'Вопросы к интервью
Е. БУНТМАН: Последняя четверть дневного «Разворота». Мария Гайдар и Евгений Бунтман. У нас в гостях Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

М. ГАЙДАР: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Ну что, с сегодняшних новостей?

М. ГАЙДАР: Андрей Клипач – зам. главы Минэкономразвития заявил: «Рецессия в РФ уже началась, и боюсь, двумя кварталами она не закончится» — сказал он. Так же он: «В 4 квартале ожидается серьёзное падение промышленного производства экономики в целом». И вообще, очень большой спад производства.

Е. БУНТМАН: Ну что, с рецессией нас всех? Наверное, мы в очередной раз спросим, что это за зверь такой – рецессия, с чем его едят и почему это страшно или не страшно?

Е. ЯСИН: Вообще-то говоря, по канонам, которые установлены в США, я уже забыл, какими именно авторитетным институтом, считается, что рецессия – это явление, которое состоит в том, что падение производства или падение деловой активности продолжается больше двух кварталов. Есть и другие институты, которые тоже дают свои определения и соголасно одному из них, по-моему, это американская экономическая ассоциация, после своих расчетов, она сказал, что рецессия в США длится уже год. В отличие от предыдущих заявлений, когда и у нас шли споры относительно того, есть или нет рецессии. Рецессия есть.

У нас спорили некоторое время есть у нас кризис или нет. Кризис – это что-то страшное. Всем вспоминаются дефолт и прочее. Но рецессия у нас уже тоже нет, потому, что не менее двух кварталов в промышленности наблюдается снижение объемов производства. Нельзя сказать, прошли они нулевую точку или нет, но ожидается, что по декабрю и первые месяцы следующего года будет с минусом. Это не по промышленности, это по экономике в целом.

Е. БУНТМАН: Например, уже упомянутый Андрей Клипач, замглавы Минэкономразвития, прогнозирует рост ВВП в следующем году менее 6,8 процента. Премьер-министр Путин, когда общался с народом, с избирателями, указывал совсем другие цифры, он говорил, что не менее 6,8, что не так всё страшно.

Е. ЯСИН: Ну, видите ли, я так думаю, что В.В. Путин имел в виду текущий год. А текущий год получится неплохим, потому, что в первые месяцы были очень высокие темпы экономического роста, а А.Н. Клепач имеет в виду последние месяцы ноябрь-декабрь текущего года, а так же 2009 год. 2009 год, там оценки менялись несколько раз, один раз было 6, потом 3, это тоже были заявления Министерства экономического развития, а сейчас ещё более низкие показатели называются, и я подозреваю, что мы можем иметь и отрицательные показатели.

М. ГАЙДАР: Чтобы разобраться окончательно с этой рецессией. Рецессия будет, если экономический рост будет отрицательным, или просто если… Вот как?

Е. ЯСИН: Нет. Если отрицательный прирост, но всё равно рост может быть, у вас было 6,8, предсказывали 6,8 или было в прошлом периоде, а потом оказалось 3, это снижение темпов роста, но это не рецессия. А если у вас падение производства, сокращается объем производства – это рецессия. И она по одному из критериев должна продолжаться. То есть, это падение должно продолжаться не менее двух месяцев. Тогда считается, что это рецессия по определению.

Слово применяют, чтобы не применять слово «кризис», от которого люди слишком сильно переживают. На самом деле это кризис настоящий.

Е. БУНТМАН: У нас есть ещё одна новость. Собственно, сегодняшнего дня, вернее минувшей ночи по московскому времени. Это закон по кредитам американскому автопрому, который провалился в Сенате. И на этом фоне рухнули все биржи, рухнул индекс японский, европейские биржи и за ними последовали биржи российские.

Е. ЯСИН: Когда это было? Вроде Конгресс утвердил эти 15 млрд.

Е. БУНТМАН: Нет. Законопроект не набрал в Сенате необходимого числа голосов. Это чем грозит? Это грозит крахом американской промышленности автомобильной? И как это отразится на российской экономике, автомобильной промышленности.

М. ГАЙДАР: Даже не автомобильной, сталь, что нужно для автомобильной промышленности, что мы такое продаём.

Е. ЯСИН: Первоначальная заявка трёх крупнейших автомобильный компаний – «Дженерал Моторс», «Форд» и «Крайслер» составляла 50 млрд. Потом они проходили слушания и после этого их попросили урезать суммы и приехать сюда не на частных самолетах. А на автомобилях, которые они выпускают. Они выполнили все условия, составили программу на 34 млрд долларов, приехали. Но видите, палата представителей пропустила при 15, а Сенат «зарезал». Я так думаю, что на самом деле будет ещё одно слушание в Сенате.

Е. БУНТМАН: Главная причина того, что Сенат «зарезал» является то, что не договорились с профсоюзами, потому, что они выступили против того, чтобы снижались зарплаты сотрудникам на производстве. Я не знаю, можно ли так Вас спросить, но на чьей Вы стороне, на стороне профсоюзов или производителей, которые пытаются минимизировать расходы.

Е. ЯСИН: Я могу сказать в соответствии со своей репутацией злобного либерала, я на стороне промышленников, потому, что…

Е. БУНТМАН: Крупного капитала.

Е. ЯСИН: Да. В данном случае. Потому, что профсоюз рабочих автомобильной промышленности в данном конкретном случае считается со своими шкурными интересами, но не учитывает то, какое распространение, какой эффект это будет и для американской, и для мировой экономики. Я только что вернулся из Франции, там все дрожат перед угрозой каких-то выступлений народных масс, там не могут провести закон об образовании, исключительно важный и нужный для повышения качества французского высшего образования, которое находится в упадке.

Так что я думаю, что уже ВШЭ лучше готовит специалистов, чем французские университеты. Но ничего не могут сделать. Даже сам Саркози побаивается, что студенты повалят на улицы и будут там бузить. Поэтому в данном случае я на стороне тех, кто организует производство, которые должны подумать в том числе и о нас, потому, что «Форд»…

Е. БУНТМАН: «Форд» уже отказался от госпомощи.

Е. ЯСИН: Правильно сделал. Я хочу сказать, что они представлены на российском рынке труда. Я хочу обратить внимание, что в Германии г-жа Меркель добилась того, что довольно большая сумма средств была выделена «Дженерал Моторс» для того, чтобы поддержать 25 тысяч рабочих мест, на которых работают люди, немцы, на заводах «Опеля», которые принадлежат «Дженерал Моторс». Когда идёт речь о кризисе, когда там есть такие факторы, которые играют временную роль, потому если вы допустите чрезмерный спад, будут такие разрушения, что их трудно будет восстановить.

Нужно решать в пользу поддержки.

М. ГАЙДАР: Хорошо. Я просто хотела спросить, в пользу поддержки, Вы призываете поддерживать и наш автопром.

Е. ЯСИН: Да.

М. ГАЙДАР: Я помню, это было в предыдущих эфирах. Хотя это идёт вразрез…

Е. ЯСИН: Да. Но я рассуждаю очень просто. Почему плох протекционизм? Потому, что он лишает экономику каких-то дополнительных возможностей. Вы замыкаетесь на тех производителях, которые у вас уже есть, вы им помогаете расслабляться. А иностранцы придти не могут. Я беру по той обстановке, которая сложилась сегодня в России. Я не знаю, по-моему, там десяток крупных автомобильных фирм со всех концов мира, из Японии, из Германии, из США пришли к нам, начали строительство.

Правда, я слышал передачу Александра Александровича Пикуленко по нашей радиостанции, где он говорил, что «Тойота» уже остановилась, кто-то ещё остановился, ничего они делать не будут. Может быть, у них есть свои причины. Но я повторяю ещё раз – десяток иностранных фирм на российском рынке начали организацию производства. У меня нет особых надежд в отношении «АвтоВАЗа», «ГАЗа», который уже стоит и не знаю, кого ещё там назвать. Но надо дать возможность этим стать на ноги, потому, что автомобильная промышленность нам нужна.

Не из числа я русского, а потому, что нужны рабочие места, доходы, это высокие технологии.

М. ГАЙДАР: А пусть они становятся на ноги на общих основаниях. Кризис во всём мире. У нас сложная ситуация, ещё где-то сложная.

Е. ЯСИН: Я не обязан даже в качестве злобного либерала, думать, что будет в Германии или что будет в США. Но в России, я считаю, что в конкретном случае это разумный ход. Так же, как я говорю, что американским компаниям американский Конгресс должен был что-то дать. Это форс-мажорные обстоятельства. Так же я могу признать, что это более-менее на время, скажем, на год, это разумная мера. Навсегда – конечно нет.

Е. БУНТМАН: И не стоит радоваться, что у соседа…

М. ГАЙДАР: Нет, ну а кто радуется? Кризис-то общемировой, такая ситуация у всех.

Е. ЯСИН: Просто есть ещё один момент. У них конкурентные преимущества. Сейчас там огромное количество непроданных автомобилей. Они их к нам завезут и продадут. Ещё вопрос – продадут ли. У нас те фирмы, которые есть на нашем рынке, они не могут сбыть автомобили. Мне сказали, что объём заказов на декабрь, по-моему, у фирмы «Мицубиси», имеющей заводы по всему миру, 10 тысяч штук.

Е. БУНТМАН: Десять тысяч?

Е. ЯСИН: Да. Страшное дело. Поэтому в этом ситуации взять и открыть рынок и дать возможность нас завалить этими стадами, не знаю… Значит, я недостаточно злобный.

М. ГАЙДАР: Автомобилисты были бы рады, если бы их завалили дешёвыми машинами.

Е. ЯСИН: Автомобилисты – да. Но это тогда получается, как эти студенты тоже.

М. ГАЙДАР: Какие студенты?

Е. БУНТМАН: Которые выходят на демонстрации парижские и диктуют политику страны. Наверное, сменим тему. Тут есть к Вам вопрос, может быть наивный, может нет. Но вопрос резонный. «Скажите, есть ли смысл вообще продавать нефть по низким ценам? Может быть, приостановить добычу до лучших времён?» — Егор из Великого Новгорода.

Е. ЯСИН: Это обсуждаемый вопрос. Но принципиально он решается, к сожалению, другим образом. А именно – нефть обычно продаётся по длительным контрактам. Это не просто так, с бухты-барахты. Поэтому приходится с этим считаться. И остановить производство или прекратить поставки по этим контрактам мы не можем. А что касается дальнейшего, я не знаю. Господин Медведев уже сказал, а мы, вступив в ОПЕК, и вместе со всеми будем иметь квоту.

Е. БУНТМАН: И сокращать добычу.

Е. ЯСИН: Вот зачем это делать, я не знаю. По-моему, можно идти в русле с ОПЕК, с ними сотрудничать, и не вступать, а сократить производство временно, не затрагивая уже заключённые контракты.

Е. БУНТМАН: Я не понимаю, что выгоднее – сокращать производство, т.е. сокращение производства, тогда цены на нефть растут, естественно, но нефть-то продают и производят меньше. Вот что выгоднее? Где баланс?

Е. ЯСИН: Расчет на то, что падение цен на нефть сейчас носит такой же воздушный характер, как и предыдущее повышение. Это большие колебания, и не оправданные.

Е. БУНТМАН: Это не очень предсказуемая вещь.

Е. ЯСИН: Совершенно непредсказуемая вещь, как Е.Т. Гайдар нам объяснял неоднократно, а мы никак не врубались. Сейчас понесло в другую сторону. И считается, что более или менее равновесная и нормальная цена – это 60-70 долларов за баррель. Поэтому будут рассчитывать на то, чтобы сократить добычу так, чтобы вывести цены на этот уровень.

Е. БУНТМАН: На долгосрочный уровень.

М. ГАЙДАР: Все говорят, что цены на газ зависят от цен на нефть. Тем не менее, говорят, что с каким-то лагом. Насколько для нас критично? Мы следим за ценами на нефть, волнуемся, а за ценами на газ мы как-то не следим и не волнуемся.

Е. ЯСИН: Давно был такой порядок установлен, когда значение добычи газа было несравнимо меньше, чем значение нефти. И сейчас тоже не так значим, но для нас довольно-таки значим, потому, что это у нас это наше всё. Порядок установлен так, что цены на газ следуют за ценами на нефть с разрывом в 6-9 месяцев. Поэтому у нас начнутся снижаться цены на газ тогда, когда может быть, цены на нефть уже пойдут наверх. Та же история была в своё время в СЭВе, там мы устанавливали средние скользящие цены на 5 лет, а потом оказывалось, что мировая цена взлетела, а мы со своих собратьев получаем маленькие цены.

Зато потом они обвалились, а мы тогда соцстраны платили нам высокие цены.

М. ГАЙДАР: Да, я как раз хотела уточнить. У нас же долгосрочные контракты на газ, мы обсуждаем, за сколько мы продаём Украине, Белоруссии, а как они тогда меняются? Вроде контракт есть, он долгосрочный.

Е. ЯСИН: В тот момент, когда перезаключается контракт, вы посмотрите, что там делается в Европе, и по тому, какая цена в Европе, а там она сейчас 400 долларов за 1 тыс. кубов. Тогда устанавливайте по этому. Когда будет идти перезаключение летом каких-то соглашений с Украиной или с Белоруссией, я не знаю…

Е. БУНТМАН: Дай Бог зимой-то заключить с Украиной.

Е. ЯСИН: Это как выйдет. Хотя, честно сказать, я бы уже давным-давно пересмотрел правила установления цен на газ и построил бы их на какой-то более разумной экономической основе. Например, по теплотворной способности. Биржа.

Е. БУНТМАН: То есть, нет рынка, и нет политики ценообразования разумной.

Е. ЯСИН: Установили упрощённую систему. Она пока работает.

Е. БУНТМАН: А чем с Украиной всё дело кончится? Цена, которую установят для Украины в два раза дороже. Это разумно устанавливать такую цену? Понятно, что денег надо получать столько же, сколько с европейских стран теоретически. Но это разумно?

Е. ЯСИН: На самом деле, там на газ цены не устанавливаются рыночным путём. Там нет биржи. Это есть т.н. ценовая дискриминация, даже не в плохом смысле, а в том, что разным потребителям устанавливают разные цены. Германии – 400 долларов, Турции – 220 долларов, Украине – 170, Белоруссия – 110. И ничего. Понимаете, ситуация такая. В некотором смысле проявление в политике поставщика ситуации предельной полезности. Вот этот не может платить больше, например, Украина, а нам ещё выгодно поставлять газ, но не себе же поставлять, потому, что у нас 40 стоит. Поэтому поставляют Украине по 170.

М. ГАЙДАР: Понятно. Спасибо. К сожалению, наша передача подошла к концу. У нас был Евгений Григорьевич Ясин.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое.

Е. ЯСИН: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире