'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЁВ: 23:07 в Москве. Добрый вечер. В эфире Алексей Воробьёв. Гость в студии, традиционно по вторникам – Михаил Делягин – руководитель Института проблем глобализации.

М. ДЕЛЯГИН: Добрый день.

А. ВОРОБЬЁВ: Вчера вышли новые данные Росстата. Я видел их у Вас в руках. На самом деле в этих цифрах сложно разобраться, но, судя по тому, что Вы просто там кружками что-то обвели, какую-то тенденцию нарисовать можно.

М. ДЕЛЯГИН: Статистика очень четкая, она показывает, что в октябре наша экономика начала входить в депрессию, уже не просто по ощущениям людей, а уже на уровне макростатистических показателей. Прежде всего, в промышленности второй месяц подряд идёт снижение цен. В сентябре индекс цен промышленных товаров снизился на 5%, в октябре – ещё к этому на 6,6%. Но это не по всей экономике. Это снижение дало только добыча топливных ресурсов, нефтепереработка, металлургия. То есть, только там идёт снижение цен. Во всех остальных сферах по инерции, в силу высокого монополизма продолжается рост.

Падение цен в этих узких сферах, подчёркиваю – оптовых ценах, например, цена…привет всем автомобилистам… с оптовой цены нефти снизилась на 25,8%.

А. ВОРОБЬЁВ: На четверть.

М. ДЕЛЯГИН: Более чем на четверть. Разница упала в карманы производителей бензина и тем, кто его продаёт. Но, тем не менее, снижение индекса цен в промышленности, снижение оптовых цен – это признак реальной депрессии, т.е. у нас есть неплатежи, у нас есть большие проблемы с деньгами у промышленных производств, у целых секторов промышленных секторов. Но это проблемы, которые не облегчают проблемы потребителей из-за высокого уровня монополизма, в первую очередь в торговле.

Индекс промышленного производства – промышленный рост – составил всего-навсего 0,6%, с учётом до счёта на неформальную деятельность, которая крайне некорректна. Если сделать этот счёт корректным, как это делают эксперты макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, то у нас в октябре начался промышленный спад. И он продолжится. Надо сказать, что чудесно выразился Минэкономразвития, который сказал замечательную фразу: по итогам первых 10 месяцев экономический рост составил 7,5%, по итогам года экономический рост составит 6,8 – 7,0%.

Это всё неплохо, только это всё означает, что в ноябре-декабре средний темп, среднемесячный, по экономическому росту составит 3,7-3,8%. Упадет в два раза.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну, хорошо хоть есть.

М. ДЕЛЯГИН: У нас есть один показатель, который не поддаётся статистическим манипуляциям. Основные манипуляции связаны с занижением темпа роста цен или с завышением падения цен. Занижение инфляции даёт завышение темпов роста. И за счёт неформальной деятельности. Есть один показатель, который позволяет этих неточностей избегать – это грузооборот промышленного транспорта, потому, что эшелон идёт, эшелон спрятать нельзя теоретически. И поскольку перевозки дорогие, пустые вагоны никто гонять не будет, это не по карману никому.

В сентябре у нас был рост грузооборота в железнодорожном транспорте 0,7%, в октябре у нас 2,5%. Это реальный признак торможения всей экономической активности. Это очень опасно. Это вызывает большие опасения, большую напряженность. Инвестиции у нас сократились до 6,9% — это уровень сентября, это в два раза меньше, чем в среднем по году. Реальная располагаемая доходность 6,9%, рост тоже. Это тоже не очень много. У нас проблема с общей численностью безработных.

Увеличение безработицы в России началось в июле 2008 года. Это неофициальная численность безработных, которые получают пособие, это реальная численность безработных, которая рассчитывается по методике Международной организации труда. Росстат их тоже приводит, официальная статистика. В июле безработица выросла по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 0,4%, в августе – 4,9%, в сентябре – на 6,8%, в октябре рост составил 8,7%.

А. ВОРОБЬЁВ: А в абсолютных цифрах?

М. ДЕЛЯГИН: Это немного – 4 млн 624 человек, 6,1% от трудоспособного населения страны. Это умеренный европейский уровень. Но динамика вызывает крайне нехорошее ощущение.

А. ВОРОБЬЁВ: Похожая динамика, вероятно, складывается в каких-то и европейских странах на фоне общего финансового кризиса?

М. ДЕЛЯГИН: В европейских странах другая официальная ситуация. В европейских странах нет феномена работающей нищеты, когда человек работает на конвейере и является нищим. В европейских странах безработный чувствует себя вполне комфортно. Да, у него происходит резкое падение социального статуса, но при этом он чувствует себя защищённым, у него нет вопроса выживания. В России в моногородах этот вопрос появится.

Сейчас ситуация относительно нормальная, потому, что, действительно, людей в основном отправляют в административные отпуска, выплачивают две трети жалования, или сокращают рабочую неделю, происходят те или иные поллиативы. Потому, что на наших предприятиях бюджетное планирование, как и везде, идёт годовое.

С нового года начнет происходить крайне неприятное явление – с одной стороны – цены на коммуналку скачкообразно вырастут, в Москве от 29 до 32%, зависит от степени злоупотребления со стороны банков. В регионах, где меньше, а где отчётливо больше. С другой стороны люди начнут терять работу. Это огромная социальная проблема, которую наше руководство, увлечённое маниловщиной концепции 2020, просто не замечает. Это пугает.

То, что Путин сказал увеличить пособие по безработице – это очень хорошо. Только нужно его увеличить до прожиточного минимума, который разный в разных регионах. И во-вторых – пособие по безработице должно выплачиваться, если есть общественные работы, при условии выполнения общественных работ.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте вспомним цифры. Сейчас 3 с лишним, будет около 5 тысяч пособие по безработице с нового года.

М. ДЕЛЯГИН: Это максимальный уровень – 4900 рублей. Это будет дифференцироваться по регионам, по бывшей работе и по другим многим факторам. Не говоря уже о том, что возможны ситуации, когда регионам будут просто говорить, что нет денег.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считаете, что сначала человека нужно обязать выполнять какую-то общественную работу, и только тогда он сможет претендовать на пособие.

М. ДЕЛЯГИН: Не так. Пособие должно быть не ниже прожиточного минимума. Это первое. Второе – мы должны развивать общественные работы, никуда от этого не деться. Люди должны получать пособие по безработице не за то, что они сидят и пьют водку, а за то, что они работают. Это невежливо, это не политкорректно, это насилие, но это сохранение социализации людей. Если человек получает деньги за работу – он чувствует себя человеком. Попавшим в тяжелые обстоятельства, но, тем не менее.

Если человек получает просто пособие и всё, он чувствует себя кто барином, кто лишним человеком, это организация социальной катастрофы.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте опять сравнивать с европейским опытом.

М. ДЕЛЯГИН: Здесь сравнивать не надо, потому, что в развитых странах Европы сделали тот социализм, который перехлестнул все границы, который превышает, с одной стороны, возможности социальных экономик, а с другой стороны отбивает стимул у людей работать.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считаете, что это всё привело к десоциализации европейского общества?

М. ДЕЛЯГИН: Это привело к появлению поколения людей, которые не хотят работать. Эти люди выходят на улицы, выражают протест против всего и вся, но они неадекватны.

А. ВОРОБЬЁВ: Но этих людей традиционно не так много.

М. ДЕЛЯГИН: Этих людей много. Происходит размывание среднего класса, а средний класс частично обрушивается в бедность, в отчаянье. Молодёжь не может найти себе работу. Старое поколение, когда людям продляют пенсию до 67 лет, они работают уже… представьте себе – пилот самолёта в 66 лет. Он не может быть пилотом по физиологическим данным, у него нет той реакции. Он не даёт дорогу молодым, с одной стороны. С другой стороны доступные виды работ не дают социального удовлетворения и они не конкурентоспособны очень часто.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте вспомним недавнюю забастовку пилотов «Air France», они протестовали против предложения французского Парламента об увеличении срока выхода на пенсию для пилотов с 60 до 65 лет.

М. ДЕЛЯГИН: Я здесь на стороне пилотов не потому, что они хотят пораньше отдыхать. Шестидесяти шестилетний пилот в критической ситуации самолет не посадит. Пусть меня извинят пожилые люди. Пусть они посмотрят друг на друга и скажут, что я неправ.

А. ВОРОБЬЁВ: Сообщение по смс: «Надо всё взять и поделить». Не подписано, но номер мы знаем.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, поделить – это шариковщина. Это неправильно. Вот у меня в этом отношении подход очень простой – социализма, граница социализма – это два прожиточных минимума, которые семья должна получать для нормальной жизни с ребёнком. С двумя детьми – три прожиточных минимума, пусть на каждого ребёнка будет денежная премия, чтобы людям было выгодно рожать детей. Но всё, что сверх этого, ребята, извольте идти работать.

Потому, что иначе происходит разрушение трудовой мотивации. Это жестоко, это бесчеловечно. Любой человек, который прожил хотя бы неделю на прожиточный минимум, будет кидать в меня всем, что подвернётся под руку. И я понимаю этих людей, потому, что я жил на прожиточный минимум и ниже прожиточного минимума, но государство должно гарантировать людям право на жизнь – это один прожиточный минимум на человека, и право на социализацию, чтобы дети росли не шпаной, а с образованием. Всё остальное, если хотите, копейку больше, если хотите табуретку чуть-чуть покрасившее, на 50 рублей дороже – идите и работайте.

А. ВОРОБЬЁВ: Александр Шевелёв, пенсионер: «Существует ли в России социальное расслоение?» Можно перефразировать этот вопрос – насколько оно глубоко. И дальше продолжу вопросом Александра Шевелёва: «Какую роль этот факт может сыграть при разрастании экономического кризиса, что должна сделать власть, чтобы снивелировать возможные эксцессы?»

М. ДЕЛЯГИН: Социальное расслоение не просто есть, оно чудовищно. Оно дошло до того… когда-то Дизраэль сказал, что есть две нации – бедные и богатые. У нас есть тоже две нации. У нас есть Рублёвка и Россия. Москва, может быть, в пределах Садового кольца. Я понимаю, что я говорю вещи, невежливые для тех, кто живёт вне Москвы, но поверьте, что в Москве жить бедному человеку в спальном районе намного тяжелее, чем в другом месте.

А. ВОРОБЬЁВ: Чем в Центральном районе.

М. ДЕЛЯГИН: В бедном регионе вокруг вас такие же, как вы. Здесь вы проезжаете три остановки, выходите – вокруг вас потом «Мерседесов», Майбахов», «Бентли», вы понимаете, что это запредельно дорого. Это за пределами не то что ваших возможностей, это намного большая психологическая травма, чем понимание, что где-то за горой есть жирующая, бесящаяся с жиру Москва.

Трагедия в том, что богатые люди России разучились не просто понимать бедных, они разучились понимать, что бедные есть, и что их большинство. Когда богатым людям приводишь социологию, что 85% россиян испытывают нехватку денег на покупку простой бытовой техники, они не верят. Они говорят, что это неправда. Зайдите в любой магазин в центре Москвы! Вы увидите толпы россиян, которые покупают. Объяснить им, что это 10%, 5%, даже не 15%, нельзя. Они не верят, что есть Россия.

А. ВОРОБЬЁВ: Слушайте… В концепции того же экономического развития 2020 говорится, что к этому времени 50% населения страны будет причислять себя к среднему классу.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, у нас сейчас две трети населения России причисляет себя к среднему классу. Когда вы спрашиваете человека в деревне, где нужно полгода копить, чтобы купить себе одежду, вы кто, вы средний класс, бедные, богатые? Отвечают, что средний класс. Я живу так же, как все остальные, и даже лучше, потому, что пью меньше. Он абсолютно убеждён, что он средний класс, хотя он беден.

А. ВОРОБЬЁВ: Вероятно, те, кто пишет эти концепции, считает иначе. Вероятно, они какой-то другой смысл закладывают.

М. ДЕЛЯГИН: Они закладывают традиционное социологическое понимание, что средний класс – это не просто люди с определенным уровнем потребления, это люди с определенным мироощущением, это люди, которые работают для потребления, которые добросовестные, которые очень лояльны государству, которые берут потребительские кредиты и мучительно их выплачивают. Это добросовестный буржуй. Это очень хорошо. Но это не сегодняшняя и не завтрашняя Россия.

Концепция 2020 – это прекрасный документ. Можно придираться по мелочам очень много. Но она сделана до кризиса, она не учитывает кризиса вообще. Это как программа построения коммунизма, которая забывает о том, что живут не идеальные люди, что жрать нечего.

А. ВОРОБЬЁВ: Секундочку! Эта концепция была подписана на днях.

М. ДЕЛЯГИН: Она была подписана в разгар финансового кризиса, а сделана была с февраля по начало августа.

А. ВОРОБЬЁВ: Это я помню. Но сегодня В. Путин подписал какую-то схему, сценарий действия правительства до 2012 года.

М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, этот документ не учитывает реальности даже с середины сентября, когда мы стояли в сантиметре от катастрофы. Я очень не люблю Кудрина, очень не люблю. Но он собрал Минфин ночью и спас страну реально. После того, как они сами тянули бесконечно время, но в ночь с 18 на 19 сентября он спас страну. Если бы он дождался до начала рабочего дня 19 сентября, спасать было бы нечего, и мы бы сидели не здесь.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы говорили об этом.

М. ДЕЛЯГИН: Концепция 2020 не учитывает кризиса, нона не учитывает той статистики, которую я только что назвал. Это прекраснодушное мечтание, которое не учитывает того, что наша экономика находится в пике.

А. ВОРОБЬЁВ: Олег, предприниматель из северной столицы: «Михаил, президента России признал в Ижевске то, о чём Вы говорили ранее, что в Москве кризис и 2009 год будет трудным. Ваше мнение – произойдут какие-либо экономические и политические изменения в стране в 2009-2010 года, и какие? Возможна ли отставка экономического блока правительства, возможны ли выборы, когда в стране системный кризис?»

М. ДЕЛЯГИН: Мне, конечно, греет душу, что президент признал, что 2х2=4. И он просто сказал то, что знает каждый российский гражданин. Вообще-то, работа президента не в том, чтобы признавать, что 2х2=4, а в том, чтобы работать на опережение и исправлять кризисы до того, как они созрели, или когда они созрели.

А. ВОРОБЬЁВ: Тогда ни один президент не справился с этой историей.

М. ДЕЛЯГИН: Большинство не справилось. И это плохо, это неправильно. Но великие люди справлялись. А Россия – это такая страна, которой не может править мелкий клерк. Или Россией может править великий человек, или он не может управлять Россией. Это профессиональный риск России. Датский премьер-министр не может управлять нашей страной. Экономические и политические изменения будут, может быть не в 2009, а в 2010 году. Но дело не в отставке тех или иных людей, а дело в изменении мотивации.

Пока наше государство существует, как машинка для воровства, смена лиц не изменит ничего. Мы все не любили дружно, хором Грефа. Греф ушёл, что, стало кому-то лучше от г-жи Набиуллиной? Я хорошо помню 1998 год, когда те самые люди, которые из личной корысти, из личного воровства завели страну в катастрофу, они приходили и говорили: «Что надо делать? Мы сделаем». Они понимали, что существует угроза катастрофы. Не в том смысле, что их посадят, а в том смысле, что не будет света, воды, тепла. И они работали очень эффективно.

Потом они стали опять нормальными коррупционерами, но нет человека, для которого не было бы места в нашей стране. Не будем трогать Грефа, Кудрина, Путина, Чикатило. Прекрасный был бы лесник, не слезал бы с доски почёта. Просто каждому человеку нужно находить свое место. Что, Чубайсу нет места? Прекрасное место ему можно найти при желании, просто нужно искать.

А. ВОРОБЬЁВ: А что, плохое место для Чубайса?

М. ДЕЛЯГИН: Для него – замечательное, для страны – катастрофическое. Потому, что у нас не будет современных технологий.

А. ВОРОБЬЁВ: Да… Нашли отклики Ваши слова. «Концлагеря уже были, это была замечательная социализация» — Антон.

М. ДЕЛЯГИН: Я не говорю о концлагерях. Чубайсу место не в концлагере. Чубайс в определенных местах может быть вполне эффективным менеджером. И Кудрин, и Греф, и Чикатило, и Набиуллина. Не нужно Чикатило назначать директором детского садика, пусть лесником работает.

А. ВОРОБЬЁВ: «Да-а-а, товарищ Делягин… Я не хочу работать и не собираюсь на пособие 781 рубль уже два года».

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я тоже не собираюсь.

А. ВОРОБЬЁВ: «Но на «Мерс» не претендую, мне и трамвая хватает. А кто хочет на «Мерсе» ездить – вот и работайте» — Олег. «Пусть это бедное население меньше жрёт водку и больше работает, тогда будут деньги на бытовую технику» — Алексей из Перми.

М. ДЕЛЯГИН: Абсолютно правильно. Но с реального прожиточного минимума… в него водка не входит.

А. ВОРОБЬЁВ: «Вас послушать, так кругом одни лоботрясы, не желающие приподнять свой зад ради лишней копейки. Люди и так работают на нескольких работах».

М. ДЕЛЯГИН: Не так. У людей нет возможности зарабатывать лишнюю копейку. В этом ужас нашей ситуации. За исключением Москвы, Питера и ещё 3-4 городов возможности подработки нет. И даже в Москве сейчас эти возможности сжимаются, как шагреневая кожа. Вот в чём ужас ситуации. Это депрессия, когда коммерческий спрос заканчивается. И специфика депрессии в том, что государство обязано замещать своим спросом сжимающийся коммерческий спрос.

Наши пытаются это делать. Но они не могут выполнить необходимые ограничения, потому, что если вы замещаете государственным спросом коммерческий, вы наращиваете государственный спрос, вы должны обуздать произвол монополий, иначе всё уйдёт в рост цен, как в строительстве, с «Доступным жильём». И должны ограничить коррупции, иначе всё будет разворовано и, в лучшем случае, упадёт на валютный рынок и вызовет валютную катастрофу. Всё!

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте я одним словом, у нас время подошло к концу. До эфира мы обсуждали речь В. Путина на съезде.

М. ДЕЛЯГИН: Хорошая была речь! Только ни слова не было сказано про главное – про коррупцию и про монополизм было сказано вскользь. А без этого – это прекраснодушная маниловщина. Я читал эту речь. В середине у меня возникло ощущение зависти, почему же это написал не я? Мне хотелось написать такую речь. В конце я подумал, а почему это не цепляет? Из уст Примакова это было бы гениально, все бы стояли на ушах. Почему только дежурное одобрение?

Я понял. Потому, что страна повзрослела за последние 10 лет. Она знает, что есть две проблемы – монополизм и коррупция. И если руководитель страны не ограничивает эти две беды, не лечит эти две беды, он может говорить всё, что угодно. Это сказки для младшего правительственного возраста.

А. ВОРОБЬЁВ: Страна-то повзрослела, Вы уверены?

М. ДЕЛЯГИН: Страна повзрослела. Страна стала более жёсткой, менее очарованной. Да, у неё упал уровень образования очень сильно, но по уровню ощущений страна повзрослела.

А. ВОРОБЬЁВ: Михаил Делягин – глава Института проблем глобализации, судя по всему, оптимист.

М. ДЕЛЯГИН: Конечно оптимист! Я здесь живу.

А. ВОРОБЬЁВ: До встречи.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире