внешней торговле странами?

М.ХАЗИН: А что мы продаем? У нас сейчас промышленность останавливается, нефть и газ мы торгуем за доллары. Мы не можем перейти на торговлю за рубли, пока, во всяком случае. Почему? Сложный вопрос, не знаю. Но я напоминаю, что когда об этом говорил и президент Путин, и президент Медведев, то каждый раз либо в этот же день, либо на следующий выступал министр финансов и говорил «Это неправильно и делать мы этого не будем».

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, с Белоруссией, например, мы поддерживаем какие-то внешнеторговые отношения?

М.ХАЗИН: Поддерживаем, да. Но, как бы еще раз повторяю, министр финансов не велел.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Дальше. Значит, некто, кто назвал себя «очередная попытка номер 2», но обозначил, все-таки, что он инженер: «Кризис в России в вашей трактовке – это следствие хронического ограничения внутреннего кредитования экономики, ограничение денежной массы. Но практика показывает, что как только в экономике появляются свободные деревянные деньги, то в конечном итоге они перетекают в валюту. Деньги работают на личный карман, а не на экономику. Может быть, не зря правительство, начиная с Гайдара, вынуждено проводить консервативную финансовую политику, которую вы критикуете?»

М.ХАЗИН: Значит, утверждение неверное. Это просто неправда. С 1999-го по 2002-й год доля кредита по отношению к ВВП увеличилась примерно в 8 раз. С учетом того, что и ВВП рос, это означает, что больше, чем в 10 раз. То есть количество денег в экономику было очень много ввалено. При этом был экономический рост больше 10% в год и инфляция падала. Это говорит о том, что правильно выстроенная экономическая и денежно-кредитная система способна и переварить деньги, и не вызывать при этом инфляции и не устраивать перехода в валюту. То есть на самом деле то, что сейчас происходит, — это есть результат, ну, мягко говоря, не совсем адекватной политики денежных властей российских.

А.ВОРОБЬЕВ: Нас возвращают к резервным валютам: «Как вы думаете, что лучше: одна мировая валюта или несколько региональных?»

М.ХАЗИН: А это зависит от того, как устроена экономика. Если у вас один кластер глобализации как сейчас, то нужна одна валюта. Если их несколько, то, может быть, то есть, собственно, и будет несколько, как это и было. Был, соответственно, рубль в СЭВ и был доллар, когда были 2 страны. А когда было 4 контура глобализации в XIX веке – это, соответственно, Англия, США, Германия и Япония – у каждой была своя валюта. То есть это зависит от того, как будет устроена мировая экономика.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. «Хотелось бы узнать ваше мнение о роли Японии в мировом финансовом кризисе, — это Родион, ученый из Японии. – Перспективы этой страны в решении экономических проблем, таких как дорогая иена, потеря экспортных доходов, мировой рост цен на энергоносители. Ваше отношение к иене как к валюте, в которой можно хранить сбережения».

М.ХАЗИН: Ну, я бы не рискнул, конечно. У Японии очень тяжелое положение, прежде всего потому, что это страна, которая живет на экспорте и поведение мирового совокупного спроса очень сильно на ней отразится в отрицательную сторону. Кроме того, нужно еще учесть, что Япония – это некоторая модель мировой экономики, потому что в ней вот тот дефляционный кризис, который сейчас происходит в мире, произошел еще в 1991-м году. И с тех пор практически 18 лет в ней нет инфляции — там дефляционная модель – и экономика Японии практически не растет. То есть на самом деле, когда закончится вот тот дефляционный шок, который сейчас происходит – он продлится где-то 3-4, максимум 5 лет – мир впадет примерно в такое же положение, как сейчас находится Япония, только еще хуже, потому что не будет внешнего рынка сбыта.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Ну и, вот такая история. Юрий Тимчук, IT, Россия: «Сергей Гуриев и Олег Цивинский в своей статье в «Ведомостях» сегодня намекнули, что кто-то предсказывал кризис 10 лет назад, и ему, наконец, повезло. А потом предложили оценить возможные последствия кризиса на основе еще более широкой статистики кризисов, бывших ранее. То есть если нельзя использовать текущую модель, так как экстраполяция не работает, то можно просто оценить как кризисы протекали раньше и утешиться, что вероятность смерти больного – 5%. Будет ли работать такой подход?»

М.ХАЗИН: Вы знаете, мне очень сложно оценивать странные рассуждения этих господ. На самом деле, 10 лет назад и 3 года назад мы говорили об этом самом кризисе, потому что мы описали именно его механизм. И он сейчас в том виде, в каком мы его тогда описали, и реализуется. А сравнивать с предыдущими кризисами невозможно – у них были механизмы другие. То есть было, конечно, что-то общее, было общее с кризисом 70-х годов, было общее с кризисом 30-х годов и было общее с кризисом 70-х годов XIX века. Но в общем и целом такого кризиса никогда не было, потому что он впервые происходит в рамках одной единой глобальной экономики. И в этом смысле пострадают все. Но опять-таки, и наша модель – у нее есть очень существенный недостаток, как, впрочем, и у любой модели – она описывает разрушение системы старой. Через 3-4-5 лет надо будет создавать новую, ну, или она возникнет самопроизвольно, и вот какой она будет – совершенно непонятно. То есть наша модель работает, ну, грубо говоря, на 5 лет вперед. Вот, мы можем совершенно точно сказать и могли еще сказать в 2001-м году: насколько упадет американская экономика, насколько упадет совокупный спрос, насколько упадет мировая экономика. Но уже, например, масштаб деградации, скажем, технологической мы сказать не можем, потому что там начинают работать не макроэкономические, а институциональные механизмы, механизмы политические и т.д., и т.п. Но в общем и целом можно сказать, что меня эта статья – я ее прочитал, мне ее прислали. Я не читаю газету «Ведомости», но статью эту прислали. Она на меня произвела крайне удручающее впечатление, потому что, с одной стороны, когда вы на кого-то ссылаетесь, кто-то там 10 лет говорил – это, вообще говоря, правила вежливости требуют назвать, на кого вы ссылаетесь. Я понимаю, что в газете «Ведомости» запрещено упоминать мою фамилию, но тем не менее.

А.ВОРОБЬЕВ: Но так ли это, не знаю.

М.ХАЗИН: Запрещено-запрещено. И в «Коммерсанте» запрещено. Вот. Но тем не менее. А во-вторых, ну, ребят, ну если вы хотите говорить о кризисе и о его последствиях, вы предъявите механизмы. Ну, не надо ссылаться на Васю, Петю, Колю – механизмы предъявите. Вот мы предъявляем механизмы, мы говорим «Вот, ребята, смотрите, вот совокупный спрос, вот как его увеличили, вот разница между увеличением совокупного спроса каждый год и ВВП, вот смотрите, что наросло, вот смотрите, какой долг. Вот он должен исчезнуть, потому что иначе не получается». Мы приводим цифры и графики, а они чего говорят? Вася сказал, Коля сказал, Петя сказал. Ну, тут они много чего говорили.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. Станислав, по всей видимости это последний вопрос, это инженер с Украины: «Не может ли случиться так, что цена на золото упадет одновременно с девальвацией доллара? Каково ваше мнение? Является ли цена на золото сейчас завышенной?»

М.ХАЗИН: Нет. Я считаю, что она, скорее, заниженная. То есть локально могут произойти падения – есть теханализ, еще чего-то. Но в общем и целом я не вижу сегодня, еще раз повторяю, в перспективе, не завтра – альтернативы другой, как единой меры стоимости, кроме золота. Вместо доллара. Как это будет технически устроено, это отдельный вопрос, есть разные варианты. Но ровно потому, что, скорее всего, золото вернется на позиции единой меры стоимости, оно будет расти в цене, но уже не критически. То есть я не думаю, что оно, скажем, вырастет в 10 раз, но в 2-3 раза вполне еще может вырасти.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что ж? Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН, экономист. Досталось вам тут по пейджеру за вашу позицию по поводу Соединенных Штатов, возможных вооруженных действий, терактов или чего-то такого объективно случившегося, что будет на руку правительству Обамы и так далее, и так далее. Ну, в общем, захотите – почитаете, да? Не будем сейчас распространяться на эту тему. Благодарю вас. До свидания.

М.ХАЗИН: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире