'Вопросы к интервью
Е. БУНТМАН: Добрый день. 16:35, последняя наша получасовка дневного «Разворота» с Марией Гайдар и мною, Евгением Бунтманом. У нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

М. ГАЙДАР: Получасовка – это как-то по коммунистически.

Е. БУНТМАН: Бодро, весело. Мы последний раз встречаемся в этом календарном году в такой компании. Давайте вкратце подведём итоги, это был чёрный год или следующий будет ещё чернее?

Е. ЯСИН: Вы знаете, у меня такая мысль пришла в голову, что проходящий год был переломным, причём, скорее со знаком «плюс» в начале и с жирным «минусом» внутри. И у меня есть пожелание нам всем, и радиослушателям, чтобы новый год тоже был переломным. Пускай он начинается с «минуса», но чтобы он закончился с «плюсом». Это гораздо лучше. После этого нам не придётся в конце следующего года выдумывать всякие ужасы или предостерегать, «не бойтесь, просто подстилайте соломку, носите её с собой всюду». Дай Бог, чтобы это было иначе.

М. ГАЙДАР: Но ужасы-то не выдуманные.

Е. ЯСИН: Вы знаете, у меня такое ощущение иной раз, что они немного и выдуманные. Я тут ехал к вам, слушал предыдущие ваши полчаса, там многие говорят, что ничего их не коснулось, они встречают Новый год, деньги тратят по-прежнему и т.д. И это, на самом деле, так, потому, что значительное количество семей просто не почувствовало ничего, потому, что пока деньги платятся, ну… кое-где, не всюду, товары в магазинах есть, всё, как по-прежнему, просто идёт некая волна такого запугивания. Во всяком случае, мне кажется, что людям это должно казаться. Поэтому они идут на то, чтобы сокращать свои расходы, покупают меньше подарков.

Между прочим, от этого сокращается спрос, от этого потом сокращается производство у нас, или в Китае, за границей, смотря кто что покупает. Потом кризис усиливается.

Е. БУНТМАН: Наоборот, нужно призвать покупать больше подарков, чтобы вырос спрос.

Е. ЯСИН: Я не могу этого сделать, потому, что то, что будет дальше, оно будет идти, сначала общее настроение, что мало что меняется, просто как бы предупреждают, от этого появляется тревожное настроение. Потом, может быть, что-то будет осуществляться. Дай Бог, чтобы как можно меньшее число людей это почувствовало. Но у меня такой момент, который я почувствовал недавно, сидя на одном заседании. Там были страховщики. Они говорят, что всё нормально потому, что по заключённым договорам все страховые премии платятся.

Я так понимаю, что этот кризис расслоён по тому, когда, в какие сроки начинаются трудности. Вот банки были в первом эшелоне, потом предприятия реальной экономики, где производятся товары, почувствовали, что нет кредитов или возникли ограничения на экспортных рынках, где они зарабатывали основные доходы, те уже почувствовали. А страховые компании почувствуют потом. И потом будут идти такие волны, когда сокращение спроса, иногда совершенно неоправданное, будет происходит.

М. ГАЙДАР: Скажите, вот человек не пострадал, его не уволили, зарплату не сократили, на что ориентируются люди? Они очень внимательно следят за курсами валют. И вот раз – евро 40, доллар – за 29. Начинаешь волноваться. Даже ничего с тобой не случилось, а вот такая общая тревога.

Е. БУНТМАН: Даже не тревога, а паника.

М. ГАЙДАР: Если такое происходит с валютой, значит не всё в порядке. Я хотела бы, чтобы Вы эту панику либо рассеяли, либо усилили.

Е. БУНТМАН: Ходят слухи, что 31 декабря что-то произойдёт.

М. ГАЙДАР: Что всё подорожает.

Е. БУНТМАН: То ли рубль отпустит и непонятно, что будет твориться после Нового года, то ли заморозят. Что произойдёт?

Е. ЯСИН: Очень хороший вопрос и с удовольствием готов его обсудить. На мой взгляд дело обстоит в следующем. Люди приблизительно в течение двух месяцев слышат, что рубль падает или будет падать, что все меняют его на доллар. Я думаю, что все, кто имел что менять – они все поменяли.

Е. БУНТМАН: Сразу же, в первые две недели.

Е. ЯСИН: Ещё нет. Ещё эти операции идут, банки прекратили выдавать кредиты в валюте, и это всё продолжается, но основная масса желающих уже поменялась. В основном остались люди, которые живут от зарплаты до зарплаты, это граждане рубля. Те люди, которые зарабатывают рубли и тратят рубли, им бояться нечего. Какие-то потери могут нести только те, кто ещё не вложил свои деньги в доллары, не переложился, или в евро, и кто таким образом не обезопасил до некоторой степени свои сбережения. Если сберегать нечего, то и бояться нечего, потому, что тогда главная опасность исходит от того, потерял работу или не потерял работу. Придётся искать какое-то новое пристанище, рабочее место или, наконец, заняться малым бизнесом, это тоже возможный вариант.

Но самое главное – мы должны понять, что это всё касается только сбережений, всё, что касается валюты – это всё касается сбережений. Немножко больше, немного меньше, это проблема, которая, в конце-концов, имеет другое решение в экономике. Суть её заключается в том, что рубль падает уже давно. И это осознанная политика, т.е. это политика плавающего курса. Она проводилась раньше, только раньше курс плавал вверх, теперь, тогда когда цена на нефть упала, он плывёт вниз. Что это значит для экономики? Это значит то, что когда рубль поднимался, то он поднимался на рубле, мы ощущали симптомы т.н. голландской болезни, когда больше ничего не выгодно производить, кроме нефти, газа и металла.

Сейчас это всё падает, нефть дешевеет, и это, конечно, плохо, потому, что у нас потом нефтедолларов сокращается, начинаются проблемы с бюджетом. Но с другой стороны повышается способность всех других секторов экономики. И можно больше стараться производить, больше продавать и больше зарабатывать. Я напоминаю, в данном случае прямая аналогия – 1998 год. Была крупная девальвация рубля, она была другая по характеру, она была практически единовременная, резкая, а потом ощущают, что выгодно производить и продавать отечественную сельскохозяйственную продукцию.

Может быть, и товары лёгкой промышленности. Может быть, какие-то товары нашего машиностроения. Я бы, например, на месте наших товаропроизводителей, я бы сегодня начал бы переговоры с теми иностранными компаниями, которые производят хорошие товары, пользующиеся успехом у нас, и говорил бы: «Ребята! Идёмте к нам!» У нас ввели пошлины на автомобили. Это плохо, мы уже об этом говорили. Но ведь на самом деле, падение рубля – это та же пошлина, только гораздо более перспективная.

У нас выгодно будет производить. Значит, давайте, вы тоже микроволновки производите у нас, только не на таких началах. Потом передадите нам технологию, мы будем делать лучше вас. Последнее можно не говорить, но делать.

Е. БУНТМАН: Как раз на этой неделе очень много говорили про протесты, про машины на Дальнем Востоке, про поддержку отечественного автопрома.

Е. ЯСИН: Ещё будем говорить?

Е. БУНТМАН: Я не знаю.

Е. ЯСИН: По-моему, тема в основном исчерпана.

М. ГАЙДАР: Есть только один вопрос, который у меня куда-то… Женя, был первый вопрос! Где он? Про машины?

Е. БУНТМАН: Вот! Пожалуйста. Не подписанный, правда.

М. ГАЙДАР: Это вопрос о том, что возникают дополнительные возможности. Реально ли перевести сборочное производство автопрома в полномасштабное, с выпуском на российской территории комплектующих изделий?

Е. ЯСИН: Конечно! Я вам могу сказать по секрету всему свету, что некоторые автомобильные компании так и делают. Они всё, что могут, сейчас бросают на организацию производства компонентов и на локализацию производства. Освоение производства компонентов, сокращение той доли их, которую приходится завозить. Тот, кто сделает это быстрее всех – тот выиграл.

М. ГАЙДАР: Говорят, что Ваш термин «граждане рубля» — это гениально. Человеку понравилось. Был список, который перечень системообразующих организаций, который опубликовало правительство, 295 предприятий. И в этом списке было… я даже не обсуждаю… были компании, в которых были откровенные ляпы. Например, компания «Сатурн», «Урал-вагонозавод» были два раза в списке, или была компания с уставным капиталом в 100 тысяч рублей, что было меньше тех условий, которые изначально были объявлены. Мы можем как-то полагаться на профессиональность людей, которые делали этот список, правительственный документ, и совершали там откровенные ляпы и ошибки.

Е. ЯСИН: Я бы просил г-на Путина выступить, может быть, на «Эхо Москвы», по Первому каналу или всех каналах сразу, и объяснил бы, по какому принципу выбиралось. Это было бы хотя бы частичной компенсацией по сравнению с тем, как разбирались вопросы выделения субсидий или кредитов американским автомобильным компаниям в Конгрессе. Между прочим, в три раза они разбирали этот вопрос в Конгрессе.

Е. БУНТМАН: Там такая битва была!

Е. ЯСИН: Битва была. И граждане все хорошо осведомлены, кто хотел. Здесь я ничего не могу сказать. Я только знаю, что «Сатурн» и «Урал-вагон» завод – это оборонные заказы. Что именно – не понятно. Я должен сказать, что у нас днями была дискуссия в ВШЭ, где мы собрали квалифицированных специалистов по реформе армии. Правда, у нас это слово не любят употреблять сегодня, говорят модернизация.

Е. БУНТМАН: Плохое слово «реформа», ругательное.

Е. ЯСИН: Но, тем не менее, как ни странно, там публика собралась довольно либеральная, она единодушно поддержала те начинания, с которыми выступил Министр обороны г-н Сердюков. И как ни называй, это шаги полезные, в том числе и в части реорганизации системы оборонного заказа, потому, что это, насколько я понял с того разговора, который там у нас был, это просто целый Монблан безобразий, потому, что не ясно, как это делается, не ясно, как формируются цены, не ясно, по какому принципу распределяются заказы и как подбираются поставщики не только самого конечного изделия, но и того, что там этому предшествует.

И поэтому ощущение такое, что там цены завышены в разы. И поэтому там есть, в чём разбираться. «Сатурн» — очень хорошая контора, хорошее предприятие, это авиационные моторы, насколько я знаю. Это, по-моему, в Рыбинске. Только что, можно сказать, национализировали и передают, по-моему, в состав империи г-на Чемизова.

Е. БУНТМАН: Как и «Урал-вагон», если мне не изменяет память. Это тоже Ростехнологии.

Е. ЯСИН: Вы знаете, что «Урал-вагон» — это крупнейшее предприятие по производству танков. Не уверен, что именно танки нам нужны, но там есть какой-то заказ. Надо информировать людей.

Е. БУНТМАН: Прозрачность или не прозрачность.

М. ГАЙДАР: Ритейлеров каких-то поддерживают, непонятно почему, включая сети «Магнит», «Виктория», «Копейка», их много разных, почему эти? Вот есть даже СМИ, например, РИА НОВОСТИ, ВГТРК, Первый канал. Почему именно эти? Почему не «Эхо Москвы», не ещё что-то другое?

Е. ЯСИН: Я могу сказать одно…

Е. БУНТМАН: Почему не «Эхо Москвы»…

Е. ЯСИН: …я нахожусь в таком же недоумении, как и радиослушатели. Поэтому судить о том, хорошо это или плохо, я не берусь. С моей точки зрения прямое бюджетное финансирование предприятий, среди которых попадаются и частные, я уж не говорю, государственных там большинство. На мой взгляд это чушь. Потому, что на самом деле для этого существует целая банковская система и там есть службы, которые обязаны контролировать движение денег. Но в то же время я не могу надеяться на банковскую систему, она тоже в значительной степени дезорганизована, и куда там пойдут деньги? Предыдущие этапы разворачивания кризиса показывают, что ситуация там не совсем простая. Может быть в какой-то степени это и правильно. Но, дорогие друзья, надо объяснять. Господин Сердюков, может быть, делает полезное дело, но его принципиальное нежелание объяснять гражданам, что к чему…

Е. БУНТМАН: И то, Министерство обороны кое-как объясняет, почему на трёхуровневую систему переходит.

Е. ЯСИН: Она ничего не объясняет, она рассказывает, что они делают. Но зачем? Почему? Зачем нам бригада?

М. ГАЙДАР: Да у нас есть засекреченные статьи, про которые вообще невозможно узнать.

Е. ЯСИН: Личный привет г-ну Сердюкову. У меня очень неприятные впечатления о его пребывании на посту руководителя налоговой службы, налоговый терроризм – это его заслуга. Но если человек делает что-то полезное, мы же думаем о Родине, в конце-концов. Мы не делаем, не выполняем заказы Министерства обороны, поэтому мы можем оказать гражданскую поддержку.

М. ГАЙДАР: У меня вопрос от Бориса Гольберда из Москвы: «Один испанский экономический портал, подводя итоги 2008 года, подвёл следующим заголовком «Кризис 2008 года начался в 2001 году». Справедливо ли подобное утверждение не только для США, Европы, но и для России?»

Е. ЯСИН: Для США и Европы, я бы сказал, что это справедливо. Хотя можно сказать по-настоящему, что исходные пункты этого кризиса находятся гораздо дальше. Это ещё 10 лет назад, когда американские транснациональные компании пришли в Китай и начали строить, вкладывать инвестиции в заводы, которые потом стали производить продукцию, поставляемую на американские рынки. Это раньше. Ещё раньше американцы стали жить в кредит, т.е. потребительский кредит, который всегда, все годы был в последние 50 лет был со знаком «минус», имеется в виду, что кредиты превышали суммы возвратов. Это стало чертой американского образа жизни. Как граждан, домашних хозяйств, так и предприятий, так и правительства, которое могло печатать доллары. Это длинная история.

И всё-таки, я соглашусь. 2001 год – это был год, когда г-н Алан Гринспен, глава Федерального Резерва ЦБ США опустил процент по кредитам до 1%. Деньги стали дешёвыми. Вот давайте, ребята, наслаждайтесь. Распространилось ли это одновременно тогда на Россию? Нет. Не распространилось, потому, что в 2001 году мы сидели здесь и дрожали, сможем ли мы вернуть долги, наши государственные, в 2003 году. Но примерно 3-4 года назад мы почувствовали дешевизну зарубежных кредитов, и наши компании кинулись занимать. Вот это создало для нас проблемы, в значительной степени подорвало возможности, которые были заложены в стабилизационном фонде, или ныне это резервный фонд или фонд народного благосостояния.

Там образовалась утечка, пошла, прежде всего на то, чтобы поддержать тех, кто не мог возвращать свои ранее сделанные долги. А потом у нас свои проблемы, мы же проблему инфляции сделали сами, нам никто не помогал.

Е. БУНТМАН: Наше время подошло к концу. Это последний раз в этом, 2008 году, мы с Машей Гайдар вели дневной «Разворот». В следующем году мы продолжим этот чудесный опыт. С наступающим Новым годом вас.

М. ГАЙДАР: И с Евгением Григорьевичем Ясиным в «Кредите доверия».

Е. БУНТМАН: И Вас, Евгений Григорьевич, сто раз с наступающим.

Е. ЯСИН: Я поздравляю вас с Новым годом и всех радиослушателей. Спасибо за внимание.

М. ГАЙДАР: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире