'Вопросы к интервью
27 сентября 2010
Z На что жалуемся? (совместно с Мосгорсудом) Все выпуски

Жестокое обращение с животными


Время выхода в эфир: 27 сентября 2010, 21:07



О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «На что жалуемся». И в студии радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала «Закон-ТВ» Наталья Аринкина, судья Головинского районного суда. Добрый вечер вам.

Н.АРИНКИНА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить о жестоком обращении с животными. У микрофона Ольга Бычкова. Я напомню, что это наш проект вместе с «Эхом Москвы» и телеканалом «Закон-ТВ». Слушатели «Эха Москвы» могут присылать нам свои вопросы и соображения на этот счет. +7 985 970 4545 – это телефон нашего смс-портала. Жестокое обращение с животными. Известно, что животных у наших граждан много, у нас с вами тоже есть, как мы выяснили, животные, но мы с ними не обращаемся жестоко. У вас кот, и у меня кот, да. Но мы их не очень любим. Но не всегда так бывает, потому что это и бездомные животные, бродячие собаки и кошки в больших количествах, это и животные, которых берут якобы в приюты за деньги, деньги кладут в карман, животных бросают на произвол судьбы. Это и животные, которые погибают непосредственно от прямого жестокого обращения. Ну, я уж не говорю про всякие мошеннические истории про употребление в пищу и все прочее. Вот обо всем этом мы будем с вами говорить. Скажите, пожалуйста, сразу, часто вам приходится иметь дело или, может быть, вы знаете от коллег, с судебными делами такого рода?

Н.АРИНКИНА: Насколько я знаю, практически в судах дел, связанных с обвинениями в жестоком обращении с животными, нет. Либо эти дела не раскрываются, либо это такой правовой нигилизм со стороны граждан, которые, даже видя жестокое обращение с животными, тем не менее в правоохранительные органы не обращаются.

О.БЫЧКОВА: Вот я только один нашла сейчас в интернете. История про один процесс в Москве про каких-то живодеров. Мне даже не хочется вслух это произносить, это ужасно.

Н.АРИНКИНА: В интернет выкладывают, информация достаточно старая – 2005, 2006 год. Есть несколько дел в Москве, прошедшие в ближайшие годы – 2009, 2010 год. Их, конечно, мизерное количество. Кроме всего прочего, такие дела рассматривают мировые, а не федеральные судьи. Потому что это преступления небольшой тяжести, наказание максимальное – до двух лет лишения свободы.

О.БЫЧКОВА: Ну это вы сейчас расскажете, да. Сейчас мы подробно об этом поговорим, что предусмотрено законом. И для начала об этом же – Анна Усачева, руководитель пресс-службы Мосгорсуда.



А.УСАЧЕВА: Ответственность за жестокое обращение с животными предусмотрена законодательством многих стран, и Российская Федерация – не исключение. Если гражданин, не осуществляя свою самооборону, причинил вред животному, например, из хулиганских побуждений, то, согласно закону, он может быть привлечен к уголовной ответственности. За такие действия Уголовным Кодексом РФ в зависимости от тяжести совершенного деяния предусмотрено наказание от штрафа до лишения свободы на срок до двух лет. Защитить животное от жестокого обращения можно также в порядке гражданского судопроизводства, обратившись с соответствующим заявлением в суд. В случае, если ненадлежащее обращение с животным будет доказано, Гражданский Кодекс России предписывает изъятия питомца из собственности гражданина и выкуп его заявителем.



О.БЫЧКОВА: То есть, насколько я понимаю, например, соседи слышат, что кто-то обращается как-то ужасно с собакой, например, и он может заявить в милицию. Расскажите, вот как это вообще моделируется?

Н.АРИНКИНА: Соседи могут заявить в милицию. Конечно, если соседи слышат, что наносятся удары собаке и собака воет, они могут обратиться в милицию. Но для всякого уголовного дела нужны доказательства. И только показания соседей для того, чтобы привлечь человека к ответственности, будет явно недостаточно. Нужна какая-то объективная база. То есть, если видят, что, предположим, жестоким образом на улице в присутствии малолетних человек избивает собаку, вот зафиксировали это на тот же мобильный телефон – это бесспорное доказательство. Только лишь лай или вой собаки за стеной вряд ли ляжет в основу возбуждения уголовного дела.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть возможно зафиксировать на мобильный телефон и с этим пойти в милицию?

Н.АРИНКИНА: Безусловно, конечно.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, это не практикуется.

Н.АРИНКИНА: Практически нет.

О.БЫЧКОВА: А вот как раз Елена Шапошникова, инженер из Санкт-Петербурга, спрашивает: «Почему же, с вашей точки зрения, очень мало дел о жестоком обращении с животными доходит до суда, и наказания по ним просто смешные? Считаю, что для мучителей животных необходимо вводить обязательное освидетельствование на предмет психического здоровья», и так далее. Ну вот ваше объяснение какое?

Н.АРИНКИНА: Опять же, эти преступления, если совершаются, часто носят скрытый характер. То есть человек издевается над животным либо у себя в квартире без свидетелей, соседи заявляют, доказательной базы нет никакой, поэтому эти дела и плохо раскрываются, и трудно возбуждаются, и, естественно, не доходят до суда.

О.БЫЧКОВА: Но вот мне кажется, что эти истории как минимум на две категории распадаются, может быть, больше. Потому что, например, издевательство над животным в своей квартире – это одна история, это такой вид домашнего насилия, вы меня извините, обращенного только не на людей, а на животных, которые тоже вот тут с тобой рядом живут. Тут можно обсуждать, что ужаснее и можно ли говорить о том, что домашнего насилия у нас так много скрытого и явного, что еще до животных просто руки не доходят ни у кого, это другой вопрос. Но, тем не менее, это одна категория. А другая категория – это такие факты, когда животные, особенно бездомные, используются в каких-то коммерческих целях или мошеннических. Вам что-нибудь известно об этом?

Н.АРИНКИНА: Ну, в коммерческих целях только вот эти жуткие совершенно примеры, когда собак разводят для того, чтобы продавать их на мясо, и это тоже публикуется – и в интернете я читала конкретные примеры. Здесь я не понимаю действий правоохранительных органов, которые, зная о такой ситуации, причем неоднократно повторяющейся, не возбуждают уголовные дела, а всеми способами стараются либо отказать в возбуждении уголовного дела, либо просто не принимать у граждан заявления. Видимо, не хотят с этим возиться. Хотя это абсолютно неправильно.

О.БЫЧКОВА: То есть, мало того что они убивают собак, убивают живых существ…

Н.АРИНКИНА: Конечно, из корыстных побуждений убивают, чтобы торговать.

О.БЫЧКОВА: И при этом еще это мясо выдается за что-нибудь другое, наверное.

Н.АРИНКИНА: Оно может выдаваться за что-нибудь другое. Но вы знаете, что у нас Россия – государство многонациональное, и есть народности, которые проживают здесь, национальности, которые просто употребляют это мясо в пищу.

О.БЫЧКОВА: А, то есть его даже ни за что не надо выдавать.

Н.АРИНКИНА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: То есть его выдают за мясо собак.

Н.АРИНКИНА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А у нас это разрешено законом вообще?

Н.АРИНКИНА: У нас это не запрещено законом. Так скажем. Прямого запрета я нигде не читала и не видела. Это муссируется очень давно, но прямого запрета я нигде не видела.

О.БЫЧКОВА: Для этого отлавливаются бездомные собаки.

Н.АРИНКИНА: Могут отлавливаться и бездомные собаки.

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что надо вводить такой запрет?

Н.АРИНКИНА: Я считаю, что однозначно надо.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Н.АРИНКИНА: Потому что мы в Российской Федерации живем, у нас свой менталитет, и если сюда приезжают корейцы и хотят что-то делать здесь, они должны жить по нашим законам, а не по своим. Или те же самые вьетнамцы, которые у себя дома на родине разводят и употребляют в пищу кошек. Вот моя душа этого не приемлет ну никак.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это не является преступлением, по большому счету, поскольку в законе ничего не сказано на этот счет?

Н.АРИНКИНА: В законе это уголовно наказуемое деяние, когда убивают жестоким образом животных и даже не жестоким, а просто отстреливают с целью продажи шкур и мяса. Это нельзя, это запрещено уголовным законом.

О.БЫЧКОВА: Подождите, а запрещено что уголовным законом? Потому что ведь, например, коровы, лошади, бараны, свиньи – их же продают.

Н.АРИНКИНА: Мы сейчас говорим о домашних животных, о кошках и собаках, и о недомашних, которые у нас в пищу не употребляются исторически. Отдельный разговор о лошадях, коровах и обо всем остальном. Это животные, специально разводимые у нас и не только у нас, чтобы употреблять их в пищу. И вот их разведение четко регламентировано соответствующим законодательством.

О.БЫЧКОВА: Прямо в законе написано, что коровы, свиньи, бараны…

Н.АРИНКИНА: Конечно, все это есть.

О.БЫЧКОВА: То есть а собак, кошек и так далее там не предусмотрено. Кроме собак и кошек есть еще масса других животных, которые, например, в других странах употребляются в пищу. Какие-нибудь ящерицы, еще кто-нибудь.

Н.АРИНКИНА: Вот жестокое обращение с ящерицами у нас ни под какое законодательство не подпадает вообще. Оно выпадает из зоны действия административного законодательства и уголовного. Равно как жестокое обращение с рыбками.

О.БЫЧКОВА: Понятно. То есть совершенно непонятно.

Н.АРИНКИНА: Млекопитающие.

О.БЫЧКОВА: Предположим, человек что-то такое публично делает на глазах у детей или других взрослых. Это каким-то образом подпадает под какое-нибудь законодательство?

Н.АРИНКИНА: Если он жестоко обращается на глазах у детей, убивает животным садистским или даже не садистским образом, но на глазах у малолетних детей, и при этом малолетние дети осознают, что он делает, в этом случае он будет нести уголовную ответственность. Если малолетний ребенок не понимает, что с собачкой делают или с кошечкой, то такое лицо к уголовной ответственности привлечь нельзя. И это, кстати, тоже, в общем, не самая хорошая сторона медали, потому что это всегда оставляет лазейку и возможность уйти от уголовной ответственности.

О.БЫЧКОВА: А такие случаи известны вам в практике?

Н.АРИНКИНА: В практике очень мало вообще каких-либо случаев известных. Здесь можно все только говорить теоретически и гипотетически. Те случаи, которые описаны, они просто абсолютно жуткие. Все, что я читала в интернете по этой тематике, у нормального человека встают волосы дыбом.

О.БЫЧКОВА: Да. Но мы не будем, наверное, приводить конкретные примеры, потому что они действительно ужасные. Тоже то, что я читала, это ужасно. Садизм, он и есть садизм, в конечном счете. Но, тем не менее, Наталья спрашивает. Вот вы, может, мне объясните, о чем идет речь. «Есть ли, на ваш взгляд, недостатки в статье 245-й УК? Мне кажется, по ней слишком много ограничений». Это в нашу тему или не в нашу?

Н.АРИНКИНА: Это в нашу тему, конечно. Для того, чтобы привлечь лицо к уголовной ответственности, должен присутствовать один из четырех признаков при жестоком обращении с животным. Либо это хулиганские побуждения, когда человек просто беспочвенно подходит на улице и начинает убивать животное. При этом всегда у этого человека остается возможность сказать, что собака пыталась его укусить. И попробуй докажи обратное. Для этого нужны по меньшей мере свидетели. Далее. Садистские методы. Понятие тоже оценочное. Садистские или не садистские методы? И третий момент – присутствие малолетних детей, когда при этом дети должны понимать, что вообще происходит.

О.БЫЧКОВА: То есть когда действительно есть факт нанесения серьезной душевной травмы.

Н.АРИНКИНА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: И психологической. У меня вот много идет разных сообщений на наш смс-портал — +7 985 970 4545. Например, пишут: «Что вы говорите, что обсуждать ужасно? Неужели вы думаете, что издевательства над человеком можно ставить на один уровень с издевательством над животным?» Ну, наверное, нельзя. Но известно же, что люди, которые проявляют себя садистски по отношению к собакам, кошкам и к животным, в общем, они также относятся и к людям. По-моему, это медицинский факт. Нет?

Н.АРИНКИНА: Более того, ведь статистика определенная существует по поводу как раз тех людей, которые в детстве были замечены в жестоком обращении со своими питомцами, а статистику эту приводили, выявляя таких людей среди убийц, насильников. Это статистика официальная. И это не только у нас, это и за границей делали. То есть человек, который жестоко обращался в детстве с животным, это потенциальный убийца и насильник уже людей.

О.БЫЧКОВА: Как минимум домашнее насилие является одним из проявлений такого типа личности.

Н.АРИНКИНА: Латентное насилие. Конечно.

О.БЫЧКОВА: Кстати говоря, ведь действительно, так же, как и мало – мало или немало? – реально дошедших до суда примеров домашнего насилия. Потому что обращений в милицию, наверное, достаточно много. Но потом жертвы, женщины чаще, забирают заявления, и это ни к чему не приводит. Или я ошибаюсь?

Н.АРИНКИНА: Это неправильная позиция. Потому что, если это заявление, например, об угрозе убийства, то забрать такое заявление невозможно, оно зарегистрировано, и потерпевший может высказать желание о примирении, но если человек уже привлекался к ответственности, то никогда не прекратят дело за примирением. И сейчас, надо сказать, достаточно мало тех, кто мирится. Потому что обращаются в милицию, когда это не первый и не второй и даже не третий случай.

О.БЫЧКОВА: То есть когда уже это система, когда неслучайно, и уже жить невозможно.

Н.АРИНКИНА: Конечно. Когда иссякло терпение.

О.БЫЧКОВА: До суда много доходит таких дел с домашним насилием?

Н.АРИНКИНА: Очень много, конечно.

О.БЫЧКОВА: Надя спрашивает: «Почему ответственность за эти преступления (мы обращаемся к жестокому обращению с животными) не наступает с 14 лет?» Правильно мы поняли?

Н.АРИНКИНА: Правильно. Потому что существует только ряд категорий преступлений, где ответственность наступает с 14 лет, и, как правило, это особо тяжкие преступления. Это преступление к категории тяжких и особо тяжких не относится, то есть законодатель таким образом определился. Ну, вы считаете, что нужно посоветовать законодателю подправить, если бы у кого-то вообще дошли до этого руки? Судя по всему, они просто не доходят.

Н.АРИНКИНА: Ну, я так полагаю, поскольку статья состоит из двух частей, то по второй части статьи 245-й, предусматривающей ответственность за совершение преступления либо в группе лиц, либо неоднократно, как это раньше было, там нужно просто увеличить максимальное наказание. Переводить это преступление из разряда небольшой тяжести в преступление средней тяжести. Может быть, это остановит. В Прибалтике ведь назначают реальные сроки наказания за жестокое обращение с животными.

О.БЫЧКОВА: Расскажите.

Н.АРИНКИНА: Тоже, опять же, те же самые примеры. В прошлом году там реально получил срок около четырех лет за жестокое обращение с собакой.

О.БЫЧКОВА: Это прибалтийское законодательство или европейское?

Н.АРИНКИНА: Нет, это прибалтийское законодательство.

О.БЫЧКОВА: До четырех лет за жестокое обращение с животными?

Н.АРИНКИНА: Да.

О.БЫЧКОВА: Это много. Кирилл спрашивает: «Нужен ли закон о животных на уровне Москвы?»

Н.АРИНКИНА: Ну, о порядке содержания животных нужен закон, который будет предусматривать в том числе и ответственность лиц, содержащих животных. Мы знаем, что у нас выгуливают собак огромных и без намордников, и без поводков, и на детских площадках, в школах, хотя это прямо запрещено действующим законодательством и всегда было запрещено, никого это никогда не останавливало.

О.БЫЧКОВА: Да, вот у нас тут кто-то пишет, на сайт прислали вопросы. Где-то тут по поводу того, как… Пишет Андрей из Питера: «Невозможно ездить на велосипеде, бегать по утрам кроссы — везде или стаи бродячих собак, или придурок (дура) с собакой и с криком «Ой не боитесь он не кусается, это он так играет»». Ну, это обратная сторона этой истории.

Н.АРИНКИНА: Конечно, безусловно. Как много у нас и велосипедистов, которые ездят там, где это не положено делать. То есть по тротуарам.

О.БЫЧКОВА: Ну а потому что вообще непонятно, что велосипедистам делать.

Н.АРИНКИНА: Да, у нас очень много чего непонятно.

О.БЫЧКОВА: Непонятно. Потому что возьмите любую европейскую страну, там будет этих велосипедных дорожек просто в тысячи раз больше в метрах и километрах, чем в той же Москве, в каком-нибудь городе, который существенно меньше.

Н.АРИНКИНА: У нас предъявляют требования к лицам, содержащим животных, собак, к месту выгула собак. Но, в то же время, у нас очень небольшое количество районов, где эти площадки реально созданы. Более того, площадки для выгула собак очень часто помещают рядом с детским садиком, со школой. В частности, там, где живу я, в районе такая площадка находится забор в забор с общеобразовательной школой.

О.БЫЧКОВА: Замечательно.

Н.АРИНКИНА: Да. Это тоже очень показательно.

О.БЫЧКОВА: А что, нигде ничего не написано об этом, в каких-нибудь законодательствах?

Н.АРИНКИНА: Видимо, это касается уже чисто санитарных каких-то правил. Какие-то ведомственные документы на этот счет, безусловно, есть, но никого не останавливает то, что они есть. И все-таки лучше иметь такую площадку, чем не иметь никакой или иметь площадку, расположенную в пяти километрах от твоего дома, куда твоя собачка с утра просто не дойдет.

О.БЫЧКОВА: Я не уверена, что родители детей, у которых рядом со школой такая вот площадка для выгула собак, очень счастливы. Потому что дети выходят гулять тоже на перемене, дети вообще приходят и уходят из школы. Ну, как-то вот это неспокойно.

Н.АРИНКИНА: Неспокойно, неправильно, но – что есть, то есть.

О.БЫЧКОВА: Если, например, к слову вас спрошу, потому что мы всегда в этой программе пытаемся получить какие-то практические советы от судей московских. Если так оказалось, что рядом со школой, где учится чей-то ребенок, выгуливают собак, а собаки у нас в основном, это вам тоже не Париж и не Лондон, у нас как-то любят таких вот волкодавов-мордоворотов, конечно, зубастых – можно ли что-нибудь сделать, чтобы попытаться эту площадку перенести хотя бы чуть дальше от школы? Написать куда-нибудь заявление или куда-то пожаловаться?

Н.АРИНКИНА: Теоретически все это можно. Теоретически существуют управы, в которых есть люди, занимающиеся этим в том числе. То есть здесь, опять же, идет речь о том, что мы возмущаемся, но при этом мы крайне инертны. Вот не устраивает – поворчали, ушли домой и забыли. И до следующего раза. И точно так же с обращение в правоохранительные органы. Вот мы обратились, написали письмо Путину, написали письмо Медведеву, а нам не ответили. А мы просим привлечь тетю Розу из Ленинграда к уголовной ответственности.

О.БЫЧКОВА: За собачку. Может быть, ее и надо было привлечь, но это явно дело не Путина с Медведевым, скорее всего.

Н.АРИНКИНА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Ну а куда бежать-то? Медведева не предлагать, Путина не предлагать. А что предлагать?

Н.АРИНКИНА: Существует милиция. Если милиция не работает, ее действия можно обжаловать в суд. Существует процедура рассмотрения этих жалоб. Причем обжаловать можно не только действие, но и бездействие. И мы эти жалобы рассматриваем в течение пяти дней, и очень много. То есть человек подал заявление в милицию о возбуждении дела, но на его заявление не реагируют. Это предмет судебного разбирательства.

О.БЫЧКОВА: Если пять дней не прореагировали… А, нет, пять дней вы рассматриваете.

Н.АРИНКИНА: Конечно. А у милиции три дня. Либо они продлевают срок проверки еще на неопределенное время.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, мотивируют ответ.

Н.АРИНКИНА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: И если они не продлевают и не реагируют и не мотивируют, тогда нужно что? Писать в суд?

Н.АРИНКИНА: Обращаться за защитой либо в суд, либо в прокуратуру.

О.БЫЧКОВА: А вам часто приходится вот с такими делами иметь дело?

Н.АРИНКИНА: Вот по этой тематике, я уже говорила, что нет. А жалобы на бездействие органов мы рассматриваем регулярно в большом количестве, и это подталкивает наши правоохранительные органы к тому, чтобы работать нормально.

О.БЫЧКОВА: А по какой тематике рассматриваете?

Н.АРИНКИНА: По любой абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Но чаще всего что встречается?

Н.АРИНКИНА: Да все что угодно. Пишут заявление о возбуждении дела, не реагируют, не возбуждают дело. Значит, обжалуется бездействие. Возбудили дело, прекратили – обжалуется прекращение уголовного дела. Любое действие должностного лица, связанное с уголовным преследованием или, наоборот, с отказом в осуществлении его, может быть обжаловано.

О.БЫЧКОВА: То есть суд принимает решение, что милиция должна что сделать? Прореагировать.

Н.АРИНКИНА: Суд признает бездействие незаконным, обязывает устранить допущенные нарушения.

О.БЫЧКОВА: То есть немедленно что-то предпринять.

Н.АРИНКИНА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А они все равно не предпринимают, допустим.

Н.АРИНКИНА: Так не бывает.

О.БЫЧКОВА: Не бывает? Они всегда реагируют, милиционеры?

Н.АРИНКИНА: Если существует судебное решение, то в этом случае это судебное решение обязательно для исполнения, и не бывает…

О.БЫЧКОВА: Неужели не бывает, что манкируют?

Н.АРИНКИНА: Нет.

О.БЫЧКОВА: То есть суд уже не проигнорируешь?

Н.АРИНКИНА: Конечно. Суд уже не проигнорируешь.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы вернемся к теме жестокого обращения с животными. Об этом сегодня говорим в программе «На что жалуемся» с Натальей Аринкиной, судьей Головинского районного суда. Я еще раз скажу, что у нас есть номер нашего смс-портала — +7 985 970 4545. У нас тут пришло много разного на сайт «Эха Москвы» в интернете. Вот через несколько минут, после очень небольшого перерыва, я как раз к этим вопросам и постараюсь обратиться. И, по возможности, то, что имеет отношение к теме, уважаемые слушатели. Пожалуйста. Ну вот у нас сегодня такая тема, другие темы будут в другой раз. Ладно? То, что имеет отношение к теме, постараюсь спросить. Прерываемся на новости и небольшую рекламу, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «На что жалуемся». У микрофона Ольга Бычкова. Наталья Аринкина, судья Головинского районного суда, у гостях в нашей студии «Эха Москвы» и телеканала «Закон ТВ», это наш совместный проект. Мы говорим о жестоком обращении с животными. И тут очень большое количество вопросов у меня продолжает идти на наш смс-портал +7 985 970 4545. Но вначале что написали люди еще на сайт «Эха Москвы» в интернете. «Имеет ли смысл, — спрашивает Михаил, инженер-программист из Санкт-Петербурга, — создавать какие-то отдельные структуры и будут ли они созданы для отслеживания правовой ситуации с обращением с животными? Как будет контролироваться исполнение закона?» Ну вот пока никак, получается. Ничего никак не контролируется. Прецедентов нету, случаев нету. И, соответственно, никто этим специально не занимается.

Н.АРИНКИНА: Нет, ну Общество по защите животных, это общественная организация, которая существует, по мере своих сил, видимо, она что-то делает, но, опять же, никакой статистики я не видела и передач с участием этого Общества по телевизору я тоже особенно не видела.

О.БЫЧКОВА: Нет, я слышала какие-то заявления, но, опять-таки, проблема в том, что мы знаем, как у нас относятся, например, к каким-нибудь организованным государственным структурам и как относятся к общественным организациям. Ну, они могут заявлять, конечно, да, но требуется масса усилий, чтобы эти заявления были услышаны. Согласитесь.

Н.АРИНКИНА: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: Продолжают нам писать люди, что «собачки и их хозяева для вас важнее благополучия жителей города, безопасности детей, санитарного состояния городской среды». Мы как раз говорим о том, что все это должно быть уравновешено.

Н.АРИНКИНА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Ну вы считаете, каким образом это должно быть уравновешено?

Н.АРИНКИНА: Это тоже проблема, которую необходимо решать. И в том числе по обществу судят и по тому, как это общество относится и к животным, и к детям. Это, по-моему, азы. И вот таким образом высказываться – это уже неправильно. Опять же, каким образом можно говорить о воспитании детей, если общество будет культивировать жестокое обращение с животными?

О.БЫЧКОВА: Или не обращать на это внимание. Да, но, тем не менее, так и происходит. Вот еще, например, пишет Дмитрий из Москвы: «Вот вы все о собаках и кошках. А как же птицы? Есть придурки, которые ради забавы стреляют в голубей, отрывают им лапы и тому подобное. Что с ними делать?»

Н.АРИНКИНА: Привлекать к уголовной ответственности по той же самой 245-й статье, которая подразумевает в том числе и жестокое обращение с птицами.

О.БЫЧКОВА: А там прямо перечислено, с кем.

Н.АРИНКИНА: В статье этой не перечислено, но существуют комментарии официальные, и эта статья распространяется на действия в отношении теплокровных животных и птиц. Млекопитающие и птицы.

О.БЫЧКОВА: Но это вообще, по-моему, доказать… я не знаю даже, как. Если с собакой не могут доказать, то с голубем каким-нибудь вообще…

Н.АРИНКИНА: Это равноценно абсолютно – что с собакой, что с голубем.

О.БЫЧКОВА: Это равноценно. Я говорю о том, что доказать совсем очень сложно будет, если кто-то это увидел. Потому что тут же улик нету, голубя нету.

Н.АРИНКИНА: Да, кроме голубя с оторванными лапками.

О.БЫЧКОВА: Ну я даже не спрашиваю вас, слышали ли вы когда-нибудь о каких-нибудь судебных делах хотя бы от своих коллег о том, чтобы не стреляли в птиц ради забавы.

Н.АРИНКИНА: Я слышала, смотрела по телевизору, опять же, но там эти дела были связаны с тем, что, отстреливая птиц, попадали в детей. И вы, наверное, это слышали. То есть стреляли по птичкам, а реально травмы причиняли малолетним детям в песочнице или на территории детского садика. И, конечно, там дело возбуждалось абсолютно по другой статье. Там это было хулиганство с применением оружия.

О.БЫЧКОВА: А этих птиц отстреливали просто так?

Н.АРИНКИНА: Да. Но поскольку было совершено более тяжкое деяние, квалификация деяния была абсолютно другая. Там и сроки другие.

О.БЫЧКОВА: Опять-таки пример. Потому что когда люди просто так начинают стрелять по птицам, они не видят, что рядом есть еще другие живые существа, и им тоже на них наплевать. Например, на детей в песочнице. Ну, абсолютно. Спрашивают: «Зачем ломать голову? Надо скопировать законы о животных с европейских». И тоже был вопрос у меня на сайте «Эха Москвы». Есть ли европейский или иностранный опыт на этот счет и нельзя ли им воспользоваться?

Н.АРИНКИНА: Иностранный опыт на этот счет существует, и достаточно большой. Там колоссальные штрафы назначаются даже за неправильное содержание животных. Но у нас это все у будущем. Я не могу сказать, в далеком или в близком, но все это в будущем. Потому что здесь нужно, опять же, менталитету меняться. И даже если российского гражданина оштрафовать за что-то, за границей, как правило, все-таки эти штрафы взыскиваются и оплачиваются, у нас наши граждане стараются всеми способами этого избежать.

О.БЫЧКОВА: Ну, скопировать закон можно с европейского?

Н.АРИНКИНА: Я думаю, что всякое копирование – это не очень правильно. Надо разрабатывать закон применительно к нашей стране. Бездумное копирование ни к чему хорошему не приведет. Кроме того, сама практика и само законодательство в разных государствах тоже очень разное. С кого копировать?

О.БЫЧКОВА: А какая разная практика, например? Что известно?

Н.АРИНКИНА: По наказаниям, например, вот мы говорили о Прибалтике, где наказание в виде лишения свободы достаточно суровое. В других государствах европейских нет даже лишения свободы, штрафные санкции. Вот что копировать? Что для России лучше?

О.БЫЧКОВА: То есть это разные подходы. Вполне возможно, что нужно выбрать один или другой, во всяком случае, этим нужно заниматься. И, опять-таки, нас тут спрашивают, кого все-таки нужно защищать – детей малолетних или все-таки животных? То есть вообще существование животных в городе рядом с людьми должно как-то все-таки регламентироваться, чтобы ни животные не страдали, ни окружающие не испытывали каких-то затруднений, чтобы дети были в безопасности и чтобы все были более или менее всем довольны.

Н.АРИНКИНА: Такое законодательство существует. Другой вопрос, что люди, содержащие животных, даже не подозревают о существовании этого законодательства. Существует обязательный порядок регистрации собак. Я не могу сказать с уверенностью, какое количество собак у нас зарегистрировано официально с получением ветеринарных документов, но уверена, что это даже не 50%.

О.БЫЧКОВА: А их нужно регистрировать где, собак?

Н.АРИНКИНА: В ветеринарных учреждениях им выдают ветпаспорта. У каждой собаки он должен быть.

О.БЫЧКОВА: Там прививки и все на свете. И проверки всякие.

Н.АРИНКИНА: Конечно, да. Все это есть, это не применяется просто. Может быть, действительно, потому что нет контролирующего органа.

О.БЫЧКОВА: Александр спрашивает: «А если кто дома держит змею, кормит ее на глазах у детей крысками, они в восторге, является ли это жестокостью?»

Н.АРИНКИНА: Нет.

О.БЫЧКОВА: Нет?

Н.АРИНКИНА: Нет, это не является жестокостью. По смысле законодательства, это не подпадает под состав…

О.БЫЧКОВА: Ну вы бы своим детям разрешили бы дома на такое смотреть?

Н.АРИНКИНА: Я не думаю. Хотя «кормят крысками» — это громко сказано. Змею кормят один раз в месяц, крыска – это для змеи размером больше метра, даже ужик, мало вероятно, что в состоянии съесть взрослую мышку.

О.БЫЧКОВА: То есть это вы к чему сейчас говорите?

Н.АРИНКИНА: Это я к тому, что, наверное, мало кто содержит дома рептилий вот таким образом, и, наверное, совсем мало тех, кто будет кормить этих рептилий с чувством удовольствия в присутствии маленьких детей.

О.БЫЧКОВА: Но если это делается, это не подпадает.

Н.АРИНКИНА: Не подпадает это абсолютно ни подо что.

О.БЫЧКОВА: А почему не подпадает?

Н.АРИНКИНА: Это процесс кормления животного.

О.БЫЧКОВА: То есть это, например, не является жестоким обращением с детьми?

Н.АРИНКИНА: Нет, не является.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Еще один вопрос по поводу условий содержания от Юрия: «По-моему, если собаку держат на цепи месяцами и не пускают совсем никуда гулять, это тоже жестокое обращение с животными». Вот это у нас где-нибудь описано? Про то, как содержат животных.

Н.АРИНКИНА: Это описано, опять же, в правилах о порядке содержания животных. Но вот такая конкретная ситуация, конечно, не описана, безусловно. А потом, если животное содержат на цепи размером в пять сантиметров, это можно расценивать как жестокое обращение с животным и привлекать лицо к административной ответственности, потому что об уголовной здесь речи идти не может. В сельской местности очень многие сажают собак на длинную цепь, и цепь нацепляется на какой-нибудь шнур, собака бегает по участку, который гектар. То есть это разные стороны одной и той же медальки.

О.БЫЧКОВА: То есть это нигде не регламентируется?

Н.АРИНКИНА: Нет.

О.БЫЧКОВА: Наталья из Москвы задает вопрос: «Наказуемо ли избиение собаки или кошки в квартире без присутствия малолетних?» Ну вот мы начали с этого. Соседи слышат, что происходит что-то нехорошее с животным.

Н.АРИНКИНА: Да, если применяются садистские методы, то есть наносятся многочисленные удары в голову собаке, потому что это ранимая часть, в живот собаки, это, конечно, уголовно наказуемо, но это недоказуемо.

О.БЫЧКОВА: Недоказуемо?

Н.АРИНКИНА: Конечно. Для этого должны либо свидетельские показания, то есть люди, которые это наблюдают и которые готовы в суде дать показания, потому что, в общем, источник доказательства – это показания свидетелей.

О.БЫЧКОВА: А вот Елена спрашивает: «А как же освидетельствование ветеринара?» Ветеринар видит собаку и понимает, что там был удар какой-то.

Н.АРИНКИНА: Либо удар, либо падение с высоты. Безусловно. И судебно-медицинские эксперты вот эти две вещи не разделяют. То есть напишут в экспертном заключении, что, либо получила собака повреждения от того, что ей нанесли удар, либо от того, что она ударилась о какую-то поверхность. Здесь, конечно, обязательно нужны еще показания свидетелей.

О.БЫЧКОВА: Еще нам пишут: «Мы живем на Истре. Каждый день развлекаются отстрелом собак, кошек и птиц, на глазах у всех соседей убивали даже жеребят». Господи, что ж за ужас-то такой! И что вот делать в таком случае? Писать заявление? Куда? В милицию?

Н.АРИНКИНА: Конечно, в милицию.

О.БЫЧКОВА: А как доказывать? Скажут, не было ничего.

Н.АРИНКИНА: Если несколько человек это видело. Как говорят – только грипп бывает у всех, оптический обман у всех не бывает. Поэтому, если несколько человек это видело, то этого достаточно. Конечно, милиция обязана это принять, и суд это примет как доказательство.

О.БЫЧКОВА: Вот нам пишут про Новосибирск. Не знаем, извините, про Новосибирск, мы в Москве находимся, но верим вам на слово. Просто ничего не остается. «Депутаты приняли закон, разрешающий отстреливать бездомных животных в присутствии детей. Нужно жестокое наказание нравственных уродов за любую жестокость по отношению к животным». Вот что с бездомными животными у нас происходит?

Н.АРИНКИНА: Во-первых, бездомных животных в присутствии детей ни в одном законодательстве не разрешено отстреливать. Этого быть не может, по определению. И если животных отстреливают, эти службы работают, насколько я знаю, глубокой ночью. Я никогда не видела, чтобы отстреливали животных средь бела дня. И отлавливать их стараются тоже не в дневное время суток. В Москве сейчас эту порочную практику вообще прекратили уже очень давно. У нас стерилизуют животных. Но и с отстрелом тоже тут какая-то информация не очень правильная, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Пишут про площадки для выгула собак. «Это кусок голой земли размером с комнаты». Судя по телефону, с которого слушатель отправил смску, московский номер. «Идиотизм. Нужно приучать людей к тому, что собаки должны жить за городом, а в городе их держать – извращение». Ну я вот не знаю, честно говоря, насколько это извращение, но то, что большую собаку держать в наших не очень больших московских квартирах – это не дело, это точно. Согласитесь.

Н.АРИНКИНА: Конечно. Я тоже противница больших собак в квартирах. Может быть, потому что я держу кошек. Это тоже накладывает свой отпечаток. Люди делятся на тех, кто больше любит кошек, и тех, кто больше любит собак. Но вот кошек я держу – у меня кошка и кот сиамские.

О.БЫЧКОВА: Ну, кошки и коты, они, конечно, другие. У меня тоже кот. Это не то что собака. Он меньше окружающим и хозяевам доставляет меньше неудобств. Это понятно. А почему в каких-нибудь европейских столицах у всех маленькие собаки, а у нас в основном большие?

Н.АРИНКИНА: Наверное, там на корме экономят. Это мое личное мнение.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, примем такую версию. Я, конечно, не думаю, что это так, но допустим, да. Тут продолжают писать про поедание собак. Дмитрий пишет: «Научные опыты над животными, порой жестокие – это куда подпадает?» Это где-нибудь описано?

Н.АРИНКИНА: Это разрешено. Хотя существует законодательство, регулирующее порядок проведения этих опытов в том числе. То есть, если проводятся опыты над животными и животное должно выводиться из этого опытного состояния, обязательно применяются какие-то препараты, чтобы минимально снизить болевые ощущения и прочие. И если нарушаются эти правила, то там административную ответственность применяют. Это тоже в законе есть.

О.БЫЧКОВА: А правда ли, как пишет Кирилл из Москвы, по УК собака и кошка фактически вещь? я не понимаю, что это значит.

Н.АРИНКИНА: Имущество. Если похищают дорогостоящую собаку, то лицо, похитившее эту собаку, несет ответственность за совершение корыстного преступления. Как за кражу. Поэтому такая аналогия в обывательском плане и проводится.

О.БЫЧКОВА: А там перечислено, каких животных оценивают как имущество?

Н.АРИНКИНА: Это не может быть перечислено. Там в статьях просто пишется «хищение имущества». А поскольку на кошку и на собаку тоже распространяется право собственности, соответственно, за хищение вот этого животного дорогостоящего наступает уголовная ответственность.

О.БЫЧКОВА: Из Томска спрашивают, что делать, если прокуратура отказывает в принятии заявления на бездействие милиции.

Н.АРИНКИНА: Обжаловать действие прокуратуры.

О.БЫЧКОВА: То есть идти в суд все равно?

Н.АРИНКИНА: Да.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Наталья из Москва спрашивает про то, какие увечья должны быть у собаки и кошки, чтобы это было наказуемо. Даже не знаю, как вас об этом спросить и надо ли. Ну, вообще, поскольку прецедентов мы не знаем в больших количествах…

Н.АРИНКИНА: Не хотелось бы перечислять увечья. Утрата органа, например, это тяжкое увечье. Либо такие повреждения, которые опасны для жизни в момент их причинения. Либо могут повлечь смерть, которая не наступила только в результате своевременного вмешательства ветеринаров. Вообще, понятие увечье дает словарь Ожегова. Открываем – там все написано.

О.БЫЧКОВА: Да, но это все равно в основном теоретические рассуждения, потому что судебных случаев…

Н.АРИНКИНА: Это скорее медицинское понятие.

О.БЫЧКОВА: Понятно. У нас должны быть примеры из жизни в материале Анны Усачевой, руководителя пресс-службы Мосгорсуда. Прямо сейчас послушаем. Может быть, Анна Усачева подбросит нам тему для размышления.



А.УСАЧЕВА: Приговором Бабушкинского районного суда Москвы мужчина был признан виновным в совершении жестокого обращения с животными из хулиганских побуждений с применением садистских методов, повлекших их гибель, в присутствии малолетних. Судом было установлено, что, находясь в состоянии алкогольного опьянения, гражданин в присутствии малолетних детей сбросил на асфальт четырехмесячного котенка, затем раздавил его. Исследовав все материалы дела, суд назначил мужчине наказание в виде восьми месяцев исправительных работ с удержанием 10% заработка ежемесячно в доход государства.

На рассмотрение мирового судьи поступило уголовное дело о жестоком обращении с животным. Согласно поступившим материалам, находясь в своей квартире, мужчина убил своего домашнего питомца, крысу, поместив ее в микроволновую печь, а затем в присутствии малолетнего ребенка выбросил щенка из окна, что повлекло также гибель животного. В судебном заседании подсудимый полностью признал свою вину и раскаялся в содеянном. Суд назначил наказание мужчине в виде восьми месяцев исправительных работ с удержанием 10% заработка ежемесячно в доход государства.

В одном из государственных московских приютов для животных произошел пожар, в результате которого погибли 50 кошек и одна собака. В Тверской районный суд столицы обратилась женщина, которая являлась добровольным помощником в этом приюте, ухаживала за животными при жизни, отдавала все имеющиеся у нее силы для улучшения жизни находящихся в приюте кошек и собак. В своих требованиях истица просила взыскать с Департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства города Москвы, ГУП Служба отлова диких животных, ГУП Московский городской кинологический центр денежную сумму в счет компенсации морального вреда. Исследовав все обстоятельства дела, суд пришел к выводу о том, что заявленные требования подлежат удовлетворению частично. По решению суда, с каждого из ответчиков было взыскано по 30 тысяч рублей в счет компенсации морального вреда.



О.БЫЧКОВА: Арсен нам пишет смску: «У нас к брошенному котенку больше внимания, чем к брошенному ребенку». Я не знаю, Арсен, почему у вас такое впечатление. По-моему, у нас ни того, ни другого. Как вы считаете? Даже не знаю. По-моему, оба хуже, что называется. Вы не согласны?

Н.АРИНКИНА: Я абсолютно согласна.

О.БЫЧКОВА: Павел тоже пишет, что это демагогия – думать о бездомных животных, когда в Москве миллионы бездомных людей, и отношение к ним хуже, чем к собакам и кошкам. Что вы отвечаете в таких случаях?

Н.АРИНКИНА: Думать всегда надо и о бездомных людях, и о бездомных животных. Человек для того и существует, чтобы думать и что-то делать.

О.БЫЧКОВА: А вот Лена, между прочим, спрашивает, какие есть законы про содержание кошек.

Н.АРИНКИНА: То же самое.

О.БЫЧКОВА: Мы с вами тоже можем об этом спросить. Вот я спрашиваю у вас.

Н.АРИНКИНА: Тот же самый закон о порядке содержания.

О.БЫЧКОВА: А кошек тоже надо регистрировать?

Н.АРИНКИНА: Нет, кошек регистрировать не надо. В законе этом почему-то, хотя касается он и собак, и кошек, указано про регистрацию только собак.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Н.АРИНКИНА: Не могу сказать, почему. Законодатель так решил.

О.БЫЧКОВА: Потому что собаки чаще выходят на улицу, чем кошки.

Н.АРИНКИНА: Безусловно. Видимо, именно потому что содержание собак все-таки сложнее. Собаку необходимо выгуливать, кота выгуливать совершенно нет необходимости.

О.БЫЧКОВА: Вадим из Далласа, штат Техас, спрашивает: «А есть ли у вас милиция по контролю за правами животных типа тех полицейских, которых показывают по каналу «Дискавери»?» Нету у нас такой милиции. Или я ошибаюсь?

Н.АРИНКИНА: Нету у нас такой милиции. И я думаю, что вряд ли будет у нас такая милиция.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, хотя бы законы какие-то принять для начала, а потом уже милицию?

Н.АРИНКИНА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: «Если несовершеннолетние издеваются над птицами, тогда как?», — спрашивает Костя.

Н.АРИНКИНА: Несовершеннолетние, которые могут быть привлечены к ответственности, это лица, достигшие возраста 16 лет. Это те же самые несовершеннолетние. Соответственно, если это не достигшие возраста уголовной ответственности лица, у нас существуют в милиции подразделения по надзору за детьми, у нас существуют наблюдательные комиссии. В конце концов, можно написать заявление в ту же самую милицию, чтобы такого ребенка, если он проявляет агрессию к животным, поставили на учет, пообщались с его родителями, в конце концов.

О.БЫЧКОВА: Ну, что-то предприняли, да. Тут нам предлагают начать работу… Ну, это не нам, конечно, а городским властям в большей степени, работу с жестоким обращением со штрафов нерадивым хозяевам, которые не убирают за своими собаками, позволяют огромным догам носиться везде без поводка. Ну вот насчет уборки – про это мы даже и не говорим, по-моему. Это вообще отдельная история.

Н.АРИНКИНА: Это все в необозримом будущем.

О.БЫЧКОВА: Да. Это и то, как за собаками не убирают, и как мусор выбрасывают на улицы, и бутылки из окон. Ну мы ж с вами знаем, как это происходит. Действительно, это то, над чем и законодателям, и гражданскому обществу еще работать и работать. К сожалению, это так.

Н.АРИНКИНА: И каждому над самим собой, прежде всего.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наталья Аринкина, судья Головинского районного суда. Мы говорили о жестоком обращении с животными. Ну, как видите, получилось не только об этом. Это была программа «На что жалуемся». С вами было «Эхо Москвы», «Закон ТВ» и Ольга Бычкова. Спасибо.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

gal4780 29 сентября 2010 | 19:19

"Ты говорил тут целый час, А рассказал ни то , ни се."
Ну вы блин даете- такую тему завалили- просто хочется рвать и метать. Пригласили бы , в нарушение протокола. не очередную правильную судью( ими как-то странно полна Москва). а Евгения Ильинского, вашего же москвича. Он соответствующие законы знает не хуже судьи. Полагаю . эфир получился бы намного мощнее и информативнее, чем прослушанное нами бла-бла-бла про собачьи кучи, бездействие лиц..., корейцев и каких-то защитников, не знающих статистики .И было бы вам в 10 раз больше эха и Москвы и других городов.


30 сентября 2010 | 14:47

вышевыступившийтоварищьнеправ
Тема: вышевыступившийтоварищьнеправ

Скучная тема о правде про кошек и собак была раскрыта полно и всесторонне и не только благодаря радиоведущей, но и благодаря возможности выслушать выступление нелюбительницы велосипедистов и кошатницы, но, поскольку последняя уточнила, что котов всего два, те породистые и разнополые, что сильно извиняет гостью эфира - многие радиослушатели остались у радиоприёмников, не отправились на просмотр программы «Время» и были вознаграждены продолжением передачи талантливой радиоведущей - Ольги Бычковой. Ура!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире