'Вопросы к интервью


С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Пока три программы у нас будет, в то время как Юлия Латынина в отпуске. С конца сентября она выйдет в эфир со своей передачей «Код доступа», в ее радио— и телевизионном одновременно варианте. Но пока мы решили посмотреть еще раз на историю ХХ века и взять три «горячие точки» «холодной войны». В прошлый раз у нас была Корейская война, у нас будет в следующий раз Карибский кризис, а сегодня мы решили обратиться к кризису Берлинскому. У нас, сразу скажу и радиослушателям, и телезрителям, будет два гостя, один задерживается, но мы сейчас начнем вместе с Алексеем Митрофановичем Филитовым, доктором исторических наук и ведущим научным сотрудником Института истории Российской Академии Наук. Добрый вечер, Алексей Митрофанович.

А. ФИЛИТОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: К нам присоединится еще Александр Борисович Безбородов и, я думаю, сразу войдет в наш разговор. Я бы попросил сразу нам определиться, потому что после Второй мировой войны Берлинских кризисов было несколько, во всяком случае так называют и события, и блокаду конца 40-х годов, и 1953 года события, весны-лета во всяком случае, и ту ситуацию, связанную и с ультиматумами, и с определением статуса Берлина, Западного Берлина, ситуацию, которая сложилась на рубеже 50-60-х годов и с которой мы связываем возведение Берлинской стены, во всяком случае системы сооружений на границе. Из этих кризисов, на ваш взгляд, какой самый острый? Потому что сегодня мы будем заниматься как раз последним, в 50-60-х годах.

А. ФИЛИТОВ: Ну, он и есть самый острый. Скоро как раз будет 50 лет, может быть, 27 ноября, когда известный ультиматум Хрущева был вброшен в мировую общественность, западным державам. Он и был самый острый кризис, потому что кризис 1948-49 года связан действительно с воздушным мостом, который был, но воздушный мост с нашей стороны не подвергался каким-то агрессивным актам, закрывали на это глаза, и, в общем, он проходил сравнительно мирно и такой опасности не представлял. Что касается событий 1953 года, то это были больше, я бы сказал, внутренние события в ГДР, то, что называют они вооруженным восстанием, а мы когда-то называли контрреволюционным путчем.

С. БУНТМАН: Да, с помощью иностранных держав. Но мы-то настаивали, в смысле Советский Союз настаивал на иностранном влиянии.

А. ФИЛИТОВ: Да. Во всяком случае международного кризиса из этого не получилось, потому что коменданты Западного Берлина даже с известным сочувствием относились к нашей ситуации. Например, Черчилль прямо отказался даже подписывать протест, который составили нашей стране по поводу действий наших войск, причем он сказал: «А, может быть, у нас тоже будет демонстрация против оккупационных войск в нашей зоне, тогда, что же, мы тоже окажемся в такой ситуации». Такая своеобразная позиция английской стороны. Во всяком случае международного кризиса из этого не получилось. А вот в 1958-м и вплоть до 1963 года, скажем так…

С. БУНТМАН: Все-таки до 1963-го? В 1961-м это не разрешилось?

А. ФИЛИТОВ: Ну, 1961 год, я бы сказал, это такой апогей и одновременно точка перелома, с которой кризис пошел на спад, но, как иногда бывает, после этого перелома бывают очень неожиданные опять обострения, в частности, самое известное противостояние танковое, когда американские танки и советские буквально находились на грани того, чтобы стрелять друг в друга, впервые вообще в истории, я бы сказал. Ну, самолеты стреляли в Корейской войне, вы знаете, а потом, в Кубинский кризис, ракеты были…

С. БУНТМАН: И самолет сбили.

А. ФИЛИТОВ: Но тут, на сухопутной такой, привычной – то, что мы вкладываем в понятие обычной войны – впервые это произошло как раз в октябре, заметьте, 1961 года, уже после построения Берлинской стены. Потом, может быть, можно вернуться к тому, почему это так получилось, во всяком случае это была такая сложная траектория кризиса.

С. БУНТМАН: Мы к этому придем. Вот к нам присоединился Александр Борисович Безбородов, директор Историко-архивного института, РГГУ, заведующий кафедрой истории России новейшего времени. Добрый вечер.

А. БЕЗБОРОДОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы из нескольких событий, из нескольких эпизодов того, что называется Берлинским кризисом, мы выделили, в принципе, последний, с 1958 по 1963 год. Давайте сейчас достаточно подробно разберем, чем вызван был ультиматум Хрущева, почему сложилась такая ситуация и именно в 1958 году, или это совпадение, случайность. Как вы считаете, Александр Борисович?

А. БЕЗБОРОДОВ: На мой взгляд, во внешнеполитической истории 50-х годов мало было случайностей. И, конечно, то, что продолжалось на протяжении конца ноября 1958-го до где-то 27 октября 1961 года, собственно апогей Берлинского кризиса, вот Алексей Митрофанович говорит о 1963 годе, все это неспроста появилось. Во второй половине 50-х годов, где-то с 1956 года, Советский Союз ведь устами своего лидера и внешнедипломатического ведомства взял курс на то, чтобы признать полный суверенитет Германской Демократической Республики, выдвинуть ее на авансцену в Европе, сделать еще более активным союзником, что вызвало неприятие Федеративной Республики Германия в то время, но с другой стороны, это обострение как раз привело к знаменитому ультиматуму Хрущева конца ноября 1958 года по Берлину: сделать Берлин вольным, демилитаризованным городом, убрать оттуда…

С. БУНТМАН: Весь Берлин или только западные зоны?

А. БЕЗБОРОДОВ: Западный Берлин, да. И сделать его вольным городом. Но это произносилось, а внутри, я думаю, все-таки несмотря на внешнюю простоту Никиты Сергеевича, считалось, что город скоро станет гэдээровским. И вообще, у меня такое впечатление, личную свою точку зрения выскажу, что шаг за шагом, надавливая на эту больную мозоль Запада, я имею в виду Западный Берлин, все-таки Хрущеву и его окружению хотелось его инкорпорировать, это понятно совершенно, в ОВД – Организацию Варшавского Договора, и шаг за шагом мы пытались это осуществить, с 1958 года до 1961-го в очень открытой, болезненной фазе, так называемый Берлинский кризис.

С. БУНТМАН: Согласны, Алексей Митрофанович?

А. ФИЛИТОВ: Не совсем, скажем так. Дело в том, что с моей точки зрения, вообще когда Хрущев выдвигал эту идею демилитаризованного, вольного города, он не верил в то, что она получится, что она реализуется.

С. БУНТМАН: Почему? Потому что ее не примут?

А. ФИЛИТОВ: Не примут западники, конечно, заведомо нереальная, и есть даже какое-то косвенное доказательство – сейчас опубликованы так называемые черновые записи Политбюро…

С. БУНТМАН: Мы, кстати, когда затевали эту серию, первоначальным толчком было опубликование этих записей.

А. ФИЛИТОВ: Потрясающий источник. И там очень конспективно, не очень, может быть, логичные записи, но во всяком случае такая запись мне бросилась в глаза, где-то в январе 1959 года, уже после ультиматума, такая запись: «Войска в Западном Берлине останутся». Имелось в виду, что не будет того, что пропагандировалось и чем угрожали, вообще говоря. С моей точки зрения, у Хрущева была идея очень простая. Вообще построение стены и была его цель.

С. БУНТМАН: Неужели так давно были планы?

А. ФИЛИТОВ: Вы можете спросить, почему это просто не сделать, ведь планы такие были еще в декабре 1952 года, при Сталине. И я думаю, что если бы Сталин прожил еще какое-то время, то стена была бы построена как раз в 1953 году, там уже прямо планировалось приурочить это к моменту обсуждения Бундестагом, во всяких этих милитаристских договорах, к 15 марта. Пришло новое руководство и, в частности, министр новый Молотов, которого мы обычно считаем таким человеком жестким, он дал жесткую директиву, что вообще забросить все эти планы по закрытию границы в Западном Берлине, это непростительное упрощенчество, подорвет авторитет Советского Союза и тому подобное, то есть это отложилось еще по крайней мере на столько лет. Ну, а смысл очень простой. Вы знаете, можно рассуждать, например, о преимуществах социалистической и капиталистической системы, чья экономика эффективнее, тут довольно спорный вопрос, но бесспорно одно, что социализм всегда требует закрытой границы.

С. БУНТМАН: Как первоначальное и необходимое условие.

А. ФИЛИТОВ: Ну, я бы сказал необходимое, даже без первоначального. Просто требует этого. До 1961 года ГДР была особым случаем, это была дырка в «железном завесе», только достаточно маленькая, потому что с 1952 года уже была закрыта граница между ГДР и ФРГ самой. Там была граница такая же, как мы знаем, «на замке», минные поля, а в Западном Берлине – дырка. Это, знаете, аномалия, вообще говоря, и аномалия очень неприятная не только для гэдээровского руководства, но и для нашего. Обычно у нас что говорят – дешевые продукты в Восточной Германии, таким образом разоряют ее. Но дело даже не в дешевых продуктах, в конце концов сколько там можно унести продуктов. Хуже была другая вещь – обычный гэдээровский гражданин, бюргер, скажем так, даже социалистического государства, он переходил эту границу, менял свои денежки на западные и вкладывал в западноберлинский банк, филиал западногерманского. Что получалось? Практически получалось, что ГДР финансирует, вообще говоря, экономику другого, соперничающего государства. До какого-то времени это можно было терпеть, но вот известная фраза, переданная переводчиком, который присутствовал при разговоре Ульбрихта с Хрущевым где-то в июле 1958 года, накануне этого: «Слушай, Вальтер, при открытой границе мы не можем тягаться с капитализмом, теперь это всем понятно». И, соответственно, нужно было закрывать. А как закрывать – это была большая проблема.

С. БУНТМАН: Вы не совсем согласны, насколько я понимаю, Александр Борисович с тем, что были планы достаточно давние закрытия границ?

А. БЕЗБОРОДОВ: Я бы, может быть, добавил к словам Алексея Митрофановича такой момент, конечно, не массовый – полумассовый, как угодно, исход граждан ГДР в ФРГ.

С. БУНТМАН: А цифры есть какие-то?

А. БЕЗБОРОДОВ: Да миллион человек ушло в 50-е годы. 997 тысяч, есть такое.

А. ФИЛИТОВ: Нет, с момента, вообще говоря… 2,5 миллиона.

А. БЕЗБОРОДОВ: Да, видимо, и в 40-е это имело место. Миллионами исчисляется. Помимо того, что ты вкладываешь деньги, еще особенно высококвалифицированные кадры Германской Демократической Республики – ну, не устраивала и оплата труда, жизнь не устраивала в ГДР. Это потрясающе, я помню, был ребенком – одну и ту же цифру видишь на протяжении долгих лет, население ГДР 17 миллионов человек.

А. ФИЛИТОВ: А потом даже меньше стало.

А. БЕЗБОРОДОВ: А в действительности оно снижалось, но нам писали 17 миллионов. Представляете, как серьезно? Туда же из Центральной Азии не приедут мигранты, это значит там идет стагнация, старение и многое другое. Конечно, этот исход тоже пугал. Но в то же время здесь еще вот какой фактор, и я думаю, Алексей Митрофанович просто не успел о нем сказать. Вальтер Ульбрихт очень сильно давил на советское руководство, в частности, со стеной тоже. Тому есть свидетельство, именно по стене. Я думаю, Хрущев очень хорошо понимал, что вообще-то отгородить Западный Берлин от ГДР – очень сильный удар по престижу Советского Союза и, честно говоря, по его репутации, это какая-то даже безысходность и расписаться в собственном…

С. БУНТМАН: А почему? Везде есть строжайшие границы, и вдруг какая-то странная дырка?

А. БЕЗБОРОДОВ: А они соревновались. Ульбрихт все время обещал догнать и перегнать ФРГ. Он возобновил строительство социализма так называемое. После смерти Сталина сначала решили корректировать курс, потом события 17 июня 1953 года показали, что никаких корректировок, опять вернулись. У них и семилетний план был свой. Ну, копировали Советский Союз, опять начали по-черному копировать это все. И он обещал: «Иначе я, Никита Сергеевич, не догоню и не обгоню Федеративную Республику Германия, если вот так мы будем растранжиривать деньги свои собственные, если переход высококвалифицированных кадров…»… Ульбрихт хотел и, по-моему, очень сильно шантажировал советское руководство этим. Есть данные, что Хрущев выдерживал паузу. Разные есть точки зрения. На одно что-то ссылаться сейчас в истории уже опасно после того, что многие документальные комплексы открыты. Многое говорит о том, что колебался. Другие данные свидетельствуют о том, что Никита Сергеевич хотел ограничиться только этим, а ультиматум свой таким образом снять. Действительно это произошло, потом он ультиматум свой ноябрьский 1958 года нигде не вытаскивал.

С. БУНТМАН: Мы еще рассмотрим события 1958-61 годов, и еще такой аспект, как советско-американские отношения, и как опасность перерастания кризиса в войну, так еще и попытки каким-то образом договориться или невозможность договориться. Ну, мы поговорим об этом. Я сейчас бы, до перерыва нашего небольшого, такой вопрос задал. Очень интересно знать, как на протяжении 50-х годов… Смотрите, война окончилась в 1945 году. Произошло разделение страны на оккупационные зоны. Они оформились, некоторое произошло государственное оформление там и там. Но все-таки, как и в международных делах, и в сознании людей воспринимались эти две Германии? Как что? Как временное, как вот такое сложилось положение, как они видели перспективы на Западе и Востоке, как люди, как политики видели перспективы? Это очень важно понять, в чем была особенность Германии послевоенной. Пожалуйста, как вы считаете?

А. ФИЛИТОВ: Прежде всего, конечно, никто не хотел признаваться, что эта ситуация устраивает кого-то. Все, и даже более активная восточногерманская сторона, себя объявляли сторонником единства, и всякие инициативы по этому поводу выдвигала, и не в последнюю очередь поэтому как раз вот эту дырку в Берлине держали, потому что закрыть – действительно признать, что мы смирились с разделением, с двумя Германиями, и все. Поэтому это был пропагандистски, я согласен, тяжелый удар для нашей пропаганды, что мы за единство Германии, а тут получается…

С. БУНТМАН: То есть идея Германии нейтральной, демилитаризованной существовала реально?

А. ФИЛИТОВ: А тут, знаете, с точки зрения чисто арифметической, это был первый прием западной пропаганды против хрущевской идеи, что было две Германии, а теперь и третью еще хотят сделать – вольный город, демилитаризованный, третье еще государство, «хорошие сторонники» единства Германии. Это с пропагандистской точки зрения была достаточно неприятная вещь. Я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что у Хрущева была идея закрыть, и я бы сказал, я согласен с Александром Борисовичем, это очень сложно выяснить, кто на кого давил и кто чего требовал. Лет десять назад это было даже предметом обсуждения в немецком суде, когда судили бывших руководителей ГДР, им предъявили такое, в частности, обвинение, что приказ о стрельбе на границе, закрытие границы в Берлине, и они говорили, что это был приказ Москвы. Вызвали свидетелей из Москвы. Приехали Фалин и Квецинский, два наших дипломата. Квецинский говорил, что это Ульбрихт давил, а Фалин говорил, что это Хрущева личное решение. Суд, по-моему, так к выводу и не пришел, естественно, при таких конфликтующих, но я лично думаю, что все-таки, знаете, в Восточном блоке гегемонистские отношения были достаточно четкие, конечно, для нашего руководства очень выгодно, может быть, свалить вину на младших партнеров, но я думаю, что все основные решения…

С. БУНТМАН: Ну, гэдээровские партнеры одни из самых талантливых все-таки были и инициативных.

А. ФИЛИТОВ: Ну, это верно. Есть даже такая поговорка «хвост вертит собакой».

С. БУНТМАН: Вот это, в принципе, один из тех случаев.

А. ФИЛИТОВ: Есть такая американская исследовательница молодая Хоуп Гаррисон, которая так и написала, что Ульбрихт припер Хрущева к стене, и так стена и получилась.

С. БУНТМАН: Я думаю, что истина где-то не то что рядом, она сложнее, она в другом измерении. Это сложное партнерство, сложные взаимоотношения, иерархические тоже.

А. ФИЛИТОВ: С моей точки зрения, Ульбрихт хотел как раз, если говорить об инкорпорировании Западного Берлина в ГДР, то он хотел как раз вот этого, он буквально воспринял идею, что большой Берлин – столица ГДР. Потому что признание, что есть еще какой-то Западный Берлин, отгородиться от него границей, означало признать существование Западного Берлина.

А. БЕЗБОРОДОВ: Алексей Митрофанович прав. Между прочим, и в руководстве ГДР существовали планы объединения Германии, условно, на конфедеративных основаниях, и Ульбрихт это выдвигал в середине 50-х годов.

А. ФИЛИТОВ: В середине 50-х, да, то есть это все время варилось, это рассматривалось. Не будем забывать, 50-е годы – смерть Сталина, демократизация в Советском Союзе, какая-никакая, спутник, мы на подъеме, научно-техническая революция, которая является военно-технической, мы сильно окрепли, ядерный подводный флот, ракетные войска стратегического назначения, от ступени к ступени. Поэтому когда сейчас смотришь, да что там ГДР могла, а вы знаете, а Советский Союз был на подъеме, у него вообще-то проблемы начались чуть позже системные. Тогда были системные, но тогда был и колоссальный патриотический подъем, по-настоящему он, может быть, был тогда, истинный и так далее. Можно спорить с этим, но проблемы взаимоотношений с Германской Демократической Республикой виделись, я думаю, и в положительном свете тоже. Нам, помню, на лекции говорили: «Идея развитого социализма, 1971-72 год, а вы знаете, это выдвинули товарищи из Социалистической Единой Партии Германии». Развитой социализм-то, а мы-то подтягиваемся, и теоретически, реально. Вот, оказывается, какая штука. Не такая уж она, видимо, и голодная, эта ГДР.

С. БУНТМАН: Да, такая образцово-показательная ГДР, но поехать из Советского Союза в ГДР и посмотреть, что там… Это если дальше на Запад поедешь, будут другие ощущения, а вот туда-то, там-то смотреть, действительно, как на другую европейскую, немецкую жизнь.

А. БЕЗБОРОДОВ: Да вообще культурный шок где-то уже в районе Варшавы наступал.

С. БУНТМАН: Об этом еще Куприн писал, что Европа, когда едешь туда, начинается с западных губерний, а когда возвращаешься – именно до Варшавы еще, на германско-польской границе, где русский пограничник тебя встречает.

А. ФИЛИТОВ: А «железного занавеса» не было тогда.

С. БУНТМАН: Не было, но ты уже видишь, что это что-то не то. Мы сейчас прервемся и нашу программу продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Мы говорим о Берлинском кризисе и сейчас пытаемся понять ситуацию с Германией в 50-х годах. Два аспекта. Первый аспект – внутригерманский, вернее, то, что Аденауэр, когда предлагал такую временную иерархию ценностей для немцев, насколько я понимаю, он предложил сначала свободу, плюс Европу, плюс подъем собственно своего общества, а затем объединение, и это такая вещь магистральная, которая много принесла и Западной Германии, и Аденауэру, как политику. Здесь, как это влияло на состояние умов в Восточной Германии и на политику советскую – то, что Германия Западная, в общем-то, внутренне пошла на Запад, пошла на разнообразные европейские договоры, которые потом превратятся и в Европейский Союз, и Римский договор, и уголь, и сталь, Германия идет в интеграцию европейскую – как это воспринимают здесь и в Восточной Германии в 50-х годах?

А. ФИЛИТОВ: Естественно, воспринимают так, что по информации, которая, вот гэдээровский писатель такой, он даже диссидентом считался, Штефан Гейм, может быть, знаете его…

С. БУНТМАН: Я слышал только.

А. ФИЛИТОВ: Такой роман «Крестоносцы» в свое время был. Интересный, кстати, человек. Он был в Америке во время войны, а потом, во-первых, ушел из американской армии, а, во-вторых, ушел из Западной Германии в ГДР, и это вообще не такой уж редкий случай был среди немецкой интеллигенции, особенно такой, что мы называем прогрессивной или левой, левого толка, потому что все это экономическое чудо, о котором вы говорили, в Западной Германии, оно имело одну ипотеку, один недостаток – все-таки его носители были те же самые люди, которые при Гитлере были во главе экономики, а, например, в области юстиции вообще полная преемственность была.

С. БУНТМАН: Хотя суд над судьями состоялся.

А. ФИЛИТОВ: Ну, где-то с конца 50-х годов и начали вообще немножко так ворошить это прошлое, и это, конечно, очень многих, как говорится, напрягало.

С. БУНТМАН: Но политические силы были серьезно другие, потому что и Христианско-демократическая, и Социал-демократическая партии – в общем, достаточно новые силы…

А. ФИЛИТОВ: Политически – да, но экономически… Вот такая вещь была, и это напрягало людей. Факт, например, такой потрясающий: руководитель спецслужбы главной, ведомства по охране конституции, Отто Ион, он в 1954 году ушел на Восток. Как раз в Западном Берлине праздновали годовщину антигитлеровского путча 20 июля 1944 года, и он воспользовался этим, чтобы перейти на стороны ГДР. Представляете, руководитель спецслужбы, он как раз такой социал-демократ, левый был сравнительно, он ушел туда. Вот эти два примера. Так вот, я возвращаюсь к Штефану Гейму, он в беседе очень откровенно с корреспондентом «Правды», таким Маем Подключниковым, к сожалению, он недавно умер, а то интересно было бы его тоже вытащить на эфир и послушать, очень долго он был корреспондентом «Правды», и вот они беседовали, и Гейм так сказал: «В ГДР такая есть статистика: 10 процентов сторонников рабоче-крестьянского государства, 30 процентов – открытые враги, остальные колеблются». И главное, это, как говорится, преимущество Западной Германии в экономическом плане, и не только количественно, но и качественно, то есть качественные товары, новые товары.

С. БУНТМАН: Да, может быть, для серьезной, большой части населения это важнее, чем свободы и чем нормальная политическая жизнь, а не такая, как в ГДР. Как вы считаете, Александр Борисович, действительно, построение федеративной республики как влияло?

А. БЕЗБОРОДОВ: Я думаю, что, конечно, американский фактор, серьезное очень инвестирование и финансирование западногерманской экономики в послевоенный период, начиная с плана Маршалла, да и затем, помогло запустить, конечно, очень серьезные механизмы в самом западногерманском обществе, и я бы сказал, что это была очень органичная экономика в рамках и германского экономического чуда – она же не имела таких издержек оборонных колоссальных, как, допустим, другие европейские экономики или экономика Соединенных Штатов Америки, а вот японская и германская имели возможность развиваться…

С. БУНТМАН: То есть для них демилитаризация была благом.

А. БЕЗБОРОДОВ: Это было серьезным очень благом. Но вот германо-германские отношения имеют интересную одну особенность, их сейчас можно отследить и наблюдать, с высоты сегодняшнего дня. Иногда действовал принцип «хорошо там, где нет нас» – да, были массовые, конечно, переходы сотен тысяч людей из ГДР в ФРГ, это было видно экономически, витрины, Западный Берлин, и многие другие аспекты, о которых сейчас нет смысла говорить. Но с другой стороны, с момента создания эффективнейшей восточногерманской разведки, ей удавалось очень активно, работая на вот этой единой идентичности германского народа, оскорбленного и униженного в ходе Второй мировой войны, вербовать довольно большое число агентов. Я думаю, это осуществлялось и путем денег, и не только путем их. У восточногерманской разведки были очень и очень сильные связи, влияние и агентура в самых различных западногерманских структурах. Это ведь тоже о чем-то говорит. Сейчас, наверное, сложнее подобные операции проводить, а вот тогда это имело место, и люди, наряду с агентурой, забрасываемые из Германской Демократической Республики, западные сами немцы, считали, что действительно есть какие-то идеалы и так далее. Вспоминается такой факт, когда 17 июня 1953 года громили очень многое в Берлине восставшие рабочие, бастовавшие рабочие, доставалось и Бонну, и Берлину, но портреты Карла Маркса очень часто не трогали. А многие эти люди ушли потом в Западную Германию, но портреты Карла Маркса они пока не трогали. А вообще откуда идея социального государства и вообще очень развитого серьезного государства в Западной Германии, а сейчас, допустим, в той же объединенной Германии? А что, потом восточным немцам они дико аплодировали после объединения 1990-91 годов? Нет. Они не сильно очень аплодировали.

С. БУНТМАН: Появились трудности реальные, трудности интеграции.

А. БЕЗБОРОДОВ: Да, наверное, вспоминали какие-то марксистские постулаты и так далее, может быть, читали Маркса, не читали, не знаю. Это, по большому счету, некие идеи восточноевропейских лидеров и так далее, идеи социальной справедливости и многое другое в условиях жесткой конкуренции, капиталистического общества, социально ориентированного, западногерманской экономики. Не исключаю, что элементы такой определенной конвергенции. Тут тоже это играло определенную роль. Наверное, все-таки это было на благо двум германским народам.

С. БУНТМАН: Теперь давайте от 1958 года пойдем по событиям, потому что здесь очень важно проследить события. Итак, ультиматум Хрущева. Реакция стран – бывших союзников: Соединенные Штаты, Великобритания, Франция. И реакция самой Западной Германии в следующую очередь.

А. ФИЛИТОВ: Ну, реакция, естественно, категорическое «мы не уйдем из Западного Берлина, мы здесь по праву победителей, мы уйдем только когда будет заключен мирный договор, когда будет объединенная Германия» и тому подобные вещи. Естественно, такая же, в общем-то, позиция со стороны немцев. Но самая отрицательная реакция со стороны западных берлинцев. Дело в том, что как раз буквально через месяц после этого ультиматума прошли выборы в западноберлинское законодательное собрание. Знаете, это, конечно, была пощечина нам. И не случайно, когда обсуждался этот вопрос на Политбюро, я опять ссылаюсь на эти черновые записи…

С. БУНТМАН: Тогда еще Президиум.

А. ФИЛИТОВ: Президиум, правильно. Так вот, Микоян, как наиболее, с моей точки зрения, интеллектуально вообще глубокий человек, он сказал «может, подождать, после выборов с этим выступать?», потому что как бы ответом на это было то, что 95 процентов, даже больше, по-моему, 98 процентов, проголосовали за ХДС и СДПГ, которые выступили против категорически. За Социалистическую Единую Партию Германии, которая тоже там имела право выставлять свои кандидатуры, выступило что-то меньше процента.

С. БУНТМАН: А магистральная идея, если продолжать логику Берлина, как «вольного» города, магистральная идея такая, что Литва, Латвия, Эстония, что там люди выбирают и добровольно присоединяются к Восточному Берлину и становится столицей ГДР, такая логика. Сценарий-то очень известен, проработан.

А. ФИЛИТОВ: Вот эта логика выборами этими самыми была полностью снята, и это был очень сильный аргумент, когда говорили, что «как, оккупационный режим в Западном Берлине, что это такое», ответ был очень простой: «А вы знаете, западных берлинцев это, видимо, устраивает, поскольку они голосуют «за», хотя, надо сказать, были довольно сложные отношения между западными оккупантами – действительно, они выступали как оккупанты, и это единственное место, где американцы к тому времени выступали, как оккупанты. Вообще говоря, Западный Берлин – это не была часть НАТО. Интересный момент, когда они отправляли колонну, положим, воинскую из Западной Германии в Западный Берлин, то где-то посредине автобана колонна переходила из подчинения командующего НАТО в подчинение непосредственно какому-то Вашингтонскому военному округу, который осуществлял оккупационные функции, то есть это была действительно оккупация…

С. БУНТМАН: То есть Берлин сохранял особый статус, и в отличие от собственно большой Германии, понятно, что одна из зон превратилась в ГДР, но уже зон не было, а здесь зоны-то были – французская, английская.

А. ФИЛИТОВ: Причем мы пытались использовать, что, мол, как это, берлинцы, оккупационный режим и прочее. Все-таки они предпочли оккупационный режим идее…

С. БУНТМАН: Хорошо, дальше что? Тогда что делает советское руководство?

А. ФИЛИТОВ: Дальше тогда мы предлагаем проект мирного договора. Вообще, с моей точки зрения, если бы мы сразу предложили мирный договор, и как часть его – западноберлинское решение, то это, может быть, было бы более пропагандистски выгодно, но, как всегда, мы несколько тут запутались, тем не менее10 января 1959 года предложили мирный договор, предложили конференцию глав правительств. Западные державы довольно холодно сказали «мы будем обсуждать, но обсуждать не только мирный договор, но и вопрос объединения». Мы долгое время опять, что-то такое, кочевряжились, потом все-таки согласились, созвали Женевское совещание министров иностранных дел. И вот на нем, кстати, малоисследованная тема, потому что заседания проходили в закрытом порядке, добились мы и считали своей большой победой, что на заседания этой конференции были приглашены представители ФРГ и ГДР в равном качестве – не в качестве равноправных, это не «4 плюс 2» было, как потом, а, как они сказали, «на кошачьем положении»: стол, к нему приставили два маленьких стала, по-немецки это «катцен-ситц» – «место для кошки». И вот, значит, эти «кошки», которые друг на друга не смотрели, тем не менее оказались на паритетной основе – ГДР, ФРГ, как советники или в каком-то статусе. Довольно долго шли дебаты, даже какое-то время сближались точки зрения. Например, западные державы проявили определенную готовность как-то ограничить свою активность в Западном Берлине, потому что еще один был наш пропагандистский мотив, что Западный Берлин «превращен в очаг шпионско-диверсионной деятельности» и тому подобное. И вот они говорят, что готовы на что-то. На что вдруг наш министр иностранных дел Громыко говорит: «Это, вообще, вопрос четырехстепенный, давайте не будем этим заниматься». Тут удивление высказывает один из западных министров: «Вы же недавно говорили, что это очаг шпионский». Ну, пришлось как-то сворачивать нашей дипломатии свое, потому что, конечно, это не был главный мотив нашей деятельности.

С. БУНТМАН: То есть, если я правильно понимаю, не нужны были соглашения по частным вопросам, нужно было другое.

А. ФИЛИТОВ: Другое, конечно. Некоторые считают, что это, с нашей точки зрения, было то, что англичане называют «баглинг чип» – бросают какую-то инициативу, заведомо неприемлемую, но за это получают уступки по каким-то другим вопросам.

С. БУНТМАН: А вы как считаете?

А. БЕЗБОРОДОВ: Я думаю, что Алексей Митрофанович своими рассуждениями, весьма логичными, подводит нас к очень важному рассмотрению механизмов «холодной войны». А они выдвигают на первый план, конечно, помимо амбиций лидеров, Никиты Сергеевича, Эйзенхауэра, механизм российско-американских отношений в тот период. Никита Сергеевич был импульсивным человеком, но не настолько, чтобы импульсировать постоянно. Вот в сентябре 1959 года, если идти шаг за шагом, он побывал в Соединенных Штатах Америки, знаменитый визит. И он уже на европейский театр «холодной войны» стал смотреть помягче, потому что в Соединенных Штатах Америки он увидел людей – такие же люди, о двух ногах, посмотрите, как они живут. Кукуруза даже понравилась и многое другое.

А. ФИЛИТОВ: Да, но зато потом У-2, полет.

С. БУНТМАН: Кстати, это ключевой был момент, У-2 – это был вообще момент достаточно трагичный, 1 мая 1960 года.

А. БЕЗБОРОДОВ: Да, май 1960-го, следующий шаг. До этого говорили «не летайте, собьем», тем не менее это продолжалось – величайший успех, сначала своего зацепили ракетой, свой истребитель уничтожили, но, наконец, достали и У-2, это было действительно достижение.

С. БУНТМАН: Но это была страшная, пишут много об этом, страшная обида лично Хрущева была.

А. БЕЗБОРОДОВ: Думаю, что да. После сентября-то 1959 года.

С. БУНТМАН: Да. И Эйзенхауэр – тоже, ветеран войны, человек, с которым, как ему показалось, можно разговаривать, все там по-человечески и вдруг «они у меня тут летают над Уралом».

А. БЕЗБОРОДОВ: А, потом, он же побывал в Соединенных Штатах, там все улыбались.

С. БУНТМАН: И врут, что этого не было.

А. БЕЗБОРОДОВ: Да. Так встречали и, оказывается вот так, они тем не менее продолжают за нами из поднебесья следить и прочее, прочее. Конечно, все это очень связано – 1959 год, 1960, очень тесная связка, и многое объясняет. Может быть, Берлинская стена, как в конце концов компромиссное какое-то решение. Всех этих рассмотрели, включая этот «Чек Пойнт Чарли», когда действительно стояли пушка в пушку, пока не разошлись, танкисты, причем американцы писали «какие у русских танкисты – ни один из них за все это время даже не высунулся из башни своего танка, сидели на месте, пока не была дана команда уйти в прилегающие улочки». Хорошая, наверное, советская армия была.

С. БУНТМАН: Скажите, была ли реальность, как нам Наташа тут пишет по СМС, Берлинский кризис мог стать Карибским? Перевожу на русский язык, Наташа, на язык нашей передачи: стояли ли мы на такой же в Берлине грани войны, как оказались из-за Кубы?

А. ФИЛИТОВ: Единственное, конечно, этот жесткий момент – противостояние танковое на «Чек Пойнт Чарли». Это как раз пример того, как хвост может поруководить собакой, потому что это был кризис, спровоцированный гэдээровцами.

С. БУНТМАН: Чуть подробнее о нем.

А. ФИЛИТОВ: Да. Совершенно неожиданно они вдруг потребовали, чтобы западные дипломаты предъявляли свои паспорта при переходе через демаркационную линию. А вы знаете, что стена-то была построена не столько чтобы – ее называют «антифашистский защитный вал» – но она была построена не столько для того, чтобы сдержать кого-то извне, сколько чтобы не пустить свое население убежать. Если грубо говорить, выходит, фашистами рассматривали своих собственных граждан, если так буквально считать, что это антифашистский защитный вал. Любой американский солдат, офицер мог спокойно перейти через эту границу, любой американский гражданин мог перейти через эту границу, показав свой паспорт. Дипломаты – «серая зона», показывать или не показывать. Англичане показывали, всегда дипломатичные. Американцы вдруг решили, что если они едут в дипломатической машине, с флажком Соединенных Штатов, то не обязаны. Вдруг полицейский его не пускает. А он в театр ехал, между прочим, в гэдээровский, на вечерний спектакль, обогатиться опытом социалистической культуры. Не пускают. И вот с этого началось противостояние, можете себе представить? Не пускают лимузин – танки пустим. Мы со своей стороны танки. То есть это была чисто…

С. БУНТМАН: Из-за ерунды бывают большие войны.

А. ФИЛИТОВ: Из-за ерунды, причем спровоцировано явно, можно сказать, что и этот поддался на провокацию, мог спокойно показать свой паспорт и проехать, но ему тоже дали директиву стоять жестко, показать это. Кроме того, это вообще на фоне еще каком, что вообще говоря, на Западе думали, как бы, может, сломать эту стену, даже построили там, в американском секторе, модель этой стены. Вполне могли подумать, что танки подходят для того, чтобы ломать стену.

А. БЕЗБОРОДОВ: Тем более они с ковшами, бульдозеры.

А. ФИЛИТОВ: Тут ведь еще такая вещь, очень сложная, и известна эта вещь – до сих пор так и не ясно, кто первый дал назад.

С. БУНТМАН: У нас две минуты. Как разрешился и разрешился ли? Раз войны не было – разрешился.

А. ФИЛИТОВ: Разрешился, да. Надо сказать, тут как раз гэдээровцы сильно давили на Хрущева, что надо заключать мирный договор. Мало ли, мы построили стену, но надо заключать еще мирный договор, чтобы вообще как-то легализовать ситуацию в Западном Берлине, чтобы они признали и все такое. Хрущев прямо сказал: «До 13 августа это была у нас кость в горле, сейчас кость в горле не у нас, разбирайтесь сами». И тут начался Берлинский кризис второй, между СССР и ГДР. Знаете, сейчас те же черновые записи показывают, и есть дипломатические документы, насколько жесткие были стычки между Ульбрихтом и Хрущевым, когда Хрущев ему сказал «вы просто разбойник с большой дороги, вы требуете от меня еще чего-то».

А. БЕЗБОРОДОВ: С другой стороны, скажу также, что в советском руководстве было определенное мнение, что Ульбрихт, может быть, даже становится где-то слишком самостоятельным и, может быть, его даже и передвинуть, но судьба распорядилась так, что договор был заключен в июне 1964 года, договор о дружбе, наш стандартный договор военно-политический между ГДР и СССР. Никита Сергеевич был вынужден уйти в октябре 1964 года, а Вальтер Ульбрихт – через семь лет.

С. БУНТМАН: И то, скончавшись.

А. ФИЛИТОВ: А формальным, вообще говоря, окончанием кризиса было соглашение о пропусках между. Между гэдээровцами и западными берлинцами было заключено соглашение, что западноберлинцы могут на Рождество приезжать к своим родственникам.

С. БУНТМАН: И начинается совершенно другая история – история стены, история двух Германий, двух Берлинов, имеющая свои драмы и свои трагедии. Спасибо большое. Наша программа на этом окончена.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире