'Вопросы к интервью
А. ПЛЮЩЕВ: У нас на прямой связи старший научный сотрудник Института Катона, президент фонда «Институт экономического анализа» Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, доброе утро!

А. ИЛЛАРИОНОВ: Доброе утро, Тоня, добрый день, Александр!

А. САМСОНОВА: Здравствуйте!

А. ПЛЮЩЕВ: Не можем не спросить вас про развитие газового конфликта между Россией и Украиной. По последним данным, поставки в Европу через Украину прекращены. Газпром говорит, что Украина перекрыла. Украина говорит, что это Газпром на своей территории, здесь, на российской территории перекрыл. Тем временем европейские партнеры постепенно переориентируются на других поставщиков. Во всяком случае, Чехия и Турция уже заявили о том, что они, возможно, будут закупать газ у других поставщиков. Вот, хотелось бы ваш комментарий по этой ситуации.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я хотел бы сказать по поводу того опроса, который вы провели минут 15 тому назад в эфире среди радиослушателей. Довольно трудно разделить, точнее, это невозможно разделить поставки газа для потребления Украиной и газа для транзита в Европу. Он неразделим ни физически, ни юридически. Для того, чтобы прокачивать газ на Украину, необходимо получать газ, который сжигается для перекачки газа в Европу. Таким образом, определенная часть газа является технологически необходимой для прокачки транзитного газа в Европу. Это во-первых. Во вторых, для прокачки газа в Европу необходим какой-то газ, который используется в качестве оплаты для использования газотранспортной системы Украины. В разных странах в разных случаях доля используемого газа бывает различной. В случае Украины примерно 15 процентов от транзитного газа в Европу используют для потребления Украиной. Эта величина существенно меньше, чем та величина, которая используется Газпромом для прокачки газа независимыми производителями газа на территории России, где это тоже достигает 30, а в некоторых случаях даже 33 процентов. Второе соображение, очень важное, заключается в том, что дискуссия по поводу цен, по которым Украина может или должна получать газ от России, является отчасти искусственной. Во-первых, потому что цифра 418 долларов, или 450 долларов за тысячу кубометров является, прямо скажем, достаточно нелепой. Для Германии поставки осуществляются по величине 280 долларов за баррель, а Германия находится в конце газотранспортной сети.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы имели в виду – за тысячу кубометров?

А. ИЛЛАРИОНОВ: За тысячу кубометров, конечно. Соответственно, Украина как транзитная страна должна была бы получать этот газ по цене конечного потребителя минус транзитные издержки. В Чехии, Словакии, например, это 33 доллара за транзит тысячи кубов на сто километров. В Украине это примерно 22 доллара. То есть, иными словами, на российско-украинской границе эта сумма получается порядка 225 долларов, в том случае, если исходить из конечной цены поставки газа в Германии – 280 долларов. Поэтому с любой точки зрения цифры, которые традиционно в последние несколько дней называются, конечно, не имеют ничего общего с реальностью. Но…

А. САМСОНОВА: Какая была бы справедливая цена для Украины?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но самое главное здесь, даже я бы сказал, что цены, которые мы называем и которые мы можем обсуждать, не имеют очень большого значения. Потому что, как я уже сказал раньше, для того, чтобы прокачать газ в Европу, необходимо какую-то часть газа использовать технологически, какую-то часть газа использовать в качестве оплаты газотранспортной системы. Поэтому по сути дела любое повышение цены транзитного газа неизбежно приводит к повышению платы за транзит. Собственно говоря, так построена система контрактов газовых не только с Украиной, но и с любой другой страной по любым другим случаям. Причем во многих других случаях цена транзита гораздо выше, чем на Украине. На Украине она сейчас составляет 1,7 доллара за тысячу кубических метров. В Словакии 4 доллара, в Чехии – 4 доллара, в Германии – от 2,5 до 3,9 евро. Поэтому, самое главное заключается не в том, какая абсолютная цена предлагается. Если одна часть цены, то есть цена потребляемого газа, увеличится, то увеличивается и плата за транзит, и наоборот. Важно, какую долю от потребляемого транзитного газа получает непосредственно Украина. Я еще раз скажу – эта доля является сопоставимо существенно меньше, чем во многих других случаях, которые используются Газпромом. Мы продолжать этот список, таких нелепостей довольно много, список довольно длинный, поэтому, собственно, самый главный вопрос, который возникает, и это тот вопрос, который на самом деле надо было бы задать в течение, по крайней мере, последнего месяца, в течение этого и прошедшего года и во время предшествовавшей российско-украинской газовой войны – зачем вообще мы обсуждаем эту тему? Потому что если бы это была коммерческая проблема, если бы это была проблема между хозяйствующими субъектами, то ни вы не обсуждали бы эту проблему, вы не задавали бы соответствующие вопросы радиослушателям, вы бы не задавали эти вопросы экспертам. Между что споры между коммерческими субъектами решаются коммерческим образом. Какие бы споры ни были между любой другой коммерческой компанией, находящейся в России, и любой другой коммерческой компанией или компанией, находящейся за рубежом, они решаются совершенно другим образом. Обратите внимание – таких споров нету между любой другой российской компанией, какую бы вы не взяли. Возьмите любую нефтяную компанию, – Лукойл, Сургутнефтегаз — возьмите любую компанию в обрабатывающем секторе, в металлургическом секторе – ни в одном таком случае таких споров нет. Это говорит о том, что мы сталкиваемся не с коммерческим спором, а с проблемой политического характера. И тот факт, что и вы обсуждаете вопрос, спрашиваете экспертов и самое главное, что комментируют эти вопросы премьер-министры и президенты и они участвуют в решении этих вопросов, подчеркивает, что эта проблема носит не экономический, и не коммерческий характер, а политический характер.

А. ПЛЮЩЕВ: Хотелось бы в те оставшиеся три минуты, которые у нас есть, узнать вашу оценку по поводу того, насколько другие поставщики – вот уже появились Норвегия и Иран на этом горизонте – могут заместить поставки российского газа?

А. САМСОНОВА: Какой потенциал есть?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что надо рассматривать этот вопрос в краткосрочной и средне-долгосрочной перспективе. В краткосрочной перспективе, конечно, они не смогут это сделать. А в долгосрочной перспективе это становится неизбежным. Потому что любые потребители газа и любых других энергоресурсов будут готовы платить даже определенную премию другим поставщикам, лишь бы избавиться от столь ненадежного поставщика как российские компании, которые оказываются жертвами политических проблем и попыток решения политических целей с помощью энергетического оружия.

А. САМСОНОВА: Андрей Николаевич, в Белоруссии произошла резкая девальвация их валюты, которая вызвала определенные социальные потрясения. Говорят, что и в России может произойти такое же после праздников. Насколько это вероятно? Какие будут социальные последствия?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Воспользуюсь вашим вопросом для того, чтобы напомнить, что, кстати цена поставок газа для Белоруссии с российской стороны 110 долларов, а Украине сейчас 180 – точнее, в 2008-м году было 180 – а вот цена на этот год по-прежнему находится под вопросом. Дифференциация цен для поставщиков , находящихся в одном географическом регионе, еще раз подчеркивает политический характер этой проблемы. Насчет валюты должен сказать, что снижение курса рубля в последнюю неделю декабря 2008 года носило достаточно искусственный характер. И в предстоящее время больших оснований для серьезной девальвации российского рубля, я подчеркну — экономических оснований – нет. Что касается политических – это совершенно другой вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо. У нас по телефону был Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент фонда «Институт экономического анализа». К сожалению, мы не успели задать многие из заданных вопросов. Я думаю, что Андрей Николаевич еще выступит у нас и по телефону, и придет к нам в эфир.

Комментарии

395

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

08 января 2009 | 12:19

илларионов
Живу на Украине. Хотелось бы надежного и, по возможности, подешевле газа. Россиские расклады не очень хорошо понимаю, но свои кадры мы хорошо знаем. Наша власть привыкла плевать на любые законы и соглашения внутри страны. И с этими же привычками они вылезли за рубеж. Отдуваться за эти дела придеться нам, тем, кто попроще. И это справедливо. Мы их выбрали или, по крайней мере, терпим.


08 января 2009 | 13:13

Слушай, ты один из немногих кто не посещает политинформацию в СБУ. Как там на Украине с реальной свободой слова?


doc 08 января 2009 | 16:59

На Украине с реальной свободой слова - реально.
А что есть даже такие страны , где может быть по-другому ?


alex58 08 января 2009 | 17:40

о свободе слова...
Есть передача, Вечерний квартал называется. Ребята из команды "95 квартал". Они из КВНа. Такое мочат на всю страну! Имеют всех политиков на гране фола... И шо? Те сидят в зале и ржут!


08 января 2009 | 18:45

Имеют всех политиков на гране фола... И шо
и шо они мочат..и кто ржет..такое...


doc 08 января 2009 | 16:55

От еще один тебе "терпила".
Так не терпи - "чемодан, вокзал, россия".
Они тебе еще по льготному тарифу гражданство дадут. И денежков подъемных.


08 января 2009 | 18:40

Живу на Украине.
а я в Украине живу..и не буду отдуваться..и газику могу продать..чейто ругни столько..мы ж усе братья


marozau_wei 08 января 2009 | 17:06

Транзит газа и политика
Г. Иларионов должен знать что по настоянию Украины транзит газа оплачивается в ВАЛЮТЕ. Из этого следует что все рассуждения г. Иларионова либо не компетентны либо прямая дезинформация.


andrew_koheme 08 января 2009 | 17:47

Ларионов - му..к и ничего больше
Даже не достоин обсуждения сей гамадрил.


08 января 2009 | 19:33

цена газа
Тут интересовались, кто по какой цене газ покупает. И вопрос был, какая цена экономически обоснована. Так вот : по ценам на октябрь - ноябрь Литва(я оттуда) покупала газ на границе по 515 УСД, Германия по 475 УСД (У Норвегии по 478, Все данные из немецких источников - Argus Gas Connections). Разница скорее всего из-за методики рассчета. В Литве по ценам на мазут за 6 месяцев, а в Германии за 9. А так как нефть пол года назад стоила ..., то додумать не сложно. По идее далее цена должна у нас упасть, но до конечных потребителей сомневаюсь что это падение быстро докатиться. Кстати, сейчас для быта (мелких потребителей) у нас цена где-то 700 УСД за 1000 м3.


greg555 08 января 2009 | 20:43

Вся правда не сообщается
Дело в том что Газпром занимаясь игрой на бирже и всякими аферами . Запустил свое хозяйсво . Не было открыто ни одного нового месторождения . Добыча на старых месторождениях снижается .
То есть ситуация такова что Газпрому требуется сильно сократить экспорт . Для того что бы не оставить Россиию без газа . Ибо потребление газа в России и поторебление электроэнергии . Расточительно ю.Вв виду ого что все технологии а также бытовые приборы старого типа не экономичны . Поэтому стране нужно уйма газу для своих .


08 января 2009 | 21:11

Смотрел сейчас интервью Путина иностранным журналистам
По-моему он все подробно рассказал и про Беларусь и про Украину. Ющенко вместо того чтобы жрать водку на курорте с бендеровцами (в это сложное для Европы время) надо тоже открыто ответить на такие же вопросы.


09 января 2009 | 00:53

Путен особенно в конце порадовал сообщив, что Украине на технические цели надо газа всего 21 мл. кубов, о она откачала 86 мл.кубов, то есть остальное украла.
Забыл брателла сказать что 21 мл. на прокачку в Европу надо Украине каждый день.
Ошибся братан с аудидорией: думал что на первом канале дорогим россиянам вещает.


10 января 2009 | 00:24

Вы плохо слушали
Он перед этим сказал что в договоре на транзит записано что газ на технические цели используется за счет Украины. Даже Милов анализируя таблицы с сайта Нафтогаза признал что часть газа "осталась" на Хохляндии (уж кого к любви к Газпрому раньше не замечали).
Старая забитая история когда ваш партнер в течении года практически не платит, газа берет сколько нужно, к концу года когда долг накапливется платит только часть, остальное обещает потом, а сейчас говорит вообще платить не буду. И так каждый год, а переговоры по цене на следующий год начинаются в январе этого. Этот "день сурка" надо прекращать. Да больно, да неприятно, но по-другому паразитов из организма не выводят.


08 января 2009 | 22:14

газ
В случае с газом Россия имеет совершенно прозрачную ситуацию; все документы,подтверждающие ее позиции налицо. Что касается ситуаций нашей внутренней жизни,я всегда воспринимала критику Ларионова,как правдивую,а значит позитивную. Но в газовом внешнем вопросе Вы,Ларионов,выступаете непатриотично,защищая недружелюбную по отношению к вашей родине страну.


08 января 2009 | 22:51

кризис
Руководитель пресслужбы норвежского государственного концерна StatoilHydro Раннвейг Стангеланд заявил(07.01.09.),что у Норвегии НЕТ технической возможности помочь европейским странам в ликвидации дефицита газа.Норвежские местoрождения на континентальном шельфе Северного моря покрывают 16 процентов европейского рынка и бОльшего количества Норвегия поставить не может.
И о каких премиях там "эксперт" болтает?


09 января 2009 | 00:03

УКРАИНУ ПУСТЯТ С МОЛОТКА
И вновь в прицеле - Украина. То, что сейчас творится на почве газового конфликта - вещь беспрецендентная. Понять из сообщений СМИ, кто прав, кто виноват - невозможно. А самое главное, для чего это все делается.

Поэтому, постараюсь аппелировать к фактам.

1. Украина получала газ от России в 2008 году по цене в $179,5 за тысячу кубов. Ставка транзита составляла $1,7.

2. В это время Европа платила в среднем $380, а ставка транзита составляла $2-3.

Разница - примерно $200. При потреблении Украиной газа в объемах порядка 18 млрд кубов прямая субсидия Россией украинской экономики составляла $3,6 млрд. При том, что доходная часть всего украинского бюджета на этот год составляла 43 млрд долларов. Т.е. это составляет 8,5% от этой суммы. Но на самом деле, все еще более серьезно.

Относительно низкая цена на газ - это конкурентное преимущество, которое при устаревшем оборудовании и старом энергозатратном производстве позволяло украинцам демпинговать на рынках и за счет этого экспорта жила вся Украина.

Понятное дело, что при равной цене на газ, украинские предприятия (как впрочем и российские) конкурировать с европейцами просто не смогли бы.

И тут разразился финансовый кризис. В отличии от России, никакого стабфонда с нефтяных доходов у Украины нет. Все кредиты шли из-за бугра. И это сумма порядка 100 млрд долларов.

Цены на металл и химию упали в разы, а это - основные статьи украинского экспорта, а с кредитами нужно как-то расплачиваться.

Украина берет кредит у МВФ. Всего 14 млрд доллларов и первый транш в 8 млрд получает уже в ноябре. Но вместо того, чтобы перекредитовать украинские предприятия, банки валюту купленную у центрабанка Украины придерживают. В это время рушат курс гривны и они зарабатывают себе сказочные барыши, обкрадывая при этом население Украины и лишая реальный сектор ликвидности, которая пошла на финансовые спекуляции. При этом сто пудов, что погрели хорошо ручки и те, кто сидит на верхушке.

Примерно точно такую же разводку хотели провернуть и в России с деньгами из мегазаначки, но грозный дядя Путин погрозил пальчиком и большая часть денег до реального сектора (во всяком случае крупного) все же дошла.

В октябре Тимошенка договорилась о поэтапном переходе на рыночные цены на газ в три года (хотя по мне - так сколько ж можно - уже и так семнадцать лет этот переход никак не состоится), при условии 100% оплаты долгов. С учетом транша МВФ у украинского руководства (так и хочется сказать - рукоблудства) были все возможности свои долги уплатить вовремя. Но не уплатили. Из жадности наверное. Ведь это ж с 2,6 млрдов барыши снять не вышло бы!!!

Газпром предложил цену на газ в $250. Что в общем оченно щедро, с учетом того, что Европа платит в среднем 470. Но это - при нормальной ситуации, а в условиях кризиса, да еще с тем подарочком из МВФ, которым так “мудро” распорядились, для всей Украинской экономики это верный капец в течение двух месяцев. И уж тем более верный - при цене в $450, как предлагает Газпром теперь.

Тут Дубина заявил, что теперь Украина может хоть год продержаться на запасах газа. Украина то может и продержится, а вот Европа - точно нет. Не то что год, а и недели не продержится. Некоторые замерзать УЖЕ начали.

Эта ситуация - классический пример того, что во время мирового кризиса глобализация начинает играть роковую роль.

В мире есть очень ограниченное количество самодостаточных стран. Критерий самодостаточности очень простой: если все вокруг в одночасье рухнет, сможет ли страна более-менее нормально существовать?

Россия - страна самодостаточная. Что мы экспортируем? Мясо, бытовую технику, дешевый ширпотреб, автомобили, предметы роскоши. Безо всего этого в принципе можно обойтись, а в случае надобности, наладить собственное производство за несколько лет. Да, будет напряженка с мясом, к примеру. Но выживем.

А вот Евросоюз - нет и Украина - нет. Потому что в современном мире основным критерием самодостаточности стало обладание достаточными энергетическими ресурсами. Ни Евросоюз, ни тем более Украина или Литва, к примеру, таковыми не являются.

Но есть и еще два критерия - наличие современных технологий и досточно сильные вооруженные силы, дабы отразить любые посягательства извне. В очень скором будущем к ним добавится еще один - наличие источников престной воды.

Сегодня мы наблюдаем, как кризис, ударив больно по Украине, рикошетом отражается на относительно благополучной Европе. Ведь то, что для Украины - катастрофа, для Европы - просто вопрос отказа от некоторых излишеств.

Так вот, когда начинает колбасить одного, то резко знобит другого, кто был с ним связан. Сейчас серьезные проблемы грозят в первую очередь балканским странам и странам восточной Европы, которую в силу своей малости наиболее уязвимы. Если Германия получает газ с трех сторон, то Сербия - почти только лишь от России и через Украину.

И речь идет не о хлебе с маслом, а о простом тепле, не человеческом, а самом обыкновенном.

В такой ситуации естественным решением для несамодостаточного государства будет свою ущербность как-то компенсировать.

В мире есть еще только одно самодостаточное государство - это Соединенные Штаты Америки. Они хоть нефть и импортируют, но у них есть и свои огромные запасы и резерв, которого хватит надолго.

Вот Китай, например, в случае перекрытия поставок ему нефти, будет вынужден пойти на единственный возможный шаг - напасть на Казахстан и выйти напрямую к Каспийскому морю. Кстати сказать, он уже начал делать стратегические запасы нефти, готовясь к худшему. И такое “приобретение” значительно его усилит, в одночасье сделав его самодостаточным.

Евросюзу нападать не на кого. Каспий слишком далеко, да и европейцы - не китайцы. Поэтому задача №1 для него - нормализовать экспорт газа из России. В перспективе - через Северный Поток, а пока - хоть бы и через Украину.

При этом оптимальный вариант - газопроводную систему конфисковать. Тем или иным путем. Хоть бы и за долги, коих есть и еще будет предостаточно.

Украину готовятся пустить с молотка. За бесценок. Все, что еще не успели украсть. И кое-кто уже натырил деньжат, чтобы купить себе кусок пожирнее.

Эта запись была опубликована 07.01.2009в 22:37в рубриках: «Политика». Вы можете следить за ответами к этой записи через RSS 2.0. Вы можете оставить свой отзыв или трекбек со своего сайта.

Оставьте свой комментарий
Имя (required)

Почта (не будет опубликована)


09 января 2009 | 00:23

Не все доживут до осени, чтобы цыплят посчитать !


09 января 2009 | 00:29

Не все доживут до осени, чтобы цыплят посчитать !


09 января 2009 | 07:10

шёл бы этот илларионов
накуй,зарабатывать деньги можно и не антироссийской пропагандой,как это делает он и прочие с этого эха.


09 января 2009 | 16:06

ошибка в размере цены транзита у Илларионова
К сожалению очень часто Илларионов играет цифрами даже не пытаясь помнить что он сказал минуту назад.
в тексте беседы мы видим у Илларионова две разные цены на транзит газа в Европе.
1. Ответ на вопрос №2. Сначала это 22-33 доллара за транзит газа когда нужно обосновать большие потребности Украины в высокой цене за транзит газа.
2. Ответ на вопрос №3. Цена в 4 доллара или 2,9 евро когда просто идет анализ ценообразования на транзит в Европе по сравнению с платой Газпрома.

как то крутовато для известного экономиста-политика играть цифрами с размахом в 500%-800% цены.

если он так считает цифры, то тогда уже все равно какие он делает политические выводы.. я им просто не доверяю.


09 января 2009 | 16:12

ошибка в цене газа для Германии
говоря о цене для Германии илларионов наверное спутал евро с долларами. 280 евро это приблизительно 450 долларов.

опять известный экономист путает цифры.... зато какие выводы политические...


24 июня 2009 | 23:29

Война
Андрей Николаевич!Спасибол за правду. Так уж случилось, что я русская, чего мне очень жаль, после войны в Грузии, Чечне. Столько времени-16лет россия заявляла себя ,как миротворец на Кавказе. И каков же результат? Чего хорошего она сделала? Ссорила народы, выдала незаконно паспорта? Беслан, Будёновс , Норд Ост, и.т.д., августовская война - куда она теперь- опять лезет со своим глупым рылом ? Мало людей погубила, причём как своих, так и чужих. Сколько матерей оплакивают сыновей. Зачем? Ради пацанского хотения плутина и его
Завистливо-жадной банды силовиков? Сколько же зла в этом фсб-ке ввп? Он мой личный враг. Почему русские не могут и не хотят терпеть удачи, способностей, ума у других народов ? Уже 21 век, а Россия, по-прежнему, живёт репрессивными категориями.
Чего она этим хочет добиться? Любви, дружбы? Но так не бывает. Любовь и насилие несовместимы.
Такое понимание любови (через насилие) приемлемы только для кадырова, какойты, багапша. Но какого под ними их народу? И любит ли на самом дели их их-же народ ?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире