'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЁВ: 23:08 в Москве. Ещё раз добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьёв и Михаил Делягин. Добрый вечер.

М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну что, будем встречаться в таком формате теперь еженедельно. Надеюсь не в течение нескольких лет?

М. ДЕЛЯГИН: Пару лет, я думаю, будем встречаться в этом режиме.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы говорим о финансовом кризисе, о текущих оценках, изменениях, которые происходят ежедневно. И профессиональные эксперты и комментарии по вторникам от Михаила Делягина. Какова Ваша оценка текущего момента?

М. ДЕЛЯГИН: Сейчас некоторое затишье. В понедельник государство отбило спекулятивную атаку и сломала панические ожидания, т.е. острой паники удалось избежать на валютном рынке. Она началась в субботу, во второй половине дня. В 15:25 в Москве было 29 рублей за доллар. Она остается и сейчас и даже больше. Но паника не возрастает. Её удалось остановить вчера. Сегодня доллар вырос, евро упал из-за укрепления доллара. Это тоже нормально. Вчера дали деньги банкам, в том числе региональным.

А. ВОРОБЬЁВ: На залоговых аукционах.

М. ДЕЛЯГИН: Да. Это хорошо. Региональные банки в меньшей степени…

А. ВОРОБЬЁВ: Беззалоговые…

М. ДЕЛЯГИН: Да, беззалоговые. Региональные банки получили деньги. Они наименее спекулятивны, наиболее связаны с реальным бизнесом. Это поддержка экономики в наибольшей степени, это тоже хорошо. Но нужно понимать, что это затишье. Оно может какое-то время ещё длиться, но, к сожалению, есть проблема, которая не решается. Это проблема – контроль за использованием денег, которые государство даёт банкам.

Сегодня чудесная новость – на 50 млрд долларов государственной поддержки было подано около 100 млрд долларов заявок, в т.ч. 64 млрд долларов банков, хотя предназначалось всё реальному сектору. Я уж не буду говорить, сколько там нефтяников сидит в этих заявках, которые могли бы и сами покрутиться, имея некоторые запасы прочности.

Но самое главное, что деньги государства, которые идут на поддержку ликвидности банков, государством контролируются недостаточно. То есть, нет гарантии, скажем цивилизовано, гарантий того, что значительная часть этих денег не пойдёт на валютный и другие спекулятивные рынки.

А. ВОРОБЬЁВ: А следствием чего это является? Непродуманности политики, либо горячностью и ограниченностью во времени?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, насчет ограниченности по времени, у нас кризис в предельно острой фазе с 15 сентября. В ночь с 18 на 19 сентября мы уже стояли в ситуации, что если бы Минфин ждал начала следующего рабочего дня, то спасать было бы нечего. Можно сейчас говорить, что мы этот пик прошли и больше в таком положении оказываться не будем. Спохватились. Молодцы. Но время для того, чтобы задуматься о том, куда пойдут деньги, которые выделяются в качестве спасительных инъекций для поддержания ликвидности банков, было.

Тем более, что в 1998 году просто не было запаса прочности, все развивалось очень просто: дали стабилизационные кредиты банкам, в т.ч. некоторым государственным. И эти кредиты в кратчайшие сроки оказались на валютном рынке. Именно они его и похоронили.

А. ВОРОБЬЁВ: Если рассматривать банковскую систему, как кровеносную систему страны, очень расхожее определение…

М. ДЕЛЯГИН: Скорее, как нервную…

А. ВОРОБЬЁВ: Можно ли ожидать, что деньги, получаемые банками, всё-таки пойдут на кредитование экономики, на выдачу кредитов?

М. ДЕЛЯГИН: Деньги пойдут на пополнение ликвидности, на выплату долгов. На выдачу кредитов в незначительной степени. Сейчас все сидят, думают, что мы сейчас выйдем из этого кризиса в рост, как в 1998 году. Забудьте эту трагическую ошибку. У нас другой кризис, не такой, как тогда. У нас нет источника внешнего спроса. И не будет. Мир выйдет в затяжную депрессию, очень мучительную. И мы тоже выйдем в депрессию. У нас есть для этого некоторый позитив, которого нет у других. У нас очень недоинвестированная экономика, прежде всего, в части инфраструктуры.

Это те функции, которые может выполнять только государство. И единственный способ выползания из депрессии – это выволакивать себя за волосы. Поддерживать спрос при помощи государственных расходов. У нас это более обосновано, чем в Японии, где людям доплачивали за потребительские расходы. У нас можно эти деньги направлять на инвестиции при условии, что будет контроль за этими деньгами.

Его нет в должном объеме в части выделения и поддержки банков. Их не будет в части государственных инвестиций. Не потому, что это сложно, не потому, что это страшно, не потому, что люди привыкли эти деньги использовать не целевым образом. А потому, что это противоречит сути нашей политической системы. К сожалению, меры, которые направлены на ограничение не отдельных коррупционеров, а на ограничение коррупции как таковой, насколько можно понять, у нас не вполне совместимо с политической системой, созданной в нашей стране в 2000-е годы.

А. ВОРОБЬЁВ: Помимо общих причин, мы еще не говорили о причинах возникновения этого финансового кризиса, не будем глубоко вдаваться. Существуют ли фундаментальные российские ошибки?

М. ДЕЛЯГИН: Коррупция носит у нас системный характер, решения принимаются где-нибудь в Таджикистане. Из нормальных стран – только у нас. Решение стратегические государственные принимаются из того, сколько мы из этого сможем распилить или выгнать так, как будто принимаются из этой мотивации. Ситуация ужасная. Что такое кризис ликвидности? Нужно вливать деньги в экономику. Не давать тебе, тебе, тебе, штучно, а именно вливать. Иначе будет катастрофа. Но, вливая, вы должны их контролировать, чтобы они пошли туда, куда нужно. Чтобы эта кровь пошла по кровеносным сосудам, а не снаружи и не во внутренние органы.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы согласились бы с мнением Николая Петрова, эксперт Центра «Карнеги» в Москве. Он считает, что политическая элита в Кремле теперь убеждена в оправданности своего стремления к повышению госконтроля и полагает, что Запад склоняется к этой мысли.

М. ДЕЛЯГИН: Это правильная позиция. Но госконтроль – это форма. Если я осуществляю государственный контроль для решения общественных задач, то, в конце концов, кризис этой ситуации, которая требует государственного вмешательства в экономику ровно потому, что старые схемы не сработали. Значит их нужно мешать, а это и есть госвмешательство. Когда мы видим частичную национализацию банков в самых либеральных странах мира мы имеем право следовать их примеру.

Но наше государство качественно отличается от американского, голландского, швейцарского, английского, другим уровнем коррупции. Качественно иным. И если можно говорить, что 15% ВВП мимо налогообложения проходит, то у нас как это было 40 с лишним, так и остается. Не только потому, что налоги высокие, но и потому, что коррупция – это самая развитая российская отрасль народного хозяйства.

А. ВОРОБЬЁВ: Составляющая есть. Но помните недавнее письмо от имени РСПП к властям страны. Люди реально боятся национализации. Похоже, есть какой-то кризис доверия к властям.

М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, люди боятся национализации. Это было намерение – национализировать всё, а там посмотрим. Но этого намерения в государстве больше нет. С одной стороны представители государства поняли, что это слишком большая ответственность, с другой – что это слишком большой передел. Это опасно. Они не смогут управлять. Та же история, которая была в отношении Грузии. Так что этой опасности нет.

Но если возвращаться к письму РСПП, то это чудовищное кощунство, когда мера оздоровления экономики… Бизнесмены просили разрешить выбрасывать людей на улицу без выходного пособия.

А. ВОРОБЬЁВ: Это другая уже инициатива.

М. ДЕЛЯГИН: И на следующий день товарищ Шохин получил орден за заслуги перед Отечеством четвёртой степени. Вот это называется аморальность на грани безумия со стороны государства.

А. ВОРОБЬЁВ: Выдавать орден, Вы имеете в виду?

М. ДЕЛЯГИН: Вообще-то, люди, которые обратились с такой инициативой, не заслуживали того, чтобы их публично выпороли. Не по телевизору, чтобы не было неприятной картинки, но по радио. Чтобы был звук хороший.

А. ВОРОБЬЁВ: А что касается телевизионной картинки. Если послушать, посмотреть наше телевидение, то слово «кризис» применяется исключительно к чему-то зарубежному. У нас, если не обвальное падение, у нас обвальное падение, применительно к нашему рынку, действительно, не существует. У нас снижение. Мы говорили об этом до эфира. Но велика цена слова, и возможно то, что удалось не допустить паники среди вкладчиков банковских – это…

М. ДЕЛЯГИН: В условиях кризиса, когда существует угроза самой экономической системе, неважно – эффективная, не эффективная. Когда есть угроза прекращения расчетов, это то, что юридически называется «крайняя необходимость». Если для спасения ситуации нужно нарушить закон, юридически, по закону, по УК, человек имеет право его нарушать. Уж тем более, свобода слова, которая ограничивается на каждом шагу. Пропаганда имеет право на существование, чтобы не допустить панику.

А. ВОРОБЬЁВ: Здесь Вы поддерживаете абсолютно действия властей?

М. ДЕЛЯГИН: Вот если бы была пропаганда плюс разумная рациональная политика – да, поддерживаю. Одной пропагандой войны не выигрываются и экономические кризисы не разрешаются.

А. ВОРОБЬЁВ: А Вы считаете действия властей неразумными?

М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, нет контроля за выделяемыми деньгами. Давайте, я на улице положу сто рублей и пойду дальше, насвистывая, будучи уверенным, что эти деньги пойдут на благое дело. Ага! Политика государства в области поддержки банковской системы немножко это напоминает. Если вы будете, как российская дипломатия, реагировать только на кризисы, когда они возникают, не пытаясь их предупредить, вы от кризиса никого не спасете. Третье. Никто не снимает с повестки дня задачу модернизации. Если мы просто удержим стабильность, хотя это очень сложно, это никому не нужно.

Нам нужно осуществлять модернизацию в условиях глобального финансового кризиса. И этот кризис, поскольку он переходит в депрессию и требует государственных расходов, он дает для этого все возможности. Но государство, парализованное коррупцией, не может сделать ничего, даже в самых благоприятных для себя условиях. Оно не может использовать этот уникальный шанс.

А. ВОРОБЬЁВ: Ваши оценки перспектив?

М. ДЕЛЯГИН: Я не хочу… Я надеюсь, что все будет относительно хорошо, я надеюсь, что пик сокращения международных резервов пройден. Это конец сентября и начало октября, когда за две недели у нас ушло более 30 млрд долларов из международных резервов. Это продолжалось на прошлой неделе, когда в один день ушло 4 млрд. Я надеюсь ,что это не только деньги, которые вливаются банками в результате финансовой помощи, но и просто пик корпоративных выплат. Я надеюсь, что дальше будет полегче. И ослабление рубля, конечно, неизбежно в этой ситуации, но оно будет достаточно плавное. И на фоне общей паники, просто курс рубля на бирже приблизится к курсу рубля в обменниках.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, не сильно.

М. ДЕЛЯГИН: Медленно и постепенно, я считаю, что если будет 30 рублей за доллар к Новому году – это нормально. Там вопрос, как доллар будет вести себя по отношению к евро, они завязаны. Но ослабление рубля на 10-13% — это нормально. Это хорошо для экономики. Это нестрашно. Но здесь огромное количество локальных проблем. Что делать с монополистами, которые сейчас говорят, что кризис и поднимают цену. Что делать с авральным, паническим спросом, который есть в отдельных местах на макароны, крупу.

Что делать с гастарбайтерами? Это же тяжелая организационная задача.

А. ВОРОБЬЁВ: Это очень хороший вопрос, потому, что сколько там, по прикидкам?

М. ДЕЛЯГИН: Это оценки – 12 млн гастарбайтеров в России, 1 млн с лишним легализованных, 6,5 млн трудятся на стройках. По самым оптимистичным оценкам, очень грубо, безусловно, если наш строительный комплекс будет падать так, как он должен падать – это не меньше 4,5 млн человек, непонятно, что с ними делать.

А. ВОРОБЬЁВ: Но у Вас есть какие-то меры, предложения?

М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, действительно, нужно поддерживать стройки.

А. ВОРОБЬЁВ: Кто это должен сделать?

М. ДЕЛЯГИН: Государство. Когда я слышу из уст чиновников задачу не допустить снижения цен на недвижимость, это такое же кощунство, как требование олигархов отменить выходное пособие для увольнения. Это кощунство. Нужно поддерживать стройки, производственный процесс. Не нужно поддерживать сверхприбыли господ, которые считают, что тот, у кого нет 1 млрд долларов – тот не человек. Не нужно поддерживать сверхприбыли олигархов.

А. ВОРОБЬЁВ: Что делать с этими миллионами гастарбайтеров?

М. ДЕЛЯГИН: Нужно отменить приказ МВД, который запрещает доступ милиционеров на стройки и превращает тем самым стройки в зоны, где закон РФ не действует. К сожалению, придется дать амнистию работодателям за труд нелегальных рабочих, иначе они их будут прятать до последней минуты. Нужно поддерживать стройки высокой степени готовности. Нужно быстро посмотреть, куда их можно занять. Тех, кого занять не удаётся и тех, кто не хочет быть занятым – в транспортные самолёты, и домой.

И поскольку понятно, какие эксцессы будут при этом происходить, за жестокость к гастарбайтерам со стороны государства, со стороны руководителей строительных компаний, наказывать беспощадно.

А. ВОРОБЬЁВ: Но транспортными самолётами – это тоже недобро.

М. ДЕЛЯГИН: Можно три часа потерпеть, можно поставить систему отопления, чтобы они не замёрзли. Депортация людей на родину, части которых там просто нельзя находиться, это тоже жестоко. Но, к сожалению, наше государство не сможет развернуть общественную работу в должных объёмах. И не все власти региональные имеют деньги, как московские власти, которые готовы кинуть 2 млрд долларов на поддержание строительства. Но всё, что можно – нужно продолжать. И нужно завершать. И это должно быть социальное жильё. Государство должно его брать по себестоимости, лучше за вычетом взяток. И это должно быть социальное жильё, потому, что в нашей стране доступное жильё, к сожалению, всё ещё бесплатное.

А. ВОРОБЬЁВ: Прекрасный план, г-н Делягин.

М. ДЕЛЯГИН: Это не план. Он организационно невыполним, к сожалению. Но можно снизить масштабы проблемы. Представьте себя на месте этих людей.

А. ВОРОБЬЁВ: Зачем говорить о том, что невыполнимо.

М. ДЕЛЯГИН: Если удастся его выполнить на 30-50%, то будут спасены человеческие жизни.

А. ВОРОБЬЁВ: Михаил Делягин. Ещё пара вопросов, которые поступили от слушателей. Вася: «Олимпиада 2014 года в Сочи смогла бы стать мощным антикризисным проектом, который смог бы вытянуть Россию из сползания в мировой кризис?»

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, по объёму строительных работ, необходимых, можно было бы смягчить проблемы с гастарбайтерами. Но это проект локальный. Он не кумулятивный, это не производительных проект. Это тоже самое, что построить пирамиды Хеопса. Это непроизводительные расходы. Он не даёт большого эффекта для экономики, поэтому то способно немножко поддержать. Это не то, чтобы построить дорогу и потом по ней будут ездить. Это уже даже Сурков пару лет назад это понял. Это другое.

Это построить объекты, один раз прокукарекать, и потом их не будут использовать или будут использовать непроизводительно. Это не то.

А. ВОРОБЬЁВ: И, наконец, Ваше отношение к новой госдумовской инициативе, как пишет Владимир Киселев из Междуреченска, «по грабежу населения с помощью принудительного страхования жилья». В самом деле, есть такая инициатива, 6 депутатов подписались под этим.

М. ДЕЛЯГИН: Это старая песня. Это юридически незаконно. Потому, что нельзя принудительно заставлять человека что-то делать со своей собственностью. Принудительное страхование ответственности, вредя, который я могу нанести остальным – это можно делать. Но принуждать меня что-то делать со своей собственностью… Извините! Это моя квартира – что хочу, то и делаю. Мой дом вообще могу спалить. Это мое. А на самом деле – это грабёж в пользу наших страховых компаний.

А. ВОРОБЬЁВ: Машина тоже собственность, а ОСАГО есть.

М. ДЕЛЯГИН: ОСАГО – это страхование моей ответственности перед другими. Это страхование той опасности, которую я представляю не для своего имущества, а для чужого. Это государство имеет право делать. А принудительное страхование моей машины от угона, никто не имеет права. Это моё имущество. Захочу – имею право сам сжечь.

А. ВОРОБЬЁВ: Михаил Делягин – глава Института проблем глобализации. Ровно через неделю, минус 20 минут, мы в том же составе, на том же месте. И думаю, что информационная служба «Эха Москвы» будет г-на Делягина вызванивать едва ли не в ежедневном режиме для того, чтобы получить оперативные комментарии на текущие события. Не надо кривиться!

М. ДЕЛЯГИН: Бедная служба «Эха Москвы».

А. ВОРОБЬЁВ: Такова работа. Я Алексей Воробьёв. До свидания.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире