'Вопросы к интервью
20 октября 2008
Z Кредит доверия Все выпуски

Кризис — что делать потребителям и бизнесу


Время выхода в эфир: 20 октября 2008, 16:35

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16.35, и у нас сегодня премьера – в рубрике «Кредит доверия» у нас сегодня гость Андрей Вавилов — бывший 1-й зам. министра финансов РФ, член СФ . Здравствуйте.

А.ВАВИЛОВ: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас премьера «Кредита доверия», мы решили про кризис все-таки сделать как-то поконкретнее, посерьезней. С экспертами.

Л.ГУЛЬКО: Оцените, пожалуйста, сначала эффективность действий властей.

А.ВАВИЛОВ: Вы знаете, прежде чем оценивать эффективность, я хочу вам рассказать, что происходит на самом деле на рынках. Насколько вы помните, последние 8-9 лет цена на нефть у нас росла, мы все слышали разговоры про то, что цена на нефть уже никогда не будет маленькой, она всегда будет большой. И, как вы помните сообщения, количество открытых длинных позиций, то есть тех, кто вкладывался в нефть, инвестиционных фондов, объем этих вложений исчисляется триллионами долларов, даже не триллионами, а, может, десятками триллионов. Сейчас цены на нефть падают, и все эти инвестфонды эти позиции закрывают.

Л.ГУЛЬКО: Уже растут опять цены на нефть.

А.ВАВИЛОВ: Это сегодня. Но если мы возьмем последние три месяца, они падают. И я думаю, что в ближайшее время роста цен на нефть и на ресурсы не увидим. Исходя из этого, как мы можем оценить действия властей?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну цена на нефть от властей напрямую зависит?

А.ВАВИЛОВ: Она, естественно, вообще не зависит от властей. Поэтому, как вы сами понимаете, надо просто приготовиться к этому длительному периоду низких цен на нефть, которые, как мы сейчас уже видим, ниже, чем та цена, которая заложена в бюджете следующего года. И отсюда можно сделать все эти выводы. То есть если цена у нас в бюджете будет выше, чем та, которая реально сложится, соответственно, у нас будет дефицит бюджета. И его надо из чего-то финансировать. Сколько времени это продержится? А если цена на нефть будет еще ниже? Что мы делаем дальше?

О.ЖУРАВЛЕВА: А мы зависим только от цены на нефть? Вся наша экономика завязана только с ценами на нефть, я правильно понимаю?

А.ВАВИЛОВ: Большая часть нашей экономики зависит именно от этого.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот эта подушка безопасности, о которой нам говорили? Что вот мы копили деньги, и на случай чего у нас в кубышке лежит.

А.ВАВИЛОВ: Вы знаете, я помню, 10 дет назад, когда тоже немножко так слегка тряхануло, потом председатель ЦБ, министр финансов, все занимались самоуговариванием, что все будет хорошо, что рубль мы удержим, резервы снизились на две трети, и мы надеялись на то, что нам МВФ поможет, то есть всегда была какая-то надежда. Никто же не хотел дефолта. Вы думаете, кто-то за три месяца или за шесть месяцев его заранее готовил? За три дня собрались и все решили.

Л.ГУЛЬКО: Я бы вернулся к эффективности действий властей. Потому что разными методами можно действовать, правда? Можно поддержать все банки (я просто как обыватель говорю), а можно поддержать крупные банки.

О.ЖУРАВЛЕВА: А можно вообще никого не поддерживать.

А.ВАВИЛОВ: Вот если мы вообще никого не будем поддерживать, это будет самое правильное в интересах простых людей действие.

Л.ГУЛЬКО: Простые люди как раз и потеряют деньги-то. Деньги-то вложены в эти банки, насколько я могу понять, правда? Эти же все вкладчики побегут же все туда, заберут. Эти перестанут выдавать, потому что у них нет денег. Начнет какой-то катарсис.

А.ВАВИЛОВ: У нас же есть закон о страховании вкладов, он действует не только в нашей стране, он есть и в других странах. И насколько я слышал, не один десяток банков уже закрылись. Люди же выбирают. Есть же возможность выбрать, в одном банке или в другом. Ну хорошо, пострадают не сейчас, а через какое-то время, не 10 тысяч человек, а миллион. Поэтому надо просто исходить из того, что будут развиваться консервативные, как принято мягко говорить, сценарии. Вот если консервативный сценарий будет развиваться, то просто-напросто тот, кто продастся сейчас, будет молиться, что слава богу, что это было тогда, и нет таких проблем, которые сложились у тех, кто это сделал потом.

Л.ГУЛЬКО: Ну хорошо, вкладчики ладно – банки же все-таки финансируют и предприятия, и производственный цикл, и малый бизнес, и все на свете. Но останавливается производство, потому что нечем платить, потому что…

А.ВАВИЛОВ: Во-первых, у нас пока еще рост есть, и от того, что кто-то затеял проект, оценил в этом проекте стоимость результатов своего бизнеса примерно в 10 раз выше, чем он сейчас, то значит разницу должен кто-то покрывать. Наверное, тот, кто затеял этот бизнес, неправильно посчитал на финансовом рычаге, что если сейчас квадратный метр стоит столько-то, а через два года он будет стоить в 10 раз больше занял под это денег… ну хорошо, если у вас есть такое желание, пойдите и в помощь этой стройке купите у них квартиру.

Л.ГУЛЬКО: Ну они же не одни занимали эти деньги.

А.ВАВИЛОВ: Кто-то занимал, кто-то не занимал. Это у нас, в общем, свободный рынок, на самом деле. А кто не занимал, тот сейчас не имеет проблем.

Л.ГУЛЬКО: А кто-то брал кредиты на производство на промышленное.

А.ВАВИЛОВ: Хорошо. Он брал деньги на промышленное производство с затратами, которые сейчас превышают нынешние цены, скажем, в полтора раза мировые. Ну кто будет ему платить разницу сейчас?

Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть вы хотите сказать, что мы переживем? Если сейчас государство отвернется…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать – сами виноваты?

А.ВАВИЛОВ: В общем-то, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто переживет, кто-то нет.

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну в принципе страна переживет? Потому что кризис вступил в новую стадию – стало нечего тратить, об этом газеты сегодня пишут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это одна из версий, далеко не все газеты об этом пишут.

Л.ГУЛЬКО: Большинство СМИ обращается к теме финансового кризиса. На прошло неделе кризис вступил в новую стадию – дело в том, что вслед за ставшими регулярными обвалами на фондовом рынке и кризисом доверия на рынке, пошла волна сокращений в промышленности, а граждане стали в спешном порядке изымать вклады из банков. Попавшие в трудную ситуацию из-за отсутствия свободных средств банки, в свою очередь, стали всячески препятствовать оттоку вкладов. Значит, нет денег, нечего тратить, меньше покупают в магазинах… И дальше цепочка пошла-пошла.

А.ВАВИЛОВ: Да. Есть в кризисных условиях два принципиально разных способа. Можно, скажем, удовлетворять все желания – всем, кто приходит, давать по каким-то правилам, потом выяснится, что активы опять неправильно оценены, опять кто-то разорится, и много раз мы видели в нашей и в других странах, к чему приводит этот путь. А если вы принципиально приняли решение, что у нас есть резервы и их надо сохранять для будущего, нельзя их тратить сейчас на поддержку неизвестно кого, неизвестно ради каких целей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ради того, чтобы, например, избежать социального взрыва.

А.ВАВИЛОВ: Который будет когда? Через неделю или через год?

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда люди придут в банк, не получат своих денег, начнут биться в припадках. Потом пойдут что-нибудь брать.

А.ВАВИЛОВ: Хорошо. Представим себе, допустим, что это все-таки произойдет, но не сейчас, а тогда, когда все наши резервы прочности приблизятся к другому уровню. Как вы помните, у нас это в истории было. И я помню все разговоры, которые тогда были.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду дефолт?

А.ВАВИЛОВ: Ну да, было 24 млрд, остановились на 10. На каком уровне мы сейчас остановимся?

Л.ГУЛЬКО: Я бы еще поговорил вот о чем – о слухах, которые сейчас складываются. Опять же, беру в руки «Коммерсант». Слухи о предстоящей и начавшейся девальвации рубля… Страшно звучит.

О.ЖУРАВЛЕВА: О деноминации, о ценах на животное масло и керосин.

Л.ГУЛЬКО: Да. Главные темы обсуждения в финансовом сообществе. То есть в принципе девальвация возможна? ЦБ уже сказал – вы, ребята, бросьте эту панику, на самом деле. То, что было в субботу, когда курс рубля пошел резко вниз, а курс доллара резко вверх. Вы бросьте это дело…

О.ЖУРАВЛЕВА: И Греф запретил сотрудникам Сбербанка говорить о состоянии других банков. Наказали менеджера.

Л.ГУЛЬКО: Девальвация, пишет газета, возможна, но в этом, этом или этом случае.

А.ВАВИЛОВ: Я еще раз вам повторяю – я очень хорошо помню, в 98-м году, когда точно так же все говорили – да нет, нельзя ни слова произносить, нельзя сеять никакую панику, все у нас будет хорошо, и у нас есть спасательный якорь, соломинка. Тогда он назывался международный валютный кредит у МВФ, и Чубайс, как вы помните, всем объяснял, каждую минуту, каждую секунду он говорил, что да-да, почти что закончили и послезавтра все будет хорошо. Это нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но сейчас же ведь нет причин объявлять себя в состоянии дефолта, насколько я понимаю.

А.ВАВИЛОВ: Я не говорю про дефолт. Я говорю, что либо мы все везде закрываем, либо говорим, что у нас резервы есть, вот у нас есть доходы бюджета, вот есть расходы, и давайте расходовать ровно столько, сколько в этих доходах есть. Это одна политика.

О.ЖУРАВЛЕВА: За счет чего это можно делать? Сократить финансирование каких-то вещей? Не давать кому-то денег, кредитов? Что именно?

А.ВАВИЛОВ: Вы сами ответили на свой вопрос. Наверное, так и придется делать. Скорее всего.

Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос. Не все банки могут воспользоваться госкредитом, и многие банки помельче уже обвиняют Сбербанк в переманивании клиентов. Это мы возвращаемся к началу разговора.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, собственно, новость по поводу сотрудников Сбербанка, которые делают необдуманные заявления или очень хорошо обдуманные.

Л.ГУЛЬКО: Это очень хорошо обдуманные, наверное, заявления. Вообще Сбербанк сейчас выделяется из этого числа.

А.ВАВИЛОВ: Я вам по этому поводу скажу. Я клиент Сбербанка многие-многие годы, никогда никуда не уходил и не собираюсь никуда уходить. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения – я напоминаю, что у нас в эфире бывший 1-й зам. министра финансов РФ.

А.ВАВИЛОВ: Сколько бы куда ни заманивали.

Л.ГУЛЬКО: Понятно, люди сами делают свой выбор, я понимаю, ваши слова, да.

А.ВАВИЛОВ: Я клиент Сбербанка и, извиняюсь, еще Внешторгбанка.

Л.ГУЛЬКО: Значит, тезис о том, что государство не будет спасать все банки, а только ключевые, он правильный, да?

А.ВАВИЛОВ: Вы знаете, государство будет спасать наверняка, во-первых, свою собственную систему страхования вкладов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что значит свою собственную?

А.ВАВИЛОВ: В смысле систему страхования вкладов, которая есть, и на это, я уверен, 200%, по системе страхования вкладов все будет профинансировано…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если сказали до 700 тысяч 100%, то значит так тому и быть?

А.ВАВИЛОВ: Да, в этом я уверен. А остальные банки – трудно сказать. Может, эти банки профинансировали какие-то строительные проекты, которые сейчас не стоят столько денег.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы говорите о санации – что плохие бизнесмены должны сейчас уйти с рынка?

А.ВАВИЛОВ: В общем, да.

Л.ГУЛЬКО: Капитализм есть капитализм.

А.ВАВИЛОВ: Я думаю, что да.

Л.ГУЛЬКО: Мы буквально перед вами разговаривали с главой ВЦИОМа, он сказал, что в общем простой народ еще не почувствовал на себе кризис.

А.ВАВИЛОВ: Не только простой народ. Многие еще не почувствовали.

Л.ГУЛЬКО: А когда почувствуют? И нужно ли до этого доводить?

А.ВАВИЛОВ: Знаете, когда, трудно сказать…

Л.ГУЛЬКО: То есть когда перестанут продавать товары, когда перестанет колбаса продаваться?

А.ВАВИЛОВ: Нет, ну до такого, я думаю, мы не дойдем. Скорее всего вряд ли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что захватит кризис? Финансовые рынки нас не касаются. Супердорогое жилье – тоже очень маленький процент. Машины, земля?

А.ВАВИЛОВ: Дефицит, как вы помните, это даже в учебниках написано, бюджета приводит либо к девальвации, либо к наращиванию долгов, исчерпанию резервов и в дальнейшем случае к неплатежеспособности. Какой вариант будет в нашей стране, я боюсь сейчас ответить. Я не знаю.

Л.ГУЛЬКО: А будет какой-то вариант?

А.ВАВИЛОВ: Если цена на нефть будет внизу, то либо то будет, либо другое. Просто третьего пока никто не изобрел.

Л.ГУЛЬКО: Вряд ли. Поскольку страны ОПЕК уже собирались – добычу немножко сокращают.

А.ВАВИЛОВ: Страны ОПЕК 8 лет говорили о том, что высокие цены на нефть им тоже не очень выгодны. И на самом деле они ничем не управляют. Я говорю – это просто стихия. Эта стихия толкала цены на нефть, и она 8-9 лет подряд их толкала вверх, и сейчас она будет толкать их вниз. Ну почему вдруг при падении мирового спроса они вдруг вернутся обратно на 100 долларов?

О.ЖУРАВЛЕВА: А что, есть уже какая-то альтернатива нефти? Почему падает спрос? До каких пор он может падать?

А.ВАВИЛОВ: Вы знаете, в 98-м году она упала до 8 долларов за баррель. Как вы думаете, если бы в 98-м году цена на нефть была 25-30 долларов или 40 был бы у нас тогда кризис? Как вы считаете? Я думаю, что не было бы никакого кризиса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы-то не знаем, вы ближе к министру финансов.

А.ВАВИЛОВ: Нет, я вам говорю – кризиса не было бы тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть зависит просто от ветра – как ветер дунет, какая цена придет… А какие решения могут принимать ваши бывшие коллеги?

А.ВАВИЛОВ: А вы думаете, это зависит от президента какой-то западноевропейской страны?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну есть же какие-то технологии.

А.ВАВИЛОВ: Точно так же и от них мало что зависит. Они могут только сидеть и пережидать. Кредит доверия – как у вас передача-то называется? Кризис доверия на всех финансовых рынках.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так значит все равно вся проблема-то психологическая, психическая скорее?

А.ВАВИЛОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас начали говорить про какие-то банки – тут же люди построились к дверям и побежали. Вы взяли на себя ответственность очень большую.

А.ВАВИЛОВ: Спасибо. Я всегда про это думаю, потому что мне не дают про это забывать, на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: Давайте тогда – люди спрашивают, например, о том, в чем хранить деньги в данный период. Как быть человеку обыкновенному?

А.ВАВИЛОВ: Я, например, даже практически не меняю. Часть своих сбережений держу в долларах, часть в евро и часть в рублях. Вот и все.

Л.ГУЛЬКО: Просто на эти три корзинки разложить, и все, и не думать.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в одном и том же месте, только на разных счетах?

А.ВАВИЛОВ: Желательно в разных местах.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вас не смущало никогда, что там процент иногда ниже, чем инфляция?

А.ВАВИЛОВ: А вас не смущает, что вы, заработав 1%, через какое-то время потеряете 70 или 100?

О.ЖУРАВЛЕВА: Смущает, конечно. Поэтому и интересует. То есть лучше было выбирать в свое время процент не очень высокий, но надежный. Опять-таки речь идет о доверии.

А.ВАВИЛОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что, нам советуют не гнаться за длинным рублем, особенно сейчас.

А.ВАВИЛОВ: За высоким процентом.

Л.ГУЛЬКО: И не поддаваться панике, как всегда говорят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а что делать некрупному бизнесу в этой ситуации? Четче просчитывать? Сидеть тихо?

А.ВАВИЛОВ: Вы знаете, я думаю, что, может, у небольшого бизнеса положение сейчас лучше, потому что у них доступ к кредитным ресурсам и к финансовому рычагу был гораздо меньше. Поэтому им легче переносить. Я лично против того, чтобы профсоюзу этих самых олигархов, который тут же прибежал, вообще что-то давать. Ну кто скупал, кто заставлял их скупать эти активы? Пусть они их распродают. Но от того, что у какой-то там металлургической компании скуплено на 5-10 млрд каких-то активов, а они сейчас стоят один, это их проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у них же есть рабочие на металлургических комбинатах, которых уволят, которым не будут платить зарплату. Такое же тоже возможно.

А.ВАВИЛОВ: Такое возможно. Да, вполне допускаю. Так и было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, значит, целые города, у которых градообразующие комбинаты пропадают из-за каких-то олигархов…

А.ВАВИЛОВ: Да, для этого у нас есть система защиты прав трудящихся. Они обязаны выплатить им компенсацию. Все эти схемы предусмотрены. Просто понимаете, в жизни разные бывают ситуации. Бывают взлеты, и бывают, как говорил ваш будущий гость Геращенко, приземления. Поэтому – что сделать? Бывает так, бывает по-другому. Здесь просто надо спросить с тех, кто затевал это производство, нанимал людей, все им гарантировал, ну пусть они теперь расплачиваются по своим обязательствам и не за счет государственных резервов. Пусть они продадут то, что они скупили. Они же развивали свои империи, это мешало, кстати, малому и среднему бизнесу развиваться. Ну вот пусть сейчас потеснятся и дадут дорогу малому и среднему бизнесу – пусть они тоже что-то сделают. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Благие пожелания.

Л.ГУЛЬКО: Ну а что действительно?

А.ВАВИЛОВ: Ну вы же просили меня, чтобы я вам сказал свою точку зрения. Вот я вам и сказал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Внимание. Товарищи дорогие, это была личная, частная точка зрения Андрей Петровича Вавилова, бывшего 1-й зам. министра финансов РФ, члена СФ. Ну, конечно, вы нам не открыли, что нам делать, но во всяком случае вы не советовали бежать и покупать золото и бриллианты. И то спасибо.

А.ВАВИЛОВ: Все-таки еще раз хочу ответить на ваш первый вопрос – нельзя сейчас тратить резервы и тратить деньги больше того, чем мы будем получать в виде доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА: И правительству, и нам, видимо, тоже.

А.ВАВИЛОВ: Всем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасно.

Л.ГУЛЬКО: На этой позитивной ноте мы закончим наш разговор.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире