'Вопросы к интервью


А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 7 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации. Добрый вечер, Михаил.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Выборы выборами в Соединенных Штатах.

М.ДЕЛЯГИН: Ох, так и напрашивается дальше продолжение из Дня выборов.

А.ВОРОБЬЕВ: А Кредит доверия Кредитом доверия. По-прежнему мы живем в ситуации то ли последствия мирового финансового кризиса, то ли мирового финансового кризиса, то ли временных трудностей, да? Как это…

М.ДЕЛЯГИН: Вам тоже запретили говорить про кризис?

А.ВОРОБЬЕВ: Нет-нет-нет. Смотрите. Ну, конечно, первый вопрос. Знаете какой вам вопрос пришел одним из последних, в 22:19? «На сайте Эха пишут про рекордную активность избирателей в США. Это сколько процентов? 50? 55? Или меньше?» Значит, я смотрел не так давно кусочек эфира телекомпании CNN. Ожидается чуть ли не 90 процентов явка от зарегистрированных избирателей. 90 процентов. Ожидалось 67, 64. 90 процентов. Ну ладно.

М.ДЕЛЯГИН: Ну, тут сразу нужно упомянуть о зарегистрированных избирателях – то есть, это не наша система. Там, чтобы стать зарегистрированным, вы сначала приходите и регистрируетесь. То есть, это не 90 процентов от населения, имеющего избирательные права, это чуть меньше.

А.ВОРОБЬЕВ: Там сложная история. Посвятили мы немало этому речей. Но давайте теперь об экономике. Итак.

М.ДЕЛЯГИН: Сейчас. Я позволю себе прервать.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, меня потрясает огромный интерес российского общества — не просто российских журналистов, а именно российского общества – к этим выборам.

А.ВОРОБЬЕВ: А с чем связываете-то?

М.ДЕЛЯГИН: Я связываю с тем, что у нас выборов больше нет. Все понимают, что, ну, выбирать президента России нереально, если ничего плохого не случится. Так что, выбирать депутатов бессмысленно – их, в общем-то, практически назначают. И интерес, ну, если не поучаствовать непосредственно, так хоть поболеть за процесс, в котором правда есть выборы. Это, вот знаете, как посмотреть интересный фильм про не нашу жизнь, который захватывает.

А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле мне кажется, такая же история и во Франции. Сегодня в одном из городков – я читал сообщение – жители на самом деле могли иметь возможность проголосовать либо за Обаму, либо за Маккейна.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, вот на месте нашей оппозиции я просто провел бы выборы на улицах, чтобы люди могли проголосовать хоть как-то хоть за кого-то.

А.ВОРОБЬЕВ: Ладно. Смотрите. «В любом случае, кто бы ни победил, — высказывается такая точка зрения, — на президентских выборах в США, это окажет стабилизирующее, успокаивающее воздействие на мировой финансовый рынок». Вы согласны с этим?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, я думаю, что скорее нужно сформулировать так: победит Обама с высокой степенью вероятности сейчас. И поскольку у него собраны экономисты, которые авторитетны в Соединенных Штатах во главе с господином Ларри Саммерсом, и вроде бы они даже разработали какой-то антикризисный план. Само наличие этого плана безусловно окажет стабилизирующее воздействие. Вот я бы сформулировал так. Потому что если победит Маккейн, то, к сожалению, ну, это те самые неоконы, которые уже достали всех. Это окажет, я боюсь, дестабилизирующее воздействие.

А.ВОРОБЬЕВ: Но тем не менее, с самого утра в Соединенных Штатах рынки отрастают очень сильно вверх.

М.ДЕЛЯГИН: Ну потому что, я думаю, что победил… все думают, что победит Обама. У него хорошее преимущество по всем опросам, он очень хорошо себя позиционирует, так что… Ну, на самом деле относительно обеспеченные люди, выбирая между прошлым и будущим, выбирают всегда будущее безотносительно того, какое оно. Америка – это относительно обеспеченные люди.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Делягин. Смотрите, итоги голосования мы все узнаем уже завтра рано-рано утром, ну а спустя несколько часов, президент Медведев выступит с посланием Федеральному собранию, где, как уже заявлено, коснется темы финансового кризиса. Вы ожидаете, что слово «кризис» прозвучит из уст господина Медведева применительно к России?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, я думаю, что будет сказано о влиянии глобального кризиса на российскую экономику. Вот так. Будет сказано политкорректно. Он впрямую об этом не говорил. Я думаю, что ему просто запретили или отсоветовали – я уж не знаю, на эту тему говорить, пугая бегством вкладчиков из банков. В общем-то, есть чем пугать.

А.ВОРОБЬЕВ: Чего вы ожидаете от послания Федеральному собранию с точки зрения экономики?

М.ДЕЛЯГИН: Я очень хочу надеяться, что там будут приведены какие-то конкретные меры, которые позволят выдохнуть и сказать: «Ну все, молодцы ребята. Ну вот, пусть не все делают правильно, но хоть что-то делают правильно. Молодцы».

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы должны будем сказать власти?

М.ДЕЛЯГИН: Да. Но я боюсь, что это у нас не получится. Не потому, что мы такие ехидные и плохие, а потому что там будут названы те меры, которые уже предпринимаются со всеми их пороками. То есть, это удар растопыренными пальцами, это отсутствие комплексного подхода – первое, второе – это недостаточность финансового контроля. Ну, скажут, что нужно бороться с коррупцией не только потому, что нужно бороться с коррупцией, но и потому, что нужно укреплять экономику таким образом. Но реальные меры, действенные вряд ли там будут содержаться. Финансовый контроль тоже вряд ли там будет. О том, что нужно реструктурировать экономику… Раз уж государство ей помогает, то, значит, помогает в условиях реструктурировать. Тоже вряд ли будет. Может быть, может быть будет сказано о том, что финансовая поддержка банкам должна доходить до реального сектора. Потому что, вот я сегодня утром прилетел, например, из Алтайского края: не только Алтайский край, но и многие другие регионы просто воют, потому что банки вроде бы деньги какие-то получают, по телевизору все рапортуют, все довольные, а до реального сектора ничего не доходит. Практически ничего не доходит. И когда предлагаются кредиты под 21-23 процента годовых, особенно на перекредитовку, когда длительный технологический процесс – и вот нужно брать несколько кредитов подряд, ну, просто возникает вопрос у всех, а как мы будем жить, как мы сможем расплатиться, сможем ли мы расплатиться вообще?

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что вопросы, вот такие конкретные, что банки должны все-таки делиться деньгами и кредитовать реальный сектор – это вопросы, достойные послания?

М.ДЕЛЯГИН: Вопросы послания – это те послания, от которых зависит: а) существование и б) развитие страны. Сегодня от красивых округлых фраз про модернизацию, светлое будущее или победу коммунизма, или победу капитализма, или инноваций не зависит ничего, потому что это, ну, если не бред, то во всяком случае маниловщина. Мы живем в ситуации, когда общество по-прежнему балансирует на грани паники. Удается его на этой грани удержать. Но, понимаете, пропагандой удержать нельзя, можно удержать только реальными мерами. Люди, которые забывают о реальных мерах, глядя в телевизор, они не могут управлять страной, это невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Делягин и ваши вопросы. Смотрите. Господин Медведев, ну, в прелюдии что ли к посланию Федеральному собранию сказал, что мировая финансовая система требует пересмотра своих устоев, она каким-то образом должна по-новому регулироваться, и в частности, эти предложения будут высказаны на саммите двадцатки в Вашингтоне, который состоится 15 ноября. Кое-какие намеки на то, как должно выглядеть новое устройство мировой финансовой системы уже были сделаны – регулирующие какие-то новые институты. Что вам казалось бы верным предложить с одной стороны, и что реализуемо с другой?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, во-первых, об этом нужно говорить во-вторых, если не в-третьих. Потому что уподобляться программе «Вести-24» и рассказывать о проблемах исключительно на Западе, забывая о проблемах в России, ну, знаете…

А.ВОРОБЬЕВ: То, что… к России мы еще вернемся.

М.ДЕЛЯГИН: То, что позволено штатному пропагандисту, президенту все-таки не позволено – немножко другая функция у человека. Если говорить об этом, ну, в принципе, все это вызрело и даже было названо еще во время кризиса 97-го – 99-го годов, так сказать, репетиция того, что происходит сейчас. Первое – контроль за движениями спекулятивных капиталов, хотя бы их мониторинг. В идеале мониторинг и регулирование всей деятельности глобальных корпораций, ну, на первом этапе то, что возможно – хотя бы мониторинг, хотя бы только спекулятивных капиталов.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто должен этим заниматься?

М.ДЕЛЯГИН: Межгосударственные органы. Никто другой это делать не сможет.

А.ВОРОБЬЕВ: Новая структура, надстройка?

М.ДЕЛЯГИН: Не обязательно новая, это может быть в рамках МВФ, лучше Мирового банка. Раньше этим занимался, до 93-го года, в рамках ООН, в рамках ЮНКТАД, организации по торговле и развитию. Но достаточно мониторинга. Это возможно. Не нужно закрывать оффшоры, нужно зафиксировать, что в кризисной ситуации правительства могут вводить налог на вывод спекулятивных капиталов – и это нормально. Это не есть измена Родине и, там, подготовка глобальной катастрофы и шаг в сторону коммунизма, а это нормальная антикризисная мера, которую можно применять в таких-то, таких-то ситуациях. Напоминаю, что Чили и Малайзия в кризисе 97-го и 99-го годов спаслись единственные из развивающихся стран, благодаря вводу налога на вывод капитала, который находится в стране менее года, то есть, на вывоз спекулятивного капитала. Это их спасло. Это правильный, разумный рецепт, то, что лежит абсолютно на поверхности. Третье. Регулирующие органы – МВФ, мировой банк, в первую очередь МВФ – должны быть прозрачными вплоть до того, что их методические материалы должны выкладываться в интернет для общего обсуждения специалистами, открытого обсуждения специалистами на этапе подготовки. Как с некоторыми нормативными документами делает уже несколько лет Банк России — вот здесь у нас довольно все неплохо в этом отношении. И, конечно же, влияние разных стран на принятие решений МВФ и мировым банком должно быть приведено, ну, хотя бы в соответствие с экономическим весом этих стран, то есть, резкий рост влияния Китая, резкое снижение влияния США. Далее. Большая семерка. Сегодня это клуб развитых стран, который ничего не решает, потому что не включает в себя Китай, а Китай – это огромный глобальный игрок. Нужно ввести туда все страны с ВВП не ниже канадского. На самом деле, Китай и еще пара каких-то стран, включая Испанию. Можно расширять на основе формальных принципов дальше – пусть это будет G14. И чего? И если, тогда это действительно будет всеобъемлющий орган глобального регулирования, он должен быть органом именно регулирования, то есть его решения должны быть обязательными хотя бы для его членов. Это большая организационная работа. Ну даже движение к принятию такой ситуации, даже фиксации этой цели – например, мы хотим достичь ее в течение, там, двух лет – это уже революция в глобальных финансах и глобальной экономике.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, сейчас начать это движение представляется вам возможным?

М.ДЕЛЯГИН: Вполне. Сейчас все так напуганы. Плюс к этому, с другой стороны, как было у вас правильно сказано: Обама – профессиональный переговорщик. Обама – человек, который выжил в условиях переговоров с враждебными группами, причем жестких переговоров. И в своей книжке он это пишет, ну, максимально откровенно, насколько может писать об этом американский политический деятель политкорректный. Он верит в переговоры. Если Буш в переговоры не верил, то вот именно при Обаме это возможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Михаил Делягин отвечает на ваши вопросы. Кстати, опять: никак не могут отпустить Обаму и Маккейна. Сармат пишет: «Обама – это сильный доллар и низкие цены на нефть, для России – это минус».

М.ДЕЛЯГИН: Для России – это, безусловно, минус, но выборы происходят в Америке. Для нас вообще лучше Маккейн, потому что это известный, изведанный, так сказать, нельзя сказать противник, можно сказать конкурент. Я считаю, что Обама – это такой американский Горбачев вообще-то говоря: он не имеет опыта глобального управления, он искренне думает, что Америка может решить внутренние проблемы, если сократит свое глобальное присутствие в мире, что, по-моему, не верно. И он, не имея опыта управления большого, у него большие шансы дезорганизовать Америку, дестабилизировать Америку из самых лучших побуждений как когда-то было у Горбачева. Дестабилизация Америки – это очень плохо для России – не только дешевая нефть плохо. К сожалению, дестабилизация Америки для слабой России – это плохо. Для сильной России – хорошо, потому что мы можем влезть в какие-то дыры, начать получать с этого прибыль. Для слабой России плохо, потому что в хаосе, в общей глобальной дестабилизации всегда проигрывают слабые, а мы сегодня уже слабые. Знаете, как в анекдоте? Слышал несколько раз уже. Что все попытки проклятого Запада поставить Россию на колени позорно провалились. Россия осталась лежать.

А.ВОРОБЬЕВ: Она предпочла лежать, да. Значит, смотрите. Понятно, пишет…

М.ДЕЛЯГИН: Извините, я вас прерву. Понимаете, это трагедия Америки, что она выбирает между двумя лидерами, да, одним симпатичным, другим не очень, которые отвечают разным представлениям различных общественных групп, но ни один из них реально не может эффективно управлять. Я хочу ошибаться, но у меня вот такое ощущение от этих выборов. Обама – симпатичный, молодой, замечательный! Только вот не для этой роли.

А.ВОРОБЬЕВ: «Понятно, что от кризиса потеряют многие. Но неужели никто не выиграет?» — Зимовщик с Аляски, Нестор Недопискин.

М.ДЕЛЯГИН: Выиграют, конечно. Спекулянты выиграют, ребята, которые вложились в российский фондовый рынок неделю назад, когда он был внизу на пике: там, акции Газпрома по-моему почти удвоились в цене, да? Тоже выиграют. Выиграют даже многие бизнесмены, скажу, в регионах малый и средний бизнес, который сейчас задавлен экспансией федеральных торговых сетей… Федеральные торговые сети будут поджиматься, экономить, и они освободят место для конкуренции. Ну вот, я был в Алтайском крае – опять-таки там приводились данные по рекламе. Что объем стандартных рекламодателей сократился на 40 процентов. Но 30 процентов из этих 40-ка уже отыграли новые рекламодатели. Потому что закрываются бутики, расширяются вещевые рынки, как это было в 91-м году. Люди меньше покупают одежды, значит что? Значит, они ее больше ремонтируют. Да, этот рост, как бы компенсационный, он не покроет и половины ущерба экономики. Особенно, если учесть, что у нас сейчас нет свободы торговли и, как бы, дикая торговля подавляется, чего, скажем, не было в 92-м году. То есть, увольняемые люди не смогут найти себе самозанятость даже в тех масштабах, как это было в начале 90-х годов: административное давление слишком сильное. Но кое-кто выиграет, и тот, кто сейчас задумывается, начинает быстро крутиться и быстро, умно работать: знаете? так, простое правило: думай медленно, принимай решения медленно, исполняй решения мгновенно. Вот эта категория сможет выиграть. И собственно говоря, никто из наших слушателей не обречен на то, чтобы быть жертвой, ну, почти никто не обречен. Другое дело, что гарантированно большинству не удастся выскочить из положения жертвы.

А.ВОРОБЬЕВ: Пошли такие, вполне понятные вопросы. «Уважаемый Михаил! – Андрей, преподаватель из Москвы, — Государство гарантирует вкладчикам сохранность вклада в 700 тысяч рублей. Следует ли при этом выбрать банк с высокой процентной ставкой или хранить деньги в государственных банках?» Где процентные ставки существенно ниже.

М.ДЕЛЯГИН: Вопрос – чего вы хотите. Если вы хотите рисковать. Кроме того, по-моему, там 700 тысяч рублей как бы не на 100 процентов страхуются.

А.ВОРОБЬЕВ: На 100 процентов.

М.ДЕЛЯГИН: 100 процентов?

А.ВОРОБЬЕВ: На 100 процентов. Да, 700 тысяч.

М.ДЕЛЯГИН: Очень хорошо. Если вы хотите рисковать, вперед. Тогда будьте готовы к довольно долгой процедуре извлечения их в случае чего. Потому что по закону там очень короткие сроки.

А.ВОРОБЬЕВ: 14 дней.

М.ДЕЛЯГИН: 14 дней. Но сначала нужно, чтобы этот банк признали банкротом. Скажем, есть ситуация, когда даже Сбербанк – ну просто я знаю конкретные города, конкретные места – где люди приходят снимать вклады, им говорят: «Ну, 2 тысячи рублей снимай, а на остальное мы тебя запишем в очередь». Потому что руководство Сбербанка приняло правильное решение, чтобы всем давать любые суммы, чтобы не было паники, но не во всех регионах получили подкрепление денежное для выполнения этого решения. Если вы хотите надежности, идите в государственные банки. Если вы хотите рисковать, ну, тогда рискуйте. Но я предпочитаю надежность. И вам советую.

А.ВОРОБЬЕВ: «Что будет с заводами Дерипаски?» — Владимир из Ярославля.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, мне совершенно плевать, что будет с заводами Дерипаски, мне очень существенно, что будет с занятыми на этих заводах. Потому что сокращение рабочих мест идет по стране полным ходом. Не критично, не быстро, но оно идет. Людей переводят на сокращенную рабочую неделю, отправляют в административные отпуска. Опять-таки, я знаю примеры. Это ведет к сокращению налогов – то есть, нас впереди ждет сжатие государственных расходов, особенно на уровне региональных бюджетов. Ну, скажем, когда коксохимический комбинат, крупнейший налогоплательщик в одном из регионов, наиболее надежный налогоплательщик – а химическое производство нельзя остановить – удлиняет технологический цикл с 20-ти часов до 36-ти часов при помощи гениальных технологических решений. Но это означает, что он в два раза меньше налогов будет платить, в региональный бюджет в том числе.

А.ВОРОБЬЕВ: Поясните?

М.ДЕЛЯГИН: Ну что? В единицу времени он будет производить… Он уже производит в два раза меньше кокса. А налоги платятся, как бы, с выработанной продукции, с проданной продукции. Основные налоги. Соответственно, он в два раза меньше платит налогов. Ну, там, налог на имущество он платит естественно с имущества – здесь ничего не изменится, так что меньше денег не только у заводов, но и у государства, и у региональных бюджетов. Так что будет плохо, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну не грустите, Михаил.

М.ДЕЛЯГИН: Я не грущу. Я просто увидел своими глазами, как все это происходит, как постепенно начинают сокращаться масштабы производства. Как постепенно по технологической цепочке сокращаются заказы. Как останавливаются стройки – сначала замедляются, а потом останавливаются. Москва здесь не критерий, потому что в Москве особое финансовое положение.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и сценарий развития событий в условиях нового вашего знания?

М.ДЕЛЯГИН: Сценарий прежний. Это депрессия. Это сжатие спроса, который идет несколькими волнами. И передается по технологическим цепочкам, и усиливается. Который многократно усиливается дороговизной и недоступностью кредитов, потому что, ну, понимаете, под 21 процент не каждый возьмет кредит. А кто возьмет, тот без поддержки государства может разориться. Сельское хозяйство нуждается в изменении условий перекредитования. Как Рузвельт, кстати, делал в условиях депрессии – он же, одна из его главных мер, он изменил условия перекредитования волевым методом: что если банки получают от государства поддержку, они должны эту поддержку использовать строго определенным образом. Без вмешательства государства, без стимулирования государственного спроса – умного стимулирования, а не всем сестрам олигархическим по серьгам – без прекращения поддержки олигархов и начала поддержки производственных процессов. А это требует ограничения монополий и введения финансового контроля, некоторых других неприятных для наших либералов мер типа введения протекционизма. Но, понимаете, усиление протекционизма невозможно без предъявления требований к бизнесу. Иначе мы получим то, что мы видим в Автопроме – полное загнивание. Вот без этого мы будем медленно оползать в системный кризис, чего я очень не хочу.

А.ВОРОБЬЕВ: Ждем развития событий. Кредит доверия не заканчивается. По-прежнему Михаил Делягин по вторникам у нас на Эхе. Михаил Делягин, глава Института проблем глобализации. Спасибо.

М.ДЕЛЯГИН: Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире