'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 января 2009, 23:04

А.ВОРОБЬЕВ: Кредит доверия, 23 часа и 4 минуты в Москве. Добрый вечер. Ну что? Новости продолжают идти, и мы продолжаем вас знакомить. Только что от Анны Казаковой вы слышали о том, что в обморок на инаугурационном ланче, проходящем в Капитолии, упал сенатор Эдвард Кеннеди, и Барак Обама, теперь уже президент США сказал, что «Я знаю, что пока меня не было в зале, обеспокоенность была выражена в отношении Тедди. Я сказал бы вам неправду, если бы не сказал, что сейчас часть меня находится вместе с ним». Ну, и как передает агентство, медики усадили Кеннеди на инвалидное кресло-каталку и увезли из зала. Но этим ЧП дело не обошлось. Телекомпания CNN в эти минуты передает кадры с этого традиционного ланча. И в качестве факта приводит следующую информацию. В обморок упал и сенатор Роберт Бёрд, это американский политик, сенатор США от штата Западная Виржиния, член Демократической партии, с 1987-го года Бёрд – старейший член Конгресса. Что о нем известно? В 24 года он вступил в Ку-клукс-клан. Этот инцидент обыгрывается в серии «Извинение перед Джесси Джексоном» Соус Парка. Ну, и подробнее о некоторых моментах жизни и деятельности сенатора Бёрда, можно прочитать в книге Барака Обамы «Дерзость надежды». Вот, пока все, что мы пока можем сообщить к этой минуте. Мы следим за тем, как развиваются события. При поступлении новых новостей мы немедленно, конечно, будем их выдавать в эфир. Ну и теперь я приветствую в этой студии Михаила Хазина, экономиста, главу института НЕОКОН, компании НЕОКОН. Здравствуйте.

М.ХАЗИН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Чего это они?

М.ХАЗИН: Кто? Чего? Обморок? Летом много. Чего? Мероприятие пафосное и тяжелое. Ну, вот они и упали, не выдержали дедушки. Ну, про Кеннеди-то известно, что он тяжело болен. Про Бёрда – тоже, в общем, он не молодой человек.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно, с 1987-го года, конечно, он в сенате старейший член. Давайте уж мы не будем далеко отходить от американской темы. Действительно, президент Барак Обама сегодня вступил в должность. Ну, и знаете, как, конечно, с этим именем и американцы, да и вообще многие в мире связывают надежды на спасение экономики Соединенных Штатов и, стало быть, экономик других стран. Что вы могли бы сказать? Как вы могли бы прокомментировать эти существующие надежды? Что реально сможет сделать Обама и что нет?

М.ХАЗИН: Ну, нужно сказать сразу, что в ситуации острого кризиса любая смена власти всегда рождает надежду. И в этом смысле ничего удивительного нет. Эту надежду, безусловно, всячески подогревают. Потому что существует некий миф о роли Авраама Линкольна, о том, как он изменил страну. Миф в данном случае не в смысле неправды, а миф в смысле некоторая историческая картинка, которая, как бы, общепринятая и тщательно тиражируемая. Так вот, Обама явно совершенно хочет себя с этим мифом связать. Ну, очень условно. Известна вещь, что у любого политика его реальный рейтинг, то есть рейтинг среди тех людей, которые понимают, что он делает, не может быть больше 4-5-6%. Потому что ни в какой стране нет больше людей, которые понимают, что делает политик. А если у него рейтинг выше – там, 30-40-60%, то это означает, что он оседлал некий архитипический образ у народа. И народ его с кем-то ассоциирует, в голове. В России это, там, Илья Муромец, Иванушка-дурачок, Иван-царевич, Кощей Бессмертный – неважно, ну, какие-то персонажи. А в Соединенных Штатах Америки – я не большой специалист по их архитипическим образам – но я сильно подозреваю, что Авраам Линкольн в эту плеяду входит. И соответственно сегодня Обама, явно совершенно, пытается играть под Линкольна, тем самым, очевидно повышая свой рейтинг. Получится – не получится – это вопрос отдельный, но по делам их узнаем их. То есть на самом деле, что такое Обама, мы узнаем чуть-чуть позже. Кое-что мы уже узнали, некоторые его дела, в частности, люди, которых он назначил на высокие посты – они, ну, как бы, представляются весьма спорными с точки зрения радикального изменения ситуации.

А.ВОРОБЬЕВ: А с точки зрения экономических шагов, о необходимости которых говорил Барак Обама. Насколько, как вам кажется, они выполнимы? Ну, он говорил, например, о том, что 4 миллиона новых рабочих мест нужно создать.

М.ХАЗИН: 4 миллиона рабочих мест, много еще чего. Но давайте смотреть. Если у нас 5 миллионов рабочих мест исчезает, а 4 появляется, то это означает минус 1 миллион рабочих мест. То есть на самом деле надо четко совершенно понимать, что есть объективные процессы, на которые влиять почти невозможно, а есть вещи, на которые влиять можно – чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда. Беда США в том, и лично Обамы в том, что сейчас началась острая стадия кризиса – быстрый спад, в неком смысле аналог того периода, который был в США с весны 1930-го года, ну, где-то по конец 1932-го года. Тогда рулить экономикой было легче, потому что меньше были связаны руки, власть была немножко по-другому устроена, и тогда президент Герберт Гувер не смог сделать ничего. А вот Рузвельт, который во многом повторил методы президента Гувера, наоборот успеха достиг. Почему? Потому что к концу 1932 года спад закончился. Грубо говоря, когда у вас спад на 10% в год, то 2-3%, которые может сделать государство, это мало что дает. А вот когда спад кончился, то 2-3% — это очевидный рост, который всем виден. Вот я склонен считать, что беда Обамы в том, что остановить вот этот вот сильный спад, который уже начался, у него не получится. Потому что у него нет соответствующих ресурсов. Максимум – у него есть 2-3% от существующего объема экономики, а спад будет ежегодный порядка 10%. Можно ему посочувствовать. Но сделать тут ничего нельзя. И сумеет ли он вот этот вот острый объективный кризис, на фоне которого он будет действовать, преодолеть? Ну, как бы, если он гений, то, может быть, сможет. А если он обычный человек, то тогда, конечно же, не сможет, и вообще в истории человечества случаев преодоления такого кризиса политическим деятелем практически нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а если говорить о том, что, ну, скажем, экономический блок его команды, представить этих людей. Вы знакомы со списком этих людей?

М.ХАЗИН: Да, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот они, на ваш взгляд, способны выработать какую-то модель, которая приведет к выходу из положения?

М.ХАЗИН: Я склонен считать, что нет. Это люди, которые делали свою карьеру и которые обязаны успехом весьма специфическому состоянию США, а именно колоссальному экономическому буму, связанному с разграблением бывшей социалистической системы. При этом я совершенно не имею в виду, что они из Москвы таскали картины, корзины и картонки, я имею в виду совершенно другое. В 1991 году 40% мирового самолетного парка составляли самолеты, изготовленные в СССР. Сегодня их практически нет. Вот эти вот 40%, если предположить, что половину их захватил Боинг, это колоссальные деньги, большая часть которых была получена как раз в период, когда вот эти вот люди в администрации Клинтона находились. Они привыкли разруливать колоссальные финансовые потоки. И я склонен считать, что основной работой, которой они будут заниматься, это разруливание тех бюджетных эмиссионных по происхождению денег, которые уже обещаны. Дефицит бюджета США на 2009 год – больше триллиона долларов. Это колоссальный совершенно дефицит. И разруливать эти деньги – это удивительно приятное для финансиста занятие. К тому же нужно учесть, что почти все они – выходцы из банковской систему Уолл Стрита. То есть они не просто разруливают финансовые потоки, но еще имея под рукой дружественные финансовые институты, что еще более приятно.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, в этой связи, если посмотреть на взаимосвязь, скажем, американской и российской экономик, мировой экономики и российской. Оговорка по Фрейду. Премьер Путин все-таки говорит, что мы – неотъемлемая часть мировой экономики. Как вот будет работать эта связка? Если США не удается выбраться, что называется, на берег – вместе тонем и мы?

М.ХАЗИН: Ну, не то, чтобы тонем. Дело в том, что мы очень сильно уменьшили свою защиту от катаклизмов мировой экономики, сделав, на самом деле, нашу экономику куда более зависимой от экспортных доходов, чем это было и в 90-е годы, и в 80-е при советской власти. В результате падение мировых цен на ресурсы для нас остро критично. Так вот, из-за кризиса в США – поскольку США крупнейший потребитель мира – мировые цены будут падать. То есть в этом смысле рассчитывать на рост цен на нефть, на металлы не приходится. И в этом смысле нам будет плохо. Теоретически, если мы начнем заниматься работой по импортозамещению, мы можем улучшить ситуацию. Но это трудно.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте еще поговорим о людях, которые привыкли разруливать колоссальные финансовые потоки, я имею в виду прежде всего нашего министра финансов Алексея Кудрина. Назад в Россию, что называется. Последние заявления – ну, знаете, тоже, попытка, конечно, внушить какой-то оптимизм в народ, в нацию, заявив, что ничего страшного, даже те, кто держит рубли во вкладах в банках, ничего не потеряют, но года через 3 не потеряют, вероятно, имеется в виду.

М.ХАЗИН: Такое специфическое утверждение, да. Но такое, весьма и весьма многозначное.

А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки? Как вы могли бы прокомментировать последнее высказывание господина Кудрина?

М.ХАЗИН: Ну, я бы отметил на самом деле не само высказывание. а ту тенденцию в рамках его высказываний, которая уже наметилась. Несколько месяцев тому назад он говорил, что все замечательно, что у нас такая подушка безопасности, все хорошо – мы даже не заметим мирового кризиса. Месяц назад он говорил о том, что да, конечно, мировой кризис на нас скажется, и несколько замедлятся темпы роста. Сегодня он говорит о том, что темпы роста станут нулевыми. Ну, продлив эту тенденцию, мы можем предположить, что где-то недели через 2-3 он начнет говорить о том, что все-таки спад будет. По этой причине я, безусловно, приветствую это развитие событий, потому что все-таки Кудрин – чрезвычайно значимая фигура в нашем экономическом блоке. И то, что его высказывания начинают все более и более приближаться к реальности, — это, конечно, хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Но они и запоздавшие? Не запоздалые такие?

М.ХАЗИН: Запоздалые, да. Ну а чего вы хотите? Вы же понимаете, что он же был главным. Он же был разводящим. Фактически экономическую политику определял он. Он – единственный экономический вице-премьер. Жуков занимается очень узкими вопросами. Ну, последнее время появился Шувалов.

А.ВОРОБЬЕВ: Так финансовыми все-таки или экономическими?

М.ХАЗИН: Нет. Я напоминаю, что он же был вице-премьером до 2004-го года. Потом он стал на какое-то время просто министром, а потом снова стал вице-премьером. Но если вы посмотрите совещания экономические, то вы увидите, что последнее слово во всех экономических новациях, реформах, решениях – всегда принадлежит ему. Причем это просто видно по той информации, которая просачивается. Так что… Ну, как бы это факт. У него аппаратный его вес много выше, чем всех остальных людей, которые в правительстве занимаются экономикой. Да, сейчас Шувалов пытается повысить свой аппаратный вес, но у меня ощущение, что у него это не очень хорошо получается.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а вернемся давайте опять к заявлениям наших чиновников. Министр экономического развития Эльвира Набиуллина накануне заявила, что нужно, конечно, пересматривать прогноз социально-экономического развития страны. Сказала, что среднегодовой курс доллара должен будет быть по подсчетам – 35,1 рубля. Ну, а баррель нефти – 41 доллар будет стоить, и из этого будет исходить верстка бюджета на 2009 год.

М.ХАЗИН: 41 доллар за баррель – это, может быть, некоторое преувеличение. Хотя, и не очень сильное. Я уже многократно говорил, что мы считаем диапазон 20-25, но нужно учесть, что в середине года будет высокая инфляция по доллару. Конечно, не 30-40%, но реально 20-25 вполне может быть. Ну, в общем, тут мы не будем заморачиваться. Ну, пускай 41, хотя я думаю, что несколько меньше. Что касается отношения рубля к доллару, то я склонен считать, что на самом деле будет несколько похуже, чем 35. Еще раз говорю, среднегодовая – 40-45, к концу года меньше. Но нужно при этом понимать логику, в которой работает, скажем, Центральный банк. Ведь Центральный банк за первую неделю года выкинул 10 миллиардов. При этом можно даже предположить логику Центрального банка. Центральный банк думает примерно так. Я сейчас полностью закрою рублевое кредитование банковской системы, не буду давать в банковскую систему рубли. Поскольку предприятия должны работать, то их владельцы и все остальные начнут в конце концов менять доллары на рубли, в результате чего и золотовалютные резервы вырастут и ситуация улучшится. Они только не учитывают одного обстоятельства – что за то время, что они будут ждать, вся экономика может вообще остановиться. И запустить ее потом снова, даже если кто-то чего-то начнет менять, будет достаточно сложно. Мне это не очевидно, что это в принципе будет возможно. Еще раз повторю: в 1998 году предприятиями руководили в основном красные директора, для которых остановка производства была ужасом и кошмаром, и они были идти на серьезные издержки, в том числе и личные для того, чтобы предприятие продолжало работать, не смотря ни на что. А сегодня предприятиями руководят «менагеры», для которых ситуация понятная: если производство дает 2% в год, максимум 5%, а валютные операции – 10% в месяц, то производство никому не интересно. Я склонен считать, что Центральный банк, проводя такую политику, загоняет не только экономику, но и страну и ее политическое руководство в тупик. Потому что разбираться с безработными будет не Центральный банк, а правительство, о чем нам и поведал господин Сурков пару дней тому назад, произнеся перед региональными функционерами «Единой России» достаточно резкую речь.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна история. Сегодня вечером господин Дворкович заявил, что основной этап девальвации рубля завершен или близится к завершению – было сказано примерно так: «Так что в дальнейшем можно ожидать изменений, каких-то колебаний курса рубля по отношению к американской, скажем, валюте или европейской валюте. Но, — подчеркнул Дворкович, — как в одну, так и в другую сторону». Вы согласны с такими оценками?

М.ХАЗИН: А месяц-полтора тому назад господин Дворкович заявлял, что девальвации в России вообще быть не может. А может быть только плавное опускание рубля.

А.ВОРОБЬЕВ: Хм. Опускание.

М.ХАЗИН: Да. Поэтому я не очень понимаю. Пускай определится: или он тогда неправду говорил, или сейчас неправду говорит. Вообще, многие заявления наших официальных лиц в последнее время вызывают, мягко говоря, удивление, то есть не очень понятно, что они, собственно, имеют в виду? Такое впечатление, что они сильно запаздывают. Вот, что события уже побежали. Вот, классический совершенно пример, когда Министерство экономики говорило о том, что оно среднегодовое значение рубля к доллару будет 31, а оно было уже 32. Ну, они просто не учли, что будет так быстро, но все равно. То есть нужно четко совершенно понимать, что рассчитывать на то, что они сейчас будут говорить что-то осмысленное, невозможно – у них нет ощущения того, что с этим кризисом делать. А если вы себе не представляете, что делать, то каждый говорит от себя, и в результате получается иногда смешно.

А.ВОРОБЬЕВ: Спрашивают: «Когда Штаты начнут девальвировать доллар, и приблизительно до какого уровня, к евро и рублю?»

М.ХАЗИН: Они не начнут специально девальвировать доллар, они его будут печатать в очень больших объемах, прежде всего для того, чтобы стимулировать спрос. В результате чего они чуть-чуть улучшат свою ситуацию во втором квартале этого года, но во втором же квартале начнется сильная инфляция по доллару. Поэтому я склонен считать, что где-то примерно с апреля-месяца падение рубля по отношению к доллару действительно на какое-то время может остановиться. Но при этом оно, например, может вполне продолжиться относительно евро.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. «Если США резко усилит участие государства в экономике, должна ли Россия последовать их примеру?» — Александр спрашивает.

М.ХАЗИН: Ну, нужно понимать, что у США своя экономика, у нас – своя. У нас разные экономики. Но при этом нужно понимать, что те же США – они, конечно, может быть будут вынуждены усиливать влияние государства. Но я не очень понимаю, как они это могут делать эффективно. Потому что для того, чтобы государство рулило экономикой, оно должно иметь для этого специальные рычаги, ориентированные на это, ну, условно говоря, Госплан. Вот в США Госплана нету, значит, его нужно будет создавать. Вот когда они его создадут в том или ином виде, станет понятно: они готовы к таким методам. А пока, я думаю, что максимум, что они могут сделать – они будут выкупать некие пакеты акции, может быть даже мажоритарные, но прямого участия в управлении принимать не будут, поскольку, ну, за исключением, может быть, чисто коррупционных схем. Но это уже находится за пределами чистой экономики. Еще раз повторяю. Если вы хотите заниматься реально государственным управлением экономикой, то нужно, соответственно, менять те механизмы, которыми вы это делаете. Потому что невозможно механизмами, которые созданы для рыночной экономики, рулить напрямую. Они просто не приспособлены для этого.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. «Зачем было удерживать курс рубля последние 2-3 года, если снижению инфляции это не помогло, производство мешало, плюс к этому сейчас правительство девальвирует рубль на 20-30% в месяц. Возможно, более правильная политика в плавном и долгосрочном снижении национальной валюты?»

М.ХАЗИН: На самом деле, медленное снижение, такое, более-менее фиксированное, оно работает не всегда. У нас были приняты некоторые механизмы – это то, что называется либерализация валютной политики, это сделал Игнатьев, первое, что он сделал, когда пришел на пост председателя ЦБ, отменил там 100%-ную продажу валютной выручки, еще кое-что. И в результате у нас высокий курс рубля получался вполне рыночными методами. Но когда на Западе начался кризис, то рыночная ситуация изменилась. Ну, грубо говоря, поток долларов и евро в нашу страну уменьшился, и более того, сменился его оттоком. После чего рубль стал падать. Потому что чем меньше долларов и евро, чем меньше валюты поступает в страну, тем ниже должен быть курс ее национальной валюты. То есть мы, грубо говоря, находились в некоторой устойчивой точке несколько лет. Сейчас ситуация изменилась, мы ищем новую устойчивую точку. И задача состоит в том, чтобы так изменить, в том числе и правила валютного контроля, чтобы эта устойчивая точка была ниже того уровня, который обеспечит у нас экономический рост, ну, например, импортозамещение. Вот я почему ратую за цифры 50-55? Потому что я считаю, что если курс рубля будет ниже, то реально станет выгодно производить в России. То есть выгодно будет производить картошку в Липецкой области, а не покупать бельгийскую. А если этого не сделать, то мы будем в минусе.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН традиционно по вторникам. Спасибо и до встречи. Вы на следующей неделе будете?

М.ХАЗИН: Да, на следующей неделе меня не будет, поэтому через 2 недели.

А.ВОРОБЬЕВ: Через 2 недели. Счастливо.

М.ХАЗИН: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире