'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЁВ: 23:06 в Москве. Еще раз добрый вечер. Михаил Делягин гость этой студии. Добрый вечер, Михаил.

М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер, Алексей.

А. ВОРОБЬЁВ: Рад приветствовать Вас по вторникам после 11 часов вечера. У нас достаточно времени для того, чтобы обсудить текущие события, так или иначе касающиеся преодоления последствий мирового финансового кризиса или преодоления временных трудностей, как часто у нас говорят. Неутешительный прогноз развития российской экономики на ближайшее время представил сегодня Всемирный банк. Согласно этим данным российскую экономику ждут непростые времена, инфляция в следующем году едва ли будет меньше 12%. И что касается ВВП, то он упадёт в два раза.

М. ДЕЛЯГИН: ВВП упадёт в два раза??? Рост ВВП замедлится.

А. ВОРОБЬЁВ: Рост замедлится, извините. Соответственно с 6 до 3% в год. Вы разделяете такой подход или нет?

М. ДЕЛЯГИН: Такой подход, конечно, возможен при адекватных действиях правительства. Я только не понимаю, почему назвали его неутешительным. По-моему, это, наоборот, предельно оптимистичный подход. Я напомню, что даже Минэкономразвития говорит о 2%-ном росте в следующем году. Двух, а не трёх, более медленном. На самом же деле, дай нам Бог, если будет нулевой рост, если не будет экономического спада. Посмотрим на структуру ВВП.

За счёт чего у нас в последние годы шёл рост? За счёт строительства, за счёт торговли, финансового сектора, за счёт, извиняюсь за выражение, риэлтерских услуг, операций с недвижимостью, и другие сектора, которые сейчас вырублены финансовым кризисом, и которые развиваться не будут. С другой стороны другие сектора тоже не смогут развиваться, потому, что депрессия не даст им источников спроса, а с другой стороны, если верить господину Игнатьеву, руководителю ЦБ России, у нас будет плавная девальвация рубля.

Это означает, что долг валютный, внешний долг, который лежит в основном на российском бизнесе, будет этот бизнес раздавливать и не давать ему встать. Дай нам Бог иметь нулевой экономический рост и чтобы не было экономического спада. Инфляция 12%? Это прекрасно! Это инфляция на уровне прошлого года. Об этом мечтать только можно! Когда люди ориентируются на 16-17%. Официальная инфляция, при том, что реальная существенно выше.

Отток капитала 100 млрд долларов? Возможен в двух случаях, если на правительство снизойдёт благодать и оно начнёт действовать разумно. И второй вариант – если всё уйдёт в этом году. В октябре, как известно, ушло 50 млрд долларов.

А. ВОРОБЬЁВ: Да. Это из наших золотовалютных резервов.

М. ДЕЛЯГИН: Нет. 50 млрд долларов – это чистый отток частного капитала. Из золотовалютных резервов ушло 76,6, чуть меньше. Явно что отток несколько замедлится к концу года, в ноябре-декабре будет меньше, там не будет пика выплат по внешнему долгу, состоится новый отток капитала, скорее всего 100 млрд долларов. Некоторые люди критикуют меня, что я всё очерняю и говорю, что наше правительство ничего не делает. Такое ощущение, что наше государство услышало критиков и мне стало очень стыдно и больно, потому, что какое-то подобие антикризисных мер проведено. И проведено со сногсшибательной успешностью.

А. ВОРОБЬЁВ: К их числу Вы относите?

М. ДЕЛЯГИН: К их числу я отношу серию нападений на левых активистов, которые прошли поздним вечером 12 ноября и 13 ноября.

А. ВОРОБЬЁВ: За два дня.

М. ДЕЛЯГИН: За один день, с вечера 12-го по вечер 13-го, за одни сутки было 6 нападений, из них несколько очень тяжелых. Во-первых, 10 октября 2008 года был зарезан Фёдор Филатов, насмерть. Это один из основателей сообщества «Красных скинхедов-интернационалистов Москвы и Подмосковья», не путать с обычными скинхедами.

А. ВОРОБЬЁВ: А почему не путать?

М. ДЕЛЯГИН: Потому, что они левые, они аполитичны и они против расовой вражды принципиально. Они интернационалисты. Дальше, Карин Клеман, руководитель судоколлективного действия, это такая рабочая организация, в течение двух недель три нападения. В начале ноября избили, ограбили около дома. Причём украденная сим-карта использовалась для угроз ей же. 12 ноября вечером нападение с оскорблениями и угрозами у входа в подъезд. А 13 ноября просто на улице подбежали и воткнули в неё шприц, что-то в неё впрыснули, вроде ничего страшного.

Подобного рода сложные изощрённые преступления, а это террор, они очень специфичны для определенных групп.

А. ВОРОБЬЁВ: А при чём тут государство-то?

М. ДЕЛЯГИН: Потому что государство… Я перечислю ещё некоторые события. Глава профсоюза автомобильных рабочих из Всеволожска, который проводил забастовки в прошлом году, две недели назад был избит, на него напали три человека с кастетами. Он с трудом отбился, потому, что у него был травматический пистолет. 12 ноября вечером его в подъезде ждали с арматурой, он отбился, потому, что его провожали его коллеги по работе. Милиция заняла принципиальную позицию, что человек с арматурой приехал из Волгограда, хотел проводил девушку.

Наверное, в Волгограде такой обычай – провожать девушек с арматурой. Было установлено, что девушка, которую он провожал, в этом подъезде не живёт, её не существует. Но, несмотря на абсурдность объяснений даже для российской милиции, его отпустили, объяснения были признаны удовлетворительными, и дела не было.

А. ВОРОБЬЁВ: При чём тут государство, я повторю?

М. ДЕЛЯГИН: Очень просто! При том, что никакой реакции государства на подобного рода действия нет. Если нет никакой реакции, извините, пожалуйста, это не лень. Когда в отделение милиции привозят взятого, тёпленького человека, который с арматурой в руках напал, не оформить уголовное дело, при абсолютной бредовости объяснений, можно только в одном случае, извиняюсь – если он свой.

Дальше. Химкинский оппозиционер Михаил Бекетов избит до полусмерти. Тоже 13 ноября. Сожжённые гаражи и т.д. Логика очень простая. У нас сейчас начинают вставать заводы. Они встают очень медленно, но даже перевод на четырехдневную рабочую неделю означает падение зарплаты на 20%. Когда человек в АвтоВАЗе на конвейере до забастовок получал от 8 до 11 тысяч, в результате забастовок ему повысили зарплату, теперь он получает 10-12, может быть чуть больше, по ценам не московским, но сопоставимыми с московскими, при ценах зарплаты на 20% выталкивает его ниже прожиточного минимума. Жизнь становится невыносимой.

В этих условиях резонно ждать всплеска рабочей активности забастовочного движения. Что делать? Не помогать же людям выживать, да? Это для наших миллиардеров подход неприемлемый. Значит, нужно формировать соответствующий эскадрон смерти, как в Латинской Америке, и вырубать потенциальных лидеров рабочего движения. Что 13 ноября было показано в полный рост.

А. ВОРОБЬЁВ: Претензии к государству состоят в том, что оно не достаточно оперативно реагирует на эти события?

М. ДЕЛЯГИН: Оно не реагирует принципиально, потому, что все эти угрозы и нападения длились долгое время. И по Бекетову, и по Карин Клеман, государство не реагирует. Сейчас руководителю сайта www.forum.msk.ru, где я руковожу редакционным советом, Анатолию Баранову поступила серия угроз со ссылкой на одну из наших уважаемых спецслужб. И некоторым другим людям, связанным с Институтом Проблем Глобализации тоже. Так что мы вынуждены корректировать свои планы. Извините, когда мы имеем серию террористических актов в отношении людей, которые связаны с рабочим движением, и когда мы видим полное отсутствие реакции со стороны государства – это не просто лень.

Лень – это когда что-то случилось, а я не открываю уголовное дело потому, что мне по фигу. Когда вам в отделение милиции привозят тёплого преступника с арматурой и есть свидетели, и есть всё, и вы говорите: «Нет, ничего не было. Человек провожал девушку, а что он на вас напал – вам привиделось».

А. ВОРОБЬЁВ: Согласитесь, Михаил, что это не план антикризисных действий.

М. ДЕЛЯГИН: Это реакция, это антикризисная реакция. Есть угроза активизации забастовочного движения, есть серия террористических актов против левых активистов, которые теоретически могут участвовать в этом забастовочном движении, могут его активизировать. Может быть эта реакция направлена с какого-то низкого уровня. Но эта реакция идёт по всей стране, от Волгограда до Всеволожска, который под Ленинградом.

А. ВОРОБЬЁВ: Михаил Делягин. Мы говорим о… О чём мы говорим?

М. ДЕЛЯГИН: Об антикризисных действиях государства в условиях финансового кризиса.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы так формулируете эту историю… Есть ещё несколько важных заявлений, которые были сделаны сегодня, в СМИ появились сегодня сообщения о том, что государство или правительство и ЦБ де-факто приняли решение о девальвации рубля. Говорилось об этом и раньше. Но прогнозы таковы: 30 рублей примерно к Новому году. А потом 35 уже к весне. Но не все согласны с этими прогнозами. Мне хотелось бы узнать, что Вы думаете на этот счёт.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, сейчас это гадание на кофейной гуще. Простой вопрос – а какой будет курс доллара к евро к Новому году? На самом деле это не очень понятно. Скорее всего, примерно такой, как сейчас. Тогда можно говорить о 30 рублях. Может быть, чуть меньше. Но нужно учитывать, что г-н Игнатьев в своём выступлении, историческом, эпохальном… Не нужно рассматривать это, как стратегическое выступление. У человека заложило мозг от страха по каким-то причинам, он может одуматься. В принципе, сейчас не допустить девальвацию очень просто: достаточно начать контролировать деньги государства, которые выделяются на поддержку банков. На поддержку реального сектора.

А. ВОРОБЬЁВ: Тогда бы банки не вводили деньги в валюту и не хранили бы их у себя.

М. ДЕЛЯГИН: Да. Когда банк получает под 8%, даже под 12% и кредитует реальный сектор под 20-22%, иногда под 18%, естественно, реальный сектор не берёт. Потому, что под такие проценты производство существовать не может, оно заведомо не может вернуть эти деньги. Деньги застаиваются в банках с одной стороны, с другой стороны простейший контроль за этими деньгами обеспечит поступление денег в реальный сектор и активизацию экономики, и выход из депрессии.

Но для этого нужно ограничить коррупцию, что идеологически, по-видимому, неприемлемо. Хотя на самом деле вопрос решается письмом того же Игнатьева.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы знакомитесь с ситуацией, которая складывается в различных отраслях экономики. Есть ли какая-то динамика за минувшую неделю, которую мы с Вами не виделись?

М. ДЕЛЯГИН: Произошло некоторое улучшение, Сбербанк, судя по всему, получил серьёзное денежное подкрепление, даже в отдалённых регионах, бедных регионах, неплатежи кончились. Задержки платежей прекратились. Они раньше были эпизодически, сейчас они прекратились. Зерно удалось засыпать в элеваторы. Раньше они не могли засыпать, потому, что у переработчиков просто не было денег, чтобы это зерно купить даже по бросовым ценам. Сейчас, с использованием административного ресурса, удалось.

Массового увольнения гастарбайтеров нет. Их удерживают как-то на стройках, хотя в Москве по последним данным МВД в этом году, извиняюсь за нехорошие слова, болезненные вещи, количество изнасилований в целом выросло на 20%, а с участием гастарбайтеров выросло вдвое. И изнасилования, которые совершали гастарбайтеры, составили. По данным МВД 70%. Эта статистика неточная, потому что это преступление с очень высоким уровнем латентности, это во-первых.

Во-вторых. Если провести простейшие расчеты, то получится, что изнасилования, совершаемые не гастарбайтерами, сократились на 38%, что не очень правдоподобно, слишком резкое колебание. Но в целом тенденция. Цифры оспариваемые, но тенденция понятна. И это вызвано не какой-то особой агрессивностью гастарбайтеров, а тем, что их начали лишать денег, начали ужесточать условия содержания. Одновременно их становится больше, их привозят, повысили лимит на ввоз. Их ввозят в ситуации, когда они избыточны.

А. ВОРОБЬЁВ: А на будущий год квоты ещё увеличили.

М. ДЕЛЯГИН: Квоты выросли, ситуация будет обостряться, но не так быстро, как казалось неделю назад. Это будет не обвальная катастрофа, не голодомор среди них, это будет растянутая катастрофа и есть время, чтобы исправить ситуацию. Предприятия потихонечку замедляются. Если неделю назад балы законсервирована одна домна в Череповце, сейчас добавились домны в Новолипецке, тоже законсервированы, слава Богу, не задуты. И классическая речь – наши банки ввели лимиты, а в переводе на русский язык – прекратили кредитование людей определенных профессий – металлургов, строителей и работников финансового сектора. Зачем кредитовать, тех, кого завтра выкинут на улицу с высокой степенью вероятности.

И это, то, что банки прекратили кредитовать своих собственных сотрудников, это, наверное, самый серьёзный звоночек, который прозвучал за всё это время.

А. ВОРОБЬЁВ: В связи с девальвацией рубля в печальном положении окажутся те, кто брал когда-то дешёвые кредиты в долларах. Каким образом Вы здесь могли бы спрогнозировать ситуацию? Невозвраты?

М. ДЕЛЯГИН: Невозвраты растут очень сильно. Статистика запаздывает, банки стараются не признавать невозвраты, потому, что они пятнают их доброе имя. Но невозвраты у населения выросли чуть ли не в два раза. Невозвраты растут, и самое главное, что это тяжелое бремя. Сейчас, пока у среднего класса есть какие-то заначки, люди расплачиваются, но через некоторое время расплачиваться будет нечем.

Если вы брали в кредит телевизор, вы теоретически можете его лишиться, ваша психика будет просто здоровее. Но если вы брали в кредит, например, холодильник, и его лишитесь? А если у вас ипотечный кредит? Вообще, на самом деле, в развитых странах есть страхование на этот случай от потери работы. Если вы теряете работу, вам ваши рассрочки, иногда это в кредитные договоры вписывается, у вас сильно упрощается система кредитования.

Одно из естественных требований государства в этих ситуациях, чтобы оно пошло на реструктуризацию процентных ставок и потребительского кредитования для тех, кто лишается работы. Если государство помогает банковскому сектору, и банки получают помощь от государства, государство вполне может эту помощь обставить теми условиями, которыми оно хочет обставить.

Одно условие – прекратить спекулятивные операции, и вполне возможно второе дополнение к этому – не только кредитование реального сектора, но и рассрочки и снижение ставок по кредитованию населения.

А. ВОРОБЬЁВ: А что делать тем, кто уже взял кредит? Можно ли рассчитывать на то, что долларовый кредит будет переведен в рублёвый кредит?

М. ДЕЛЯГИН: Не думаю, что банк на это пойдёт. Банк не пойдёт добровольно на утрату ни копейки. Одна из причин величия Рузвельта – он пошёл на административное снижение процентов по непосильной ипотеке. Когда в Америке выкидывали людей из ипотечных домов в массовом порядке, была нищета и люди умирали от голода, там была катастрофа. Одна из мер. Которую он предусмотрел – он посылал специально людей, которые приходили и говорили банкам: «Вы получаете помощь от государства, вы снижаете проценты по ипотеке тем людям, которые лишились работы».

И это позволило сохранить жильё сотням тысяч, а скорее всего и миллионам американских семей. Это была огромная работа, она была очень эффективной в социальном плане. У нас эта работа должна быть проведена тоже. Это совершенно необходимо жизненно. Человек потерял работу, у человека нет сбережений, ему на время потери работы [предоставляется] льготный период по выплатам процентов. Он платит только проценты, или он платит сниженные проценты, или ему рассрочка дополнительная.

Потому, что если у него отберут этот телевизор, банк ничего не выиграет. Что он будет делать с этим телевизором? Он его никому не продаст, он просто сгниёт на складе. А так, через некоторое время платежи возобновятся. Это рационально и с рыночной точки зрения. Но в данном случае государство необходимо, чтобы обуздать эгоизм и страх банкиров.

А. ВОРОБЬЁВ: Не рыночными способами.

М. ДЕЛЯГИН: Любое регулирование – это не рыночный способ. Когда существует светофор – это ограничение прав и свобод гражданина, потому, что я свободен ехать как хочу и кто-то вдруг мне показывает красный свет – стой! Это варварское ограничение моих прав и свобод, это чудовищное надругательства над правами человека. Но без этого не будет дорожного движения. Точно так же не будет экономики без государственного регулирования экономики.

И в кризисной ситуации госрегулирование становится очень сильным. Меня потрясла давняя статья Прохорова в «Ведомостях», где он пишет: «Ну а чего! Естественное огосударствление экономики – это нормальное условие кризиса». У нас сейчас в мире мейн-стрим сменился, он не правый, он левый.

А. ВОРОБЬЁВ: Да. Это так. Об этом писал и Ходорковский.

М. ДЕЛЯГИН: Ходорковский является как бы «анфан-териблем» [фр. enfant terrible – трудный ребёнок, сорванец, ведущий себя не так, как все] для огромной части нашей элиты. Огромная часть нашей элиты просто боится читать статьи Ходорковского, считая, что фактом чтения этих статей оно ставит себя под угрозу. Как раньше боялись читать Солженицына. Но Прохоров вполне лоялен власти, он удачен, он обласкан, он, более того, пал жертвой русофобии в Куршавеле, мы все знаем, как это было, примерно представляем причину этой русофобии.

Он практически патриотический герой. Наша тусовка чуть не объявила бойкот Куршавелю из-за этих событий. И французы реально боялись этого. Так что он свой для нашей правящей клептократии. Если он почти слово в слово подтверждает выводы Ходорковского, то это уже проявление реального мейн-стрима. Это не какой-то там мыслитель где-то что-то пишет, это новый мейн-стрим.

А. ВОРОБЬЁВ: Помните, Джордж Буш, предваряя саммит Двадцатки в Вашингтоне, призвал страны забыть о слишком большом объеме госрегулирования экономики.

М. ДЕЛЯГИН: Джордж Буш известный интеллектуал, яркий мыслитель, философ практически…чисто конкретно…

А. ВОРОБЬЁВ: Вы думаете, что он выражал исключительно свою позицию?

М. ДЕЛЯГИН: На большой Восьмёрке у него была конкретная задача – большая Двадцатка собралась ровно потому, что мировой порядок, созданный Америкой в интересах Америки перестал работать. Нужен был новый порядок с большим уровнем регулирования и с существенным ограничением американских капиталов. Потому, что спекулятивные капиталы в основном американские. Естественно, это ограничение американского влияния. Буш свою задачу выполнил.

Большая Восьмерка ограничилась бесплодными декларациями. Недаром после неё мировые рынки просто стали падать, потому, что она не оправдала ожиданий. Там были некоторые декларации правильные, вроде того, что в условиях депрессии каждая страна должна накачивать свой спрос. Там были декларации неправильные, но идеологически понятные, что никакого протекционизма. Там были декларации правильные, но бессвязные и мелкие, типа изменения в бухгалтерском учёте. Это для заместителей Министра финансов. То, что ждала мировая экономика, создание глобального регулятора, или хотя бы начала создания глобального регулятора, ограничение или хотя бы введение мониторинга с движением глобальных спекулятивных капиталов.

Хотя бы разговор о налоге на отток спекулятивных капиталов и другие подобные меры, частью о них не говорилось вообще, частью они были размыты совершенно размытыми декларациями.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну, посмотрим очередной саммит Двадцатки, насколько я могу понять, весной состоится?

М. ДЕЛЯГИН: В апреле. Но до него ещё дожить надо.

А. ВОРОБЬЁВ: Там, возможно, будут какие-то более детальные, предметные…

М. ДЕЛЯГИН: До него надо ещё дожить.

А. ВОРОБЬЁВ: Не грустите, Михаил, доживём!

М. ДЕЛЯГИН: Я не грущу. Но когда вашим сотрудникам начнут поступать реальные, конкретные и очень убедительные угрозы, естественно, начинают возникать некоторые опасения.

А. ВОРОБЬЁВ: Держаться! Михаил Делягин – глава Института проблем глобализации.

М. ДЕЛЯГИН: Конечно, будем держаться. В первый раз что ли!

А. ВОРОБЬЁВ: До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире