'Вопросы к интервью
И. ЗЕМЛЕР — 16.05 в Москве. Дмитрий Ананьев — первый зампред комитета СФ по бюджету и финансовым рынкам. Здравствуйте.

Д. АНАНЬЕВ — Добрый день.

И. ЗЕМЛЕР — Говорим обо всех экономических новостях. Сейчас ГД через час проголосует за экономическую амнистию, по которой до 3 тысяч человек выйдут на свободу. И еще несколько тысяч будут освобождены от уголовной ответственности на любой стадии судопроизводства. Как вы оцениваете этот акт амнистии, что он может дать или может он подтолкнуть наше предпринимательство к развитию.

Е. БУНТМАН – Плюсы, минусы.

Д. АНАНЬЕВ – Вопросов, наверное, гораздо больше, чем ответов. В целом то, что ряд людей выйдет из мест заключения можно с гуманитарной точки зрения, нравственных моментов только приветствовать. Но я не испытываю избыточного оптимизма. Потому что на мой взгляд одна из проблем, которая существует в экономике у нас в экономической сфере это избирательность правоприменения. И меня очень сильно смущает, что по достаточно крупным преступлениям могут предприниматели или не предприниматели, чиновники легко достаточно уходить от ответственности.

И. ЗЕМЛЕР — Еще до того как попадут под амнистию.

Д. АНАНЬЕВ — В этом, наверное, и есть вся проблема избирательности правоприменительной практики. И наверное не самая эффективная работа правоохранительных органов в том числе. Никогда не понимаешь, что будет происходить по одному и тому же самому преступлению…

И. ЗЕМЛЕР — Даже пока не преступлению, а действию.

Д. АНАНЬЕВ — Которое скорее всего можно трактовать как преступление. Избирательность применения практики и судебной и правоохранительной, на мой взгляд, это большая проблема. И я могу сказать, что в этой части я думаю очень серьезные будут вопросы и проблемы, которые нужно будет решать новому руководителю ЦБ. Мы видим, какой отток капитала в стране. Мы видим, что правоохранительным органам очень тяжело зафиксировать преступную деятельность тех или иных групп. Связанных с оттоком капитала, и с оттоком капитала, который реализуется в виде оттока капитала. И в том числе достаточно сложно вести экономическую политику банкам, потому что среда добросовестных клиентов в известной степени размывается. Появляется такой сигнал, что добросовестным клиентом быть невыгодно может быть.

И. ЗЕМЛЕР — Сейчас задам вопрос на грани романтизма 90-х. Если у нас пока непонятно, как трактовать то или иное действие человека, как правонарушение, как уголовное преступление, как просто нелепость, может вообще обнулить все экономические правонарушения, сказать, что все, что было, то было. А сейчас начинаем…

Д. АНАНЬЕВ — Трактовать несложно.

И. ЗЕМЛЕР — Скажу больше. Трактовать очень легко.

Д. АНАНЬЕВ — И правоохранительным органам зачастую с учетом того, что мы имеем и так достаточно либеральное законодательство, достаточно сложно довести то или иное расследование до некой логической точки.

И. ЗЕМЛЕР — Откуда у нас тогда столько заключенных по экономическим статьям?

Д. АНАНЬЕВ — Я думаю, что по экономическим статьям надо смотреть внимательно статистику, я не готовился к этому эфиру, я не думаю, что у нас с точки зрения сравнения допустим, с развитыми странами какая-то совсем катастрофическая статистика. И мы как-то выпадаем.

Е. БУНТМАН – А проблема именно в избирательности.

Д. АНАНЬЕВ — Да, эта проблема, в том числе умножается на растущую коррупцию. И проблема в том, что раскрываются такие коррупционные дела очень тяжело, по ним очень плохая статистика.

Е. БУНТМАН – У меня возникло ощущение после беседы с  уполномоченным по правам предпринимателей Борисом Титовым, что амнистия возникла от беспомощности перед и избирательностью правосудия и правоприменения. И что могут выйти и виновные люди, но в основном невиновные люди, которые попали непонятно как.

И. ЗЕМЛЕР — Или виновные, но не настолько, чтобы так долго сидеть.

Д. АНАНЬЕВ — Я думаю, что любой нормальный человек в целом, как правило, позитивно относится к амнистии. Но я думаю, что вот это позитивное отношение скорее носит краткосрочный характер. А нас интересуют долгосрочные серьезные позитивные изменения и в экономической среде и желательно в правоохранительной сфере. Чтобы преступлений становилось меньше, чтобы стимулов совершать преступления становилось меньше, и я думаю, что основная потребность общества заключается в том, чтобы закон применялся справедливо. По отношению ко всем, чтобы перед законом все были равны. Говорю банальные вещи. Но именно этого не хватает, на мой взгляд, на сегодняшний день в работе в том числе наших правоохранительных органов.

И. ЗЕМЛЕР — Почему-то именно банальности не настолько банальные, когда дело доходит до суда. Вы законодатель, представляете Совет Федерации. Палата, которая одобряет законы, которые принимает ГД. И дальше они вступают в действие после подписи президента. Дмитрий Медведев в свое время мозоль на языке натер, что не надо содержать под стражей людей, которые обвиняются по экономическим преступлениям. Не работает. Почему? Как законодатель вы можете ответить на этот вопрос?

Д. АНАНЬЕВ — Вы знаете, я знаю достаточно большое количество дел и мошеннических операций, по которым люди совершенно спокойно ходят на свободе, они совершили на значительные суммы и до сих пор не существует в принципе неотвратимости наказания. Это другая крайность я думаю, в том числе экономической среды нашей. И в этом всегда есть дисбаланс и диспропорция. В принципе как любому гражданину нашей страны надо приветствовать, что незаконно осужденные люди не будут находиться за решеткой. Но в том числе любой преступник, в том числе экономической сфере, если он совершил серьезные хищения, мошенничества, он должен знать о неотвратимости наказания. Это должно быть, в том числе разумным стимулирующим действием, удерживающим других людей от такого рода действий. На мой взгляд, в нынешней ситуации я не знаю, где будет больше пользы. И какой сигнал мы посылаем в том числе своим гражданам. На мой взгляд, первостепенный вопрос это справедливого и очень четкого последовательного отношения к преступлениям. И они должны раскрываться, неотвратимость наказания должна присутствовать.

И. ЗЕМЛЕР — Мы на этом сейчас, наверное, закроем тему с экономической амнистией.

Е. БУНТМАН – Есть смежная тема, которая касается позиции нового министра экономики Алексея Улюкаева. Который говорил, что один, пожалуй, приоритет российской экономики, понятно, это уход от сырьевой экономики, но он обратил внимание, что пожалуй сейчас самое главное это массированное развитие малого и среднего бизнеса. О чем фактически начинали говорить, что это надо развивать, в том числе правосудие и правоприменительная практика тут непосредственное отношение имеет к проблеме.

Д. АНАНЬЕВ — Я думаю, что, наверное, самый большой потенциал нашей экономики кроется в развитии малого и среднего бизнеса. Это должен быть хребет любой здоровой экономики любой страны. По крайней мере, в США, как это ни прискорбно для нас и как не может наверное не радовать наших заокеанских партнеров может быть даже так, но основа экономики, доходов чуть ли ни 60-70% ВВП это малый и средний бизнес. Это занятость, это совершенно другая ментальность большинства граждан. И это отсутствие, наверное, избыточного популизма в настроениях. И отсутствие потребности постоянного требования каких-то социальных льгот, субсидий, субвенций, разного рода вспоможения со стороны бюджета. Постоянного ожидания, что государство что-то должно.

И. ЗЕМЛЕР — А здесь где сбой, если мы вместо этого видим жалобы ОНФ, точнее той части, которая представляет «Опору России», «Деловую Россию» на то, что задирают отчисления. Для этого малого и среднего бизнеса. Что становится невозможно его развивать. И даже просто содержать.

Д. АНАНЬЕВ — Наверное, я с вами согласился бы с тем, что за последние несколько лет налоговая политика в сфере и  малого и среднего бизнеса не имела той серьезной поддержки. Более того, были диаметрально противоположные шаги в начале поднимался ЕСН, потом стало понятно, что малый и средний бизнес это не выдерживает, большая часть еще только нарождающегося сектора начинает уходить в тень, начинает просто закрывать свой бизнес, к тому еще присутствующая коррупционность во многих сегментах, в том числе на муниципальных уровнях, невозможность за счет справедливой конкуренции получить заказы. Эти все факторы в том числе создали, наверное, со стороны потенциальных предпринимателей неверие, что можно за счет свободной конкуренции получить заказы и создать даже малый бизнес. И на сегодняшний день я думаю, что настроение в экономической среде это то, с чем правительству сложнее всего бороться. Проходит время, озвучиваются правильные задачи.

И. ЗЕМЛЕР — И принимаются противоположные решения.

Д. АНАНЬЕВ — Я бы не сказал, что принимаются прямо противоположные решения, но принимаются решения иногда диаметрально противоположные, они же потом исправляются. Но именно…

И. ЗЕМЛЕР — Время упущено.

Д. АНАНЬЕВ — И в подобных решениях проявляются, наверное, самые серьезные ошибки. Очень сложно бизнесу ориентироваться. А что можно ожидать дальше, если принимаются такие решения один раз, потом они изменяются. Велик риск, что будет принято опять какое-то решение, которое будет работать не во благо. И не на пользу.

И. ЗЕМЛЕР — Я коротко отвечу на вопрос от Лии, Васильева не подпадает под амнистию по тем статьям, которые сейчас ей предъявляются. Если конечно не произойдет переквалификации. Форум стран экспортеров газа прошел в Москве вчера. Обсуждались вопросы развития глобального газового рынка и стимулирование потребления данного вида ресурсов. Во-первых, насколько данный вид ресурсов может составить конкуренцию нефти?

Д. АНАНЬЕВ — Я думаю, что сейчас прогнозировать, какой будет рынок и очевидно, что конечно, с точки зрения всего углеводородного сырья это будет конкурировать эти виды сырья. Но нас я думаю должна беспокоить наша зависимость, именно тезисы нового министра экономического развития…

И. ЗЕМЛЕР — Она нас беспокоит, но мы ее не чешем.

Д. АНАНЬЕВ — Мы с ней не справляемся, и нам пока не удается исправить ситуацию. Нам не удается даже побороть настроения. Потому что наши рынки, к сожалению, оцениваются настолько низко, что даже сложно представить, когда же наконец эта динамика поменяется. Чтобы так низко стоили акции нашей компании, в условиях некризисных, а относительно стабильных, я наверное такого времени не припомню. Это означает, что большинство инвесторов придерживаются скорее условно консервативных и негативных оценок в сценарии развития нашей экономики. Это очень прискорбно.

И. ЗЕМЛЕР — Тогда совсем крамольный вопрос задам. Если нам надо избавляться от этой зависимости нефтегазовой, может не надо нам проводить никаких ОПЕКов, ни нефтяных, ни газовых. Потому что концентрируется внимание на этом и еще больше идет обратная связь.

Д. АНАНЬЕВ — Концентрировать внимание нужно, сырьевой сектор это одно из конкурентных преимуществ нашей экономики. Просто у нас эти богатства есть. На мой взгляд, мы обязаны свою наиболее конкурентную отрасль поддерживать в хорошем тонусе, мы должны ее развивать и стараться это делать максимально технологично, эффективно. Такие мероприятия обязательно надо проводить, надо, понимая, что современная экономика очень конкурентна, надо свое место под солнцем отстаивать. Никаких сомнений, что подобные мероприятия надо проводить и надо столбить свои позиции, я в этом нисколько не сомневаюсь. Другое дело, что, к сожалению, упускаются другие серьезные возможности, и даже те преимущества, которыми наделена наша страна с точки зрения богатств, ресурсов и возможности они пока к сожалению, реализуются, называя своими именами, не самым достойным образом.

И. ЗЕМЛЕР — Как же другие страны справляются, где нет таких залежей нефти и газа. В Испании, например, безработица пошла на спад.

Д. АНАНЬЕВ — Справляются. И в основном за счет своей эффективной работы и отсутствия таких негативных явлений как коррупция, которая у нас носит, к сожалению, массовый и уже даже бытовой характер. Мы к этому начинаем привыкать. Это становится нормой жизни, нормой жизни значительной части наших граждан. Это очень прискорбно. Это хуже, чем поднятие налога ЕСН. Это разрушение свободной конкуренции, разрушение всех здоровых принципов.

Е. БУНТМАН – Перед тем как перейти к Европе, нашей постоянной теме, еще одна тема. Ахмадинежад говорил про справедливое ценообразование на газ. Так до сих пор его и нет.

Д. АНАНЬЕВ — Я не большой специалист в нефтегазовом секторе. Я думаю, что последние годы нефтегазовым странам вообще, наверное, стыдно было бы жаловаться. Была очень и до сих пор присутствует крайне благоприятная конъюнктура.

Е. БУНТМАН – Даже тем, у кого не так справедливо ценообразование.

Д. АНАНЬЕВ — Даже тем, в отношении которых заведены некоторые финансовые санкции. Которые да, конечно отравляют, я думаю экономики Ирана, создают дополнительные трудности.

Е. БУНТМАН – Но если бы этого не было, было бы значительно больше…

Д. АНАНЬЕВ — Цена благоволит. Это однозначно. На этом фоне сетовать на несправедливость цен я думаю, что не совсем даже адекватно.

Е. БУНТМАН – Слово «адекватность» просто не всегда применимо к Ахмадинежаду. Это правда, другой вопрос. К саммиту ЕС, Испании и остальной Европе. Давайте перейдем. Был саммит, куда выносились помимо расширения ЕС, о чем можно поговорить с экономической точки зрения, борьба с безработицей и такой социально-экономический уклон саммита. В Испании в первый раз чуть ли ни с 1996 года лучшие результаты по снижению безработицы. Потому что…

И. ЗЕМЛЕР — За месяц.

Е. БУНТМАН – Понятно, что летний сезон. Но он все-таки каждый год, а безработица уменьшается. Но к тому же ЕС выделяет 2 млрд. евро на борьбу с молодежной безработицей. И собирается вроде делать это довольно системно. Поможет ли это?

Д. АНАНЬЕВ — Я думаю, что это уже помогает. Вообще можно позавидовать в частности Испании. Когда, может быть, климат просто солнечная погода влияет, в принципе у страны с безработицей более 10-15% должны начинаться серьезные социальные потрясения. Испания с безработицей более 20% прожила в напряженном наверное состоянии…

Е. БУНТМАН – Но не как Бразилия.

Д. АНАНЬЕВ — Да. Больше года. И, наконец, усилия правительства дают результаты. Безработица снижается. Это правда не означает, что решение найдено. Я думаю, что в этом, скорее всего, появляется некий отложенный результат тех действий, которые проводил Европейский банк по скупке долговых обязательств, то есть по добавлению ликвидности в банковские системы европейских стран, особенно те, которые с точки зрения рисков относились к наиболее наверное повышенной группе рисков стран с высокой безработицей. Где в принципе в банковской системе существовали достаточно серьезные дисбалансы. Очень хорошо если такие страны как Испания, Италия от края кризисных явлений как-то отойдут на несколько шагов еще дальше. Потому что это достаточно большие экономики, и стоит чихнуть или заболеть Италии и Испании, мы можем быть свидетелями…

И. ЗЕМЛЕР — Весь организм пошатнется.

Д. АНАНЬЕВ — Не то чтобы пошатнется, но это будет серьезный негативный всплеск. Это не будет проблема размером с Кипр…

И. ЗЕМЛЕР — Это будет проблема размером с Испанию.

Д. АНАНЬЕВ — Это будет большая проблема для всего ЕС. Может быть, даже не столько Испания, сколько Италия. Потому что вес ее экономики там почти 10% от экономики ЕС. Это уже может быть значительно.

И. ЗЕМЛЕР — Во время кризиса правительство не может принимать популярные решения. Так не бывает. Это уже не популярные решения, это популизм.

Д. АНАНЬЕВ — Вы знаете, бывает. Европейские страны я думаю, что показывают нам пример, как можно пытаться относительно жесткими монетарными действиями добиваться результата, но они не носили ярко выраженный популистский характер. Здесь надо очень четко отличать эти действия не могли вызывать популистских настроений, они не могли нравиться. Потому что сокращались бюджеты, муниципальные бюджеты, сокращались бюджетные расходы, и появлялась безработица. И так далее. Именно путем достаточно жестких и наверное для населения тяжелых мер все же экономика запускается сейчас уже в правильном ключе.

И. ЗЕМЛЕР — Именно об этом я и говорю. И то, что удалось, будем надеяться сделать Испании, совершенно не удалось сделать Португалии. Министр финансов Гашпар подал в отставку. Объяснил, что его авторитет подорван тем, что принятые меры по сокращению бюджетного дефицита и государственного долга Португалии не помогли стране достичь заявленных целей. Почему в Испании меры помогли, в Португалии не помогли. Та же солнечная страна. Совсем рядышком. Буквально один полуостров.

Д. АНАНЬЕВ — Вы знаете, я думаю, что экономика Испании всегда была более развитой.

И. ЗЕМЛЕР — Прежний запас прочности.

Д. АНАНЬЕВ — Совершенно верно и ментальность населения более активная я думаю предпринимательская составляющая. Потому что у португальцев объективности ради агросектор был серьезно развит. И то он был серьезно…

Е. БУНТМАН – В сельскохозяйственном секторе увеличивается безработица, во всем остальном падает.

И. ЗЕМЛЕР — Зато в туристическом наверное уменьшается.

Д. АНАНЬЕВ — В этой части я думаю, что Португалии просто центростремительные процессы дались тяжелее.

Е. БУНТМАН – Последнее, что хотелось бы спросить. Продолжает расширяться ЕС. И за счет Хорватии и снова возобновились переговоры о вступлении Турции. Вообще имеет ли смысл сейчас вести такие переговоры.

И. ЗЕМЛЕР — Очень своевременно.

Е. БУНТМАН – Выглядит не очень своевременно. И зона евро расширяется. За счет стран Балтии соответственно будет у нас Латвия еще одной страной зоны евро.

Д. АНАНЬЕВ — Я думаю, что ЕС один из вопросов нужно определиться, как быть с той страной, которая будет находиться, предположим, на грани дефолта как с ней быть и научиться понимать, как войти, и как выходить можно было бы из ЕС.

Е. БУНТМАН – Уж как войти понятно. А как выходить пока не очень.

Д. АНАНЬЕВ — Как выходить не до конца понятно. С другой стороны расширение ЕС внешне выглядит положительным шагом, потому что расширяются рынки сбыта. Снимаются административные барьеры. Появляется единая торговая зона.

Е. БУНТМАН – Нет границ, единая экономика. И так далее.

Д. АНАНЬЕВ — Для производителей товаров это хорошо.

И. ЗЕМЛЕР — Для потребителей тоже неплохо.

Д. АНАНЬЕВ — С другой стороны очень важно понимать, что происходит и в политике и в экономике той или иной страны. Потому что присоединить достаточно большую страну с политическими проблемами как мы наблюдали в последнее время в Турции, это еще раз…

И. ЗЕМЛЕР — Не было печали.

Д. АНАНЬЕВ — Расширить потенциальные риски, которых и так в принципе хватает.

И. ЗЕМЛЕР — Спасибо большое. С нами был Дмитрий Ананьев — первый зампред комитета СФ по бюджету и финансовым рынкам.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире