'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 февраля 2009, 23:05

А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа 4 минуты в Москве. Ну что ж? Добрый вечер еще раз. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Приветствуем.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Протесты активны или пассивны не принимаются, начнем вот с чего. Минэкономразвития вновь уточнил экономический прогноз на этот год. И согласно новым данным, все-таки существенно скорректированы прогнозы по динамике спада ВВП с 0,2% до 2,2%, ну, и промышленное производство до 7,4%. Прежняя оценка, напомню, была 5,7%. Но, между тем, признано, что по итогам года падение промышленности может быть несколько большим, чем прогнозируется сейчас. Все будет зависеть от эффективности реализации антикризисных мер и от активности кредитования реального сектора. Мне хотелось бы понять, насколько, с вашей точки зрения, оправданы новые прогнозы?

М.ХАЗИН: Ну, вообще комментировать заявления наших официальных лиц по части экономических прогнозов – дело неблагодарное. Я уже сказал в каком-то интервью, что до тех пор, пока я не услышу 2 раза подряд одну и ту же цифру, я просто комментировать отказываюсь. Что, впрочем, Алексей и отметил в начале передачи, да. Значит, на самом деле, конечно, это все «хотелки». Падение будет сильнее. Сложно сказать, какой будет минимум, потому что в разных отраслях минимум в разное время. Сейчас у нас имеет место эффект, я даже, как бы, не помню точное название, ну, условно говоря, складской эффект. Дело в том, что в конце года склады были затоварены, и в январе промышленность остановилась – распродавали складские запасы. На этом фоне в феврале отмечен рост. Например, РЖД устами своего президента Якунина объявила о том, что уже на 5% рост, ну, по сравнению с январским провалом, декабрьским-январским. Я по-прежнему считаю вместе с компанией НЕОКОН, что падение будет за год в физическом объеме где-то 25%. Но опять-таки, как считать? Если считать в долларах, то будет еще сильнее, потому что девальвируется рубль. Если считать в рублях, то будет, конечно, полегче по сравнению с долларами, но опять-таки надо учитывать, что в разных отраслях будет разный минимум. То есть как всегда, будет сначала очень сильное выпадение, а потом небольшое вылезание из минимума. Если бы это падение было все одновременно, то мы бы увидели отскок от этого дна, и он был бы заметен. А если не одновременно, то мы попадаем на некое дно и начинаем там барахтаться. Для того, чтобы выйти, оттолкнуться от этого дна, как говорят у нас профессиональные комментаторы, то необходимы какие-то дополнительные условия, какие-то ресурсы. В 1999-м году ресурсов было 2 – это девальвация рубля в 4 раза и внешняя конъюнктура. Сейчас на внешнюю конъюнктуру, как бы, даже и надеяться не нужно в ближайшие 3-4 года, значит, нужна девальвация. Она незначительная пока, тем более, что ситуация сейчас хуже, чем в 1999 году. Потому что в 1999 году были остатки советской промышленности, которые можно было просто включить, и они бы начали работать. А сегодня их уже нету, и в результате нужны инвестиции. Для того, чтобы инвестиции пошли – а деньги есть – необходимо потенциальным инвесторам продемонстрировать, что прибыль будет точно. А для этого нужно девальвировать рубль чуть-чуть сильнее, ну, как бы, чем некая средневзвешенная точка. Вот если его девальвировать, то запустится экономический механизм, и тогда рубль начнется подниматься. Как только он начнет подниматься, сразу же прекратятся все валютные игры – это станет невыгодно и нерентабельно, ну, и как бы, можно будет чего-то запустить. Но если рубль держать на уровне вот, как сейчас, по отношению к доллару – 35-36 – то ничего, к сожалению, не запустится.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите, Василий, преподаватель из Востока: «В случае сильной девальвации рубля до 50-55 рублей за доллар, какой ваш прогноз скорости роста отечественного производителя? И как вы оцениваете предполагаемое изменение уровня жизни людей в этот переходный период?»

М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело. Что такое уровень жизни? Вот обратите внимание, когда мы говорим про ВВП, то мы его оцениваем в рублях. Но когда его сравниваем с зарубежными странами, мы говорим в долларах. Ну, или там, в евро, если с европейскими странами. Это очень важная вещь. Если рубль девальвируется, то ощущение, что сильно все упало. Грубо говоря, если рубль девальвировался на 40%, то вроде бы ВВП упало на 40%. Но! Если гражданин живет внутри страны и пользуется товарами отечественного производства, то он этого не заметит. Потому что он сидит в рублевом обороте. Более того, на самом деле не исключено, что для него цены даже начнут падать, потому что за счет импорта замещения будет увеличиваться масштаб производства. В чем беда российской экономики? Она была построена – ну вот, советская – под колоссальные объемы. В результате сокращения страны, в результате падения уровня жизни, в результате появления импорта, у нас резко снизились масштабы производства. А постоянные затраты, то есть обслуживание цехов, ЖКХ и все остальное, остались прежними. В результате издержки на каждую единицу товара выросли. Если у вас идет расширение производства, то, наоборот, издержки падают. И в этом случае у вас ситуация начинает стремительно улучшаться, начинают падать цены. Даже для тех товаров, которые мы не производим, ну, точно не производим, ну, не будем мы производить кофе – ну вот, не растет у нас. Хотя я помню, на Олимпиаде-80 на меня произвели неизгладимые впечатления финские соки, поскольку там, например, был сок ананасовый. И я задавал вопрос: откуда в Финляндии растут ананасы? Так вот! Если вы завозите 10 тонн в год – это одни издержки, а если вы завозите 1000 тонн – это совсем другие издержки. И по этой причине, если у вас спрос внутренний растет, то цены даже на импортные товары падают, начинается эффект масштаба. Вспомните 90-е годы, когда люди выезжали за границу и поражались: там цены на какие-то вещи в магазинах в 3 раза ниже, чем в России. А понятно почему: потому что если у вас товар проходит как эксклюзив и спрос внутри страны маленький, то в этом случае вам нужно очень сильно задирать торговые наценки, потому что, например, вы не получаете оптовые скидки, там еще чего-то, еще чего-то. Это известная ситуация. Когда экономика начинает расти и развиваться, то эффект проявляется в колоссальном количестве вещей и направлений. Но для того, чтобы она начала развиваться, ее нужно запустить, вот, нужен некий толчок. Грубо говоря, когда у вас машина стоит, пускай даже на спуске, но стоит – ее надо толкнуть, чтобы она покатилась.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Придать ей как-то дополнительный импульс.

М.ХАЗИН: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Но все же, давайте вернемся к скорректированным прогнозам социально-экономического развития. Со стороны, значит, смотрите. Доллар – здесь все стабильно, 35,1 – среднегодовой курс. Инфляция – 13-14%. Прогноз по цене на нефть Юралс – в течение года сохранен на отметке 41 доллар за баррель, так что здесь никаких, действительно, изменений нет и все-таки придется прокомментировать.

М.ХАЗИН: А тут очень интересный вопрос. 41 доллар за баррель – какой доллар? По доллару будет высокая инфляция. И мы это видим, что Соединенные Штаты Америки, их экономика уже четко совершенно эту инфляцию закладывает. Бешеное падение фондовых индексов – сегодня 3,5%. Почему? Потому что фондовые рынки, финансовые терпеть не могут высокой инфляции. Все понимают: подписан план Обамы.

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, просто никто не понимает этого плана Обамы?

М.ХАЗИН: Вы знаете, а тут не надо ничего понимать. Деньги в экономику, 800 миллиардов долларов, увеличение денежной массы. Вот как раз здесь в деталях разбираться не нужно – более эффективно это будет, менее эффективно – дело в том, что это все равно не поможет. Для того, чтобы вытащить американскую экономику, нужно безинфляционным способом на протяжении примерно 5 лет вваливать в нее каждый год около 3 триллионов долларов. А поскольку это невозможно – там, вся денежная масса полтора триллиона – то это бессмысленно.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, вы рисуете какие-то такие, страшные сценарии развития событий.

М.ХАЗИН: Это не страшные сценарии.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, я опять в Россию возвращаюсь, по поводу падения ВВП, Да и динамика спада ВВП. Смотрите. Значит, другие экономисты, коллеги по вашему цеху, например, глава экономической экспертной группы Евсей Гурович, а именно его экспертная группа, в частности, как я понимаю, пишет различные сценарии развития событий, помогает правительству в составлении этих сценариев. Он обращает внимание на то, что в январе, в минувшем месяце свои прогнозы по российской экономике, действительно, уточняли и МВФ, и Европейский банк реконструкции и развития. МВФ снизил оценку по ВВП до «минус» 0,7% с предыдущих 3,5% роста, да? Но по версии европейского банка, российская экономика на фоне мировой рецессии все же вырастет на 1% против 3% в предыдущем прогнозе. И вы говорите о том, что там 20% как минимум. А здесь цифры совсем не такие.

М.ХАЗИН: Да. Наш прогноз декабрьский не изменился. Мы там кое в чем подправили, там, услуги, промышленность, еще чего-то. Но, опять-таки, те, кто подписан на наш прогноз, они просто это могут посмотреть, а мы не считаем необходимым ситуацию менять. Но если вы оцениваете в долларах, опять-таки цену, то нужно понимать, что сегодня цена на нефть Юралс уже ниже 41%, но может оказаться, что она к концу года будет выше, чем 41%. Но тот доллар, который будет в конце года.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял схему, да. Я понимаю вашу схему. Дальше. МВФ сегодня заявило, что ожидает некоторую стабилизацию мировой экономики с конца 2009 года. Да? Значит, что было сказано точно: «Уже виден свет в конце туннеля».

М.ХАЗИН: Вот я не понимаю, где они его увидели. Вот, вы понимаете, на самом деле это все напоминает заговоры, камлания в бубен. Вот сидит шаман и говорит: «Я вижу свет в конце туннеля. Я вижу свет». Где он, в чем он состоит? Вот я совершенно четко понимаю, имеется проблема, что потребление американцев существенно превышает их реально располагаемые доходы. Разница в совокупном спросе на сегодня составляют 3 триллиона долларов в год. Соответственно, за 5 лет должно набраться 15 триллионов. Вот, как бы, что они собираются с этим делать? Компенсировать это невозможно. Ну, никак. Я был бы рад, если бы мне предложили какой-то механизм. Но его нету. Я совершенно не хочу сказать, что я – единственный, кто понимает, что происходит. Но я, по крайней мере, предъявляю модель. Вот предъявите мне другую модель и заодно объясните, а почему мое объяснение о том, что спрос не может вечно превышать реально располагаемые доходы, что в этом неверного? Вот до сих пор никто мне ответить не смог. Я прекрасно понимаю, почему ошибается МВФ, мировой банк и  так далее. В некотором смысле это совершенно естественная ситуация – у них модели, составленные по цифрам и схемам докризисным. И они на основании цифр докризисных, делают некоторые прогнозы.

А.ВОРОБЬЕВ: Цифр докризисных или все-таки моделей таких?

М.ХАЗИН: И моделей, и цифр. Вы поймите: у них же есть точки, вот у них есть кривая-точка – они берут точки, и по ней строят кривую. Есть разные модели. Есть аппроксимация линейная, есть параболическая, есть по большому количеству точек, есть среднеквадратичная. Есть цела куча моделей. Я – математик по образованию, я много чего могу на эту тему рассказать. Но! Вы не можете прогнозировать ситуацию по будущим точкам, только по старту. У меня совершенно другой метод.

А.ВОРОБЬЕВ: А вообще, можно ли прогнозировать в такой ситуации?

М.ХАЗИН: Можно. Но тогда вы должны делать следующую вещь. Вы должны сказать, что ситуацию определяет некий процесс. В моем случае это процесс падения совокупного спроса, и этот процесс мы смотрим: «Ага, вот сейчас он вот такой. Его нормальное состояние – вот такое, и мы предполагаем, что он движется из нынешней точки в состояние вот этого вот условного равновесия». Дальше мы говорим: «Поскольку в истории аналогичные ситуации уже были, и наиболее известны – это переход к великой депрессии 1930-32-го годов, то, соответственно, мы его адаптируем под нынешнюю ситуацию. Я ничего не хочу сказать плохого про модели, которые написали МВФ и мировой банк. Но они сегодня уже не работают, вот в чем вся беда. А написать новые невозможно, потому что мало данных.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Значит, смотрите. Сегодняшняя новость суммарная. Задолженность по зарплате в России за первый месяц этого года возросла почти на 50%. Значит, долги бюджетной системы по зарплате за январь увеличились на 45%. Значит, и об этом свидетельствует поступившая очередная информация федеральной службы государственной статистики, Росстат, да?

М.ХАЗИН: В этом нет ничего удивительного. Причем, в том числе и по чисто техническим проблемам. Дело в том, что, я уже говорил, что Игнатьев объявил, что он хочет, чтобы рубль был 36 долларов, и по этой причине рублей в экономику не даст. А если у вас рублей в экономике нету, то даже есть у компании на счетах есть деньги, она не может их никуда перевести. Она идет в банк: «Переведи мои деньги или выдай мне наличные». Ей говорят: «Нет наличных». На рублевом корсчете – ноль, все. И в регионах сейчас денег нет – это известная штука, это политика центрального банка. Причем эта тема, которая обсуждается уже, наверное, месяц в самых разных местах. И, в общем, по-моему, уже даже в Кремле стали понимать, что это очень опасная политика. Но это еще не все. Потому что казначейство пересмотрело с нового года коды бюджетной классификации. И всем бюджетным организациям предполагается изменить программу работы, переучить сотрудников и т.д., и т.п., в результате чего бюджетные деньги выдаются с большим запозданием. Даже в Москве некоторые бюджетные организации за февраль еще не заплатили зарплату.

А.ВОРОБЬЕВ: 100 миллионов рублей, по-моему, задержка.

М.ХАЗИН: Ну, я еще раз говорю, что я не исключаю, что вот эта вот задержка по бюджетникам вызвана именно этим обстоятельством. Как бы, то, что в России можно объяснить разгильдяйством, не нужно объяснять заговором. Я твердо убежден, что коды бюджетной классификации меняли вовсе не потому, что точно знали, что Игнатьев через месяц решит, соответственно, держать рубль. Но результат – наложились эти 2 эффекта. Я думаю, что частично бюджетные долги рассосутся, где-нибудь к марту ровно из-за того, что закончится эта эпопея с переходом на новые коды бюджетной классификации. Но в целом в регионах, конечно же, долги по зарплатам будут расти. Ну и, не говоря уже про то, что есть еще одна проблема, связанная с пособиями по безработице. Никто, как всегда, не подумал, что кроме увеличения собственно потенциальных сумм, выделяемых на выплату пособия, еще бы хорошо увеличить число людей, которые в окошках принимают документы. А когда они обслуживают только 4-5 человек в день, а в регионах, там, освободились.

А.ВОРОБЬЕВ: Безработным стать тоже сложно.

М.ХАЗИН: Да, совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, в любом случае, если послушать главу кабинета Владимира Путина, то не складывается такого ужасного впечатления. Он сегодня, например, заявил, что после предполагаемой корректировки бюджетные расходы на этот год не только не снижаются по сравнению с минувшим годом, но и существенно увеличиваются. Более того, сказал он, объем расходов становится даже несколько больше. Первоначально планы расходов на этот год. И связано это, прежде всего, с необходимостью сохранения и выполнения взятых раннее социальных обязательств. В общем, ни социальные программы, ни инвестиционные программы сокращать не будем. Дальше цитата: «Считаю, что такая экономия не поможет преодолеть экономический спад, а наоборот, только усугубит его.

М.ХАЗИН: Ну, это, безусловно, правда. Но в любом случае сокращение денежной массы, которой занимаются Минфин и ЦБ, ухудшают ситуацию еще сильнее, даже чем бюджетный секвестр. Но при этом надо учесть, что политик, а Путин – безусловно, политик, он не может себе позволить говорить правду. Язык дан политикам для того, чтобы скрывать свои мысли. В этом смысле мы с вами находимся в несколько более выгодном положении и можем говорить правду. Но при этом надо четко совершенно понимать, что, вообще говоря, эта правда далеко не всем интересна. Вот, я просто знаю на примере компании НЕОКОН, которая целенаправленно эту правду готовит для бизнеса, как можно людей, даже понимая, что хорошо бы это знать, тем не менее, искренне убеждены, что, в общем, и не стоит, и деньги на это тратить, может быть, не стоит.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это ваше право. Да. Может быть, они пользуются другой правдой, понимаете? Это нормально.

М.ХАЗИН: Реальное положение в экономике – оно реальное положение. Мы же не говорим, что будет через 5 лет. Мы говорим о том, что реально происходит, мы больше описываем, что произошло на неделю, чем говорим, что будет через полгода. И в этом смысле очень трудно и бизнесу, и простому человеку ровно потому – я говорил, что все официальные лица очень сквозь зубы и не только у нас, а во всем мире, признают реальность, которая сложилась. В результате чего вводят в заблуждение, в том числе и людей, для которых это принципиально важно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот, с этой точки зрения мы, по-моему, ведем себя очень хорошо. Мы предоставляем площадку нашу для того, чтобы высказывались совершенно различные точки зрения. Так что, люди будут собирать, мы ничего не навязываем. Значит, Юрий, вор российского газа, из Киева — он так подписался: «Скажите, пожалуйста, разве инфляция не является единственным действенным способом подстегнуть потребление? Если есть другие эффективные способы, расскажите нам о них».

М.ХАЗИН: Ну, я не очень понимаю, как инфляция подстегивает потребление, когда она обесценивается деньги. Может быть, он имеет в виду, что государство выдает деньги потребителям, в результате этого возникает инфляция? Но такой механизм в России, кстати, никогда не работал. Он работал 25 лет в Соединенных Штатах Америки – в этом суть экономики, стимулирования потребления. Но в нашей стране мы никогда, в общем, реально спрос не поддерживали. Я склонен считать, что в рамках этого кризиса такие механизмы будут запущены. Сначала коряво, но потом, я думаю, они будут отлажены и их, безусловно, нужно запускать. При этом, безусловно, нужно не просто раздавать людям деньги, а по возможности управлять их спросом. То есть, грубо говоря, если вы дадите бедному много денег, то очень велика вероятность, что он пойдет и купит себе новый мобильный телефон, да? Какая разница? Все равно, как бы, с неба свалились. А вот если вы ему предложите на выбор пойти в поликлинику вылечиться или сделать ремонт в квартире, или еще чего-то, то, во-первых, это будет стимулировать нашу экономику, а во-вторых, это принесет ему реальную пользу. Грубо говоря, нужно четко совершенно понимать, что если вы начинаете кому-то подавать что-то на халяву, то это с большой вероятностью вызовет негативный эффект-то. Поэтому стимулирование спроса нужно делать очень аккуратно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но эта управляемость должна быть очень высокой для того, чтобы таким образом стимулировать.

М.ХАЗИН: Даже не столько высокой, сколько качественной. Ну, грубо говоря, а вы помните в 70-80-е годы, в 60-е были такие каталоги Роспосылторга, которые в деревнях открывали, показывали пальцем и говорили: «Я хочу вот это». Представьте, что каждому бедному выдается такой каталог исключительно российских товаров, и говорится, что у него лимит – 5 тысяч рублей. Вот что хочет – то и выбирает.

А.ВОРОБЬЕВ: Но эти деньги ему дают.

М.ХАЗИН: А эти деньги ему не дают, а ему дают уже товары, которые он выбрал. И ситуация сразу меняется. Это только один вариант, имеется много других.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Спасибо. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире