'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 декабря 2008, 23:05

А. ВОРОБЬЕВ: 23 часа и почти 4 минуты в Москве, еще раз добрый вечер. Михаин Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, в гостях на «Эхе». Добрый вечер, Михаил.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что ж, давайте подводить итоги. Последний наш с вами совместный… первый и последний а этом году совместный проект…

М. ХАЗИН: В этом году, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Но думаю, что будет все на постоянной основе еще какое-то время. Давайте подводить итоги этого года. Значит, давайте так… Что вы считаете самым провальным и самым успешным проектом в экономическом смысле за 2008 год?

М. ХАЗИН: А вы имеете в виду Россию или мир в целом?

А. ВОРОБЬЕВ: Россию, Россию, давайте Россию.

М. ХАЗИН: Ну, самым провальным проектом является итог восьми лет президентства Путина.

А. ВОРОБЬЕВ: С экономической точки зрения?

М. ХАЗИН: Да. В этом году президентство Путина закончилось, и оно закончилось, в общем, достаточно трагически, с точки зрения экономики. С этим ничего нельзя уже сделать. Есть разные мнения. Одни считают, что он до сих пор не понимает, что произошло, другие считают, что он уже понял, что его там подставили, обидели, еще чего-то. Но давайте смотреть правде в глаза. Он был лидером государства и тем самым несет полную ответственность за все, что произошло. А проекты, которые он делал – и удвоение ВВП, и все остальное – закончились полным провалом.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну а успешные?

М. ХАЗИН: В экономическом плане?

А. ВОРОБЬЕВ: Опять-таки.

М. ХАЗИН: Сложно сказать, я даже не знаю, что. Собственно говоря, мировая экономика пребывает в крайне печальном состоянии, объективно в крайне печальном состоянии. Это печальное состояние началось не сегодня и не вчера, а в конце 60-х годов. Все, что было до тех пор, это было как бы медленное сползание, ну то есть балансирование на краю пропасти. До революции Россия стояла на краю пропасти, после нее она сделала шаг вперед. Аналогичное относится и к мировой экономике. Но если говорить о реальных результатах, то реальный результат состоит в следующем, и это на самом деле замечательный результат. Мир осознает, пока это поняли не все, но уже кто-то понял, и это замечательно, а в следующем году это поймут все, что та модель либеральная мировой экономики, которая строилась последний 25 – 27 лет, не жилец.

А. ВОРОБЬЕВ: Тогда давайте прогнозы на будущий год. По  каким сценариям, на ваш взгляд, будет развиваться экономическая ситуация в России? Какие ключевые слабые и сильные стороны здесь можно выделить? И при каких условиях возможны эти сценарии?

М. ХАЗИН: Ну, имеется компания, в которой я работаю, компания НЕОКОН, и в которой, кстати, работает, я считаю, один из самых выдающихся на сегодня в мире экономистов Олег Владимирович Григорьев. И мы, в общем, где-то примерно полгода тому назад задались вопросом: а чем мы можем помочь людям?

А. ВОРОБЬЕВ: Лично вы?

М. ХАЗИН: Ну мы. Как бы мы как компания НЕОКОН. И мы довольно быстро поняли, что есть два варианта людей – есть просто люди, а есть предприниматели. Мы пришли к выводу, что поскольку мы консалтинговая компания, то мы должны помогать предпринимателям. И мы по этой причине решили сделать некий документ, еженедельный обзор, о том, что реально происходит в мировой экономике. Удивительная ситуация: подавляющая часть СМИ сегодня абсолютно неадекватно излагает те события, которые происходят. Это не есть заговор, это есть результат некого неявного признания некой модели, условно ее можно назвать монетарной, но это очень условно, которая последние 20 лет, а в России с 91-го года, является доминирующей. Эта модель не обсуждается, она считается единственно верной. Но она, уже сегодня всем понятно, не соответствует действительности. Так вот, если вы почитаете СМИ – газеты, телевизор, — то там все, что происходит, описывается именно с точки зрения этой модели. А в реальности то, что происходит, происходит иначе. И мы пытаемся в рамках нашего обзора объяснить, что происходит. В частности, мы сделали прогноз, что будет в России в следующем году.

А. ВОРОБЬЕВ: И что же?

М. ХАЗИН: Грубо говоря, ВВП, доходы граждан, ну и так далее. Я сейчас не помню всех цифр точно…

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте основные назовем.

М. ХАЗИН: Падение ВВП в районе 25 процентов. Не исключено, что мы упадем, скажем, к марту – апрелю на 30 процентов, но к концу году поднимемся на 5. Но это уже будет зависеть от адекватности политики правительства. Пока оно неадекватно, но я не исключаю, что весной правительство сменится, в том или ином варианте, и тогда оно может стать чуть-чуть более адекватно.

А. ВОРОБЬЕВ: 20 процентов падения по отношению к уровню ВВП на конец года этого, да?

М. ХАЗИН: Ну да, грубо говоря, на середину года, грубо говоря, май к маю падению будет минус 30, а декабрь к декабрю – 25. А если говорить о доходах граждан, то падение будет в районе 15 – 20 процентов.

А. ВОРОБЬЕВ: Тоже так, год — год, да, месяц — месяц?

М. ХАЗИН: Да. Но и тут понятно, что если считать месяц к месяцу – один вариант, если считать год к году, то другой. Но это бантики. Если говорить об оттоке иностранных инвестиций — 150 – 180 миллиардов долларов. Если говорить о транспортных перевозках – минус 30 процентов, о промышленности – ну, минус 20 – 25. То есть на самом деле мы оказываемся в крайне тяжелом положении. Разумеется, грубо говоря, все знаменитые результаты 2000-х годов – пресловутое удвоение ВВП – оказываются фикцией. Что, собственно, довольно естественно, потому что это были на самом деле не экономические результаты, а финансовые пузыри. А пузыри имеют тенденцию лопаться. В мире ситуация будет развиваться немножко иначе. У нас минимум спада будет в марте – апреле, и потом теоретически мы можем начать расти. Еще раз повторяю: теоретически при проведении адекватной политики. В мире, и прежде всего в Соединенных Штатах Америки, падение будет 3 – 4 года, и падение будет меньше, чем у нас, — каждый год по 12 – 15 процентов. Но суммарное падение будет больше.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть мы первыми выползаем из этой ямы?

М. ХАЗИН: Я не уверен, что мы выползаем. Дело в том, что для того, чтобы говорить о выползании, необходимо предъявить модель. Грубо говоря, не просто, что выползаем, а как выползаем. А вот модели-то и нет, и это главная проблема. Что с этим делать, пока не знает человечество. Вот у меня вчера была очень интересная беседа, причем достаточно неожиданная. Меня пригласили на некоторый «мост» с Израилем телевизионный. И я не очень понимал, я думал, что там будет группа лиц из одной страны, группа лиц из другой, а оказалось, что это беседа один на один с Лайтманом, который, как известно, один из самых главных в Израиле каббалистов. И для меня было откровением, что он воспринимает ситуацию очень похоже на мою, вплоть до того, что он назвал 1995 год как некий ключевой. А для меня 95-й год – это середина срока Клинтона, это период, когда кризис для США стал необратимым, так сказать, точкой невозврата. То есть ошибки клинтоновской администрации в этом районе стали неисправимыми. И человек, у которого абсолютно другой взгляд, он не экономист, он вообще не материалист, предлагает концепцию мира, очень похожую на ту, которую я предлагаю, из абсолютно материалистической оценки экономической ситуации. Это на самом деле свидетельствует о том, что проблемы, которые скопились у человечества в целом, они носят очень объективный характер. Как только вы разными путями приходите к одной и той же точке, это очень важный показатель того, что некоторая модель, в рамках которой развивалось человечество, на самом деле в рамках двух с лишним столетий, она закончилась. Кстати, это не первый раз в истории человечества, но на исторической памяти поколений – первая. Мы не помним, что было два с половиной века тому назад, мы не помним, как зарождалась современная парадигма научно-технического прогресса, который сегодня заканчивается, а мы должны придумать новую. Но мы не знаем, как люди жили в 18-м веке. Это абстракция.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну то есть ваш институт тоже не может предложить этой модели выхода из ситуации?

М. ХАЗИН: Мы работаем в этом направлении, но при этом мы совершенно четко понимаем, что придумать – это одно, а реализовать – это совсем другое. У меня в этом смысле был основной спор с Лайтманом. Он говорит: вот есть сегодняшняя точка, а есть та, которая должна быть. А я ему на это говорю: а путь?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, извините, это какие-то почти философские вопросы мы сейчас обсуждаем.

М. ХАЗИН: А вы знаете, вообще говоря, человечество так и развивается. У него есть некие моменты, когда нужно говорить не о производстве и не о количестве станков и экскаваторов, а о ценностях. Вот сейчас тот момент, когда нужно говорить о ценностях. И если мы правильно ответим на эти вопросы, то у нас не будет проблем через 20 лет с экскаваторами. А если мы ответим неправильно, то и экскаваторов не будет, и проблемы будут.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, с этой точки зрения, наверное. Вот смотрите, давайте к приземленным вещам вернемся, тем более, что именно об этом вас и спрашивают. Например, каков ваш прогноз относительно курса рубля к доллару и евро в будущем году? Первое и второе полугодие имеется в виду.

М. ХАЗИН: Я считаю, и не только я, но и компания НЕОКОН, что к концу года будет курс 50 – 55, а средний по году – где-то 40 – 45.

А. ВОРОБЬЕВ: Доллар?

М. ХАЗИН: Рублей за доллар. Что касается евро, то он будет вторичный в зависимости от того, какой будет курс доллара к евро. Мы считаем, что если сейчас 1,4, то к концу года будет 1,15 – 1,20.

А. ВОРОБЬЕВ: Предпосылки для девальвации существуют?

М. ХАЗИН: Для рубля?

А. ВОРОБЬЕВ: Да.

М. ХАЗИН: Разумеется. Абсолютно объективная – это уменьшение российского экспорта. Абсолютно объективные предпосылки. И отток капитала. Я поэтому и произнес, когда я говорил о базовых цифрах прогноза на следующий год, «отток капитала». Это принципиально именно с точки зрения объективных оснований для девальвации.

А. ВОРОБЬЕВ: Насколько резкой должна быть девальвация? Устраивают ли вас темпы девальвации нынешние?

М. ХАЗИН: Ну, вы знаете, это вопрос достаточно сложный. Потому что, вообще говоря, имеются денежные власти, которые для себя применяют некоторую стратегию. Вот они ее сначала выбирают, а потом применяют. Мне кажется, что сегодня они ведут себя не совсем правильно, но, грубо говоря, когда я буду – если буду! – председателем Центробанка, я буду на этом месте принимать какие-то самостоятельные решения. Поскольку я таковым не являюсь, то чего обсуждать? Игнатьев принял некое решение. С Кудриным…

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте попытаемся оценить последствия для экономики.

М. ХАЗИН: Мне кажется, что это решение не совсем правильное по совершенно банальной причине — потому что они фактически спрогнозировали инфляционные ожидания. То есть, они сказали народу: ребята, будет девальвация на протяжении многих месяцев. И народ радостно это понял и побежал из рублей в доллары.

А. ВОРОБЬЕВ: Они, вероятно, защищают интересы простых граждан? Тем более, что они так говорили, а народу нужно выбрать стратегию поведения в таких условиях .

М. ХАЗИН: Вы знаете, когда у нас помощник президента по экономике произносит совершенно замечательную фразу «девальвации у нас не будет, а будет постепенное ослабление рубля», то как народ должен на это реагировать?

А. ВОРОБЬЕВ: Народ правильно среагировал или нет?

М. ХАЗИН: У него есть некий опыт, он среагировал правильно: стал все рубли переводить в доллары. Может быть, если бы Центробанк и Минфин вели себя более адекватно, то не такое количество рублей перевели бы в доллары. В результате, кризис ликвидности был бы меньше. У банков было бы меньше проблем. На самом деле, я считаю, что вообще политика Минфина и Центробанка, она не совсем адекватна. Еще раз повторяю – это мое личное мнение. Вот я считаю, что в условиях кризиса и правительство, и Минфин должны себя вести иначе. У меня есть некий опыт 96-го, 95-го, 98-го годов…

А. ВОРОБЬЕВ: Вот я и пытаюсь понять, как должны вести себя правительство, ЦБ, Минфин?

М. ХАЗИН: А вот на этот вопрос ответа нет по очень простой причине.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, что это неправильно, а как правильно, не знаете?

М. ХАЗИН: Нет! Я знаю, как правильно. Но это я знаю, как правильно!

А. ВОРОБЬЕВ: Мне интересно ваше мнение.

М. ХАЗИН: А! А я его не скажу и по очень простой причине. Дело в том, что для того, чтобы человек мог для себя сформулировать позицию по антикризисной политике, он должен иметь в голове модель кризиса, адекватную. У меня эта модель существует, она описана во многих работах еще в 2000-м году, в 2001-м…

А. ВОРОБЬЕВ: Но вы не…

М. ХАЗИН: Сейчас скажу. В 2006-м я написал большой текст под названием «Кудрин готовит новый дефолт». В деталях описал, что будет происходить. И то, что мы сейчас имеем, это было описано еще два с лишним года тому назад. Но! Представим себе на секундочку, что я сегодня пишу этот текст: сначала нужно делать «а», потом «в», потом «с». Не что происходит, а что нужно делать. Дальше, соответственно, этот текст попадает в руки кого-то там.

А. ВОРОБЬЕВ: К Кудрину?

М. ХАЗИН: К Кудрину, я не боюсь этого слова. И Кудрин говорит: смотрите, пункт «а» в учебниках не описан и не нравится моим друзьям, вот, Васе Пупкину, который крупный банкир. Пункт «в», наоборот, мне очень нравится. А пункт «с» мне тоже не очень нравится, поэтому, давайте, мы не будем делать «а» и «с», а будем делать только «в».

А. ВОРОБЬЕВ: Вы боитесь, что ваши мысли будут использованы не в полном объеме?

М. ХАЗИН: Дело не в том, что не в полном объеме. Дело в том, — еще раз повторяю – что есть некая модель, целостная, системная, которая требует некого набора действий. Если из него выбрать отдельные кусочки, то, во-первых, не будет позитивного эффекта, а, во-вторых, более того, сами по себе эти возможности, которые сегодня можно использовать, они будут ликвидированы.

А. ВОРОБЬЕВ: Слушайте, а почему бы не огласить этот план действий? А потом сравнить: вот это было сделано правительством, а вот это не было сделано… Еще раз показать, что экономист Хазин предсказал то-то или то-то.

М. ХАЗИН: Знаете, я совершенно не ставлю своей целью продемонстрировать всем, что я могу чего-то предсказать.

А. ВОРОБЬЕВ: Но пока вы не говорите ничего?

М. ХАЗИН: Я уже достаточно много чего предсказал, очень много чего. В 96-м году я, будучи начальником Департамента кредитной политики Министерства экономики, написал доклад о причинах…

А. ВОРОБЬЕВ: Извините, пожалуйста, но давайте, не будем делать экскурс в  историю. Что нужно делать? У вас есть ответ на этот вопрос: что нужно делать правительству?

М. ХАЗИН: Вы что хотите, чтобы я вам сказал, что нужно делать правительству?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно.

М. ХАЗИН: У меня есть мои личные представления о том, что бы я делал, будучи министром экономики или министром финансов. Давайте, я стану министром, тогда будем разговаривать.

А. ВОРОБЬЕВ: А как вы станете министром финансов, если вы не можете представить свои программу, свои мысли? Как поймут люди, что именно вы должны стать министром?

М. ХАЗИН: У меня, в отличие от Кудрина и Игнатьева, есть модель кризиса. У меня она есть, и она описана. А у них нету! Они не могут объяснить. Они еще три месяца назад заявляли, что этого кризиса быть не может. А я объяснял, что он будет, еще в 2001-м году! Вот разница.

А. ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы тогда получить ваш прогноз относительно цен на нефть в будущем году. Как цены на нефть будут коррелироваться со всем, что будет происходить?

М. ХАЗИН: Вообще говоря, цены на нефть будут стремиться, скорее всего, к диапазону 20-25 долларов за баррель в нынешних ценах. Говорить о том, сколько они будут в цифрах, собственно в номинале, скажем, в конце следующего года, невозможно, потому что мы не знаем инфляцию по доллару. Но если знать инфляцию по доллару и привести к фиксированным ценам, то это будет диапазон 20 — 25. По смеси брент.

А. ВОРОБЬЕВ: Но вы рассматриваете вероятность развития событий по инфляции по доллару?

М. ХАЗИН: По инфляции по доллару… Это очень субъективная вещь, очень во многом зависит от политики администрации Обамы. А политика администрации Обамы может быть разной. И в этом смысле я не могу обещать вам, что инфляция будет, скажем так, 25 процентов или 10. Но то, что она будет выше 10 процентов – это почти наверняка. Но нужно при этом учитывать, что в США сейчас очень серьезную роль играют дефляционные эффекты, связанные с падением спроса. А спрос будет продолжать падать. Поэтому говорить об инфляции очень трудно. В частности, например, в разных секторах американской экономики инфляция будет сильно разной. То есть, иными словами, невозможно дать прогноз. Он слишком вариативный. Вот по нефти я могу сказать. Еще раз повторяю, что я считаю, что к концу года мы будет идти… Если сегодня цена на нефть составляет, условно говоря, 30 долларов, то она будет примерно падать, там 35-40.

А. ВОРОБЬЕВ: Что это будет означать для бюджета?

М. ХАЗИН: А для бюджета это будет означать крайне большие проблемы. Я считаю, что бюджет у нас будет дефицитный. Дефицит будет как минимум около 10 процентов от ВВП. Если будет попытка правительства затыкать дыры за счет бюджетных социальных расходов, то и 15 процентов ВВП. Опять-таки, еще раз повторяю: эта цифра будет 10-15. Она взята не с неба, это некий прогноз, рассчитанный в рамках оценки, которая проведена не мной, а компанией, которая… Там достаточно много народу ведь это считает!

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте попытаемся оценить некоторые действия правительства, которые уже предприняты. На минувшей неделе появился список почти из 300 предприятий, которым, по всей видимости, будет оказана государственная поддержка, которые будут профинансированы из госбюджета. Как вы вообще оцениваете этот шаг?

М. ХАЗИН: Я не завидую этим компаниям. Они не могут публично объявлять, что у них проблемы, потому что они попали в список. А что касается получения денег, то я не верю, что они их получат. Дело в том, что кроме объективных проблем, существуют еще и субъективные. Существует правительство, в нем существуют отдельные министерства, отдельные министры, между которыми существует достаточно острая конкуренция. Одна из них более остро, причем исторически уже много лет – между Министерством экономики и Министерством финансов. Традиционно за финансовый сектор отвечает Министерство финансов, а за реальный сектор у нас отвечает министерство экономики. Набиуллина и Кудрин. Я считаю, что до тех пор, пока Кудрин министр финансов, а он политически, безусловно, куда более весомая фигура сегодня, при нынешнем премьере, чем любой министр экономики – вообще любой! – реальный сектор ничего получить из бюджета не может. Но это личное мнение, как человека, который немножко разбирается.

А. ВОРОБЬЕВ: Вообще не  дойдут до предприятий?

М. ХАЗИН: Я считаю, что их просто никто выделять не будет.

А. ВОРОБЬЕВ: К чему это приведет?

М. ХАЗИН: Как к чему? Собственно, уже привело. Неплатежи, дефициты бюджетов. Налоги не платят, особенно региональные предприятия. Причем, не платят вполне целенаправленно. Причем, психология достаточно понятная. Вот вы руководитель, у вас там 200 человек, средний бизнес. Вам теоретически надо бы платить налоги, но не хочется. Никогда не хочется. Но в прежние времена приходилось, а теперь вы идете к главе района или региона и говорите: Ну, смотри, парень. Либо ты даешь команду своей налоговой инспекции, чтобы она заткнулась и не появлялась у нас – и тогда я работаю и кормлю своих 200 человек сотрудников. А если ты ее на нас натравишь, я не будут ничего платить, потому что я все равно платить не будут. Я просто объявлю банкротство, и эти 200 человек завтра придут к тебе, к твоим дверям, и будут орать, чтобы ты им дал денег. Выбирай.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Хазин. Последний, наверное, вопрос в этой части эфира. Все-таки люди пытаются узнать ваше мнение относительно стратегии их поведения на валютном рынке. Вот есть сбережения какие-то у людей, скажем, до миллиона рублей. Часть хранится в банке, часть в кубышке. Что делать – оставаться в рублях, переходить в доллар, евро?

М. ХАЗИН: Я достаточно жестко отношусь к этой ситуации – я не даю частных советов. Потому что это неправильно. Есть такая замечательная поговорка: темна украинская ночь, но сало нужно перепрятать. Если у человека есть потребность каждую ночь перепрятывать сало, то пускай он этим занимается без моей помощи. Что касается абстрактных советов, то я уже сказал. На сегодня имеет место объективная тенденция девальвации рубля, поэтому с объективной точки зрения в ближайшие 2-3 месяца, может быть, 4-5, но скорее 2-3, имеет смысл те рубли, которые имеются, переложить в доллары или в евро. И неважно куда. Через 2-3 месяца я не исключаю, что более правильно будет уйти обратно в рубли.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире