'Вопросы к интервью

Е.Жуков Друзья, добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня моим гостем буквально через несколько минут будет Петр Верзилов. Он опаздывает, но ничего, мы его подождем.

Перед тем, как Петр зайдет в студию, я, наверное, в первую очередь хотел выразить некий акт журналистской солидарности, хотя я сам себя никогда как журналиста не идентифицирую. У меня все-таки есть журналистское удостоверение, поэтому я бы хотел выразить акт журналистской солидарности, в принципе, со всеми журналистами, которые, так или иначе, преследуются этим летом, прежде всего, с Иваном Сафроновым и в первую очередь здесь речь идет о призыве по отношению к государству провести прозрачное расследование. Потому что в настоящий момент, конечно, дело выглядит очень непонятным, и явно не достает информации, чтобы делать какой-то вывод.

Мы не знаем вообще ничего сейчас, в принципе, об этом деле для того, чтобы вставать на какую-то из сторон. Но то, что мы точно можем требовать от государства, так это прозрачного расследования.

Интересно, я тоже уже где-то видел в одном из вышкинских Телеграм-каналов, в смысле Телеграм-каналов, которые ведут студенты Вышки: нынешнее лето, оно начинает напоминать то, что происходило прошлым летом. Потому что в Вышке в очередной раз что-то не то происходит с преподавателями. В очередной раз нападают на журналистов. Наверное, в августе или июле нам предстоит ждать митинги.

А к нам зашел Петр Верзилов. Петр, привет!

Е.Жуков: Я бы хотел выразить акт журналистской солидарности со всеми журналистами, которые преследуются этим летом

П.Верзилов Привет всем! Простите за такое опоздание.

Е.Жуков Да, ничего. Можно на ты перейти?

П.Верзилов Конечно.

Е.Жуков Отлично. Я, собственно, сейчас эфир начал с того, что сделал небольшое отступление по теме преследования журналистов вот сейчас. И, собственно, ты один из тех журналистов, которые сейчас…

П.Верзилов Ну, грубо говоря. На самом деле, конечно, большая разница. Я все-таки издатель, а не журналист. Конечно, издатель тоже может быть журналистом, но обычно… даже у нас в законе о СМИ есть такое разделение, что издатель — и мы, в частности, в «Медиазоне» очень четко соблюдаем, — не имеет права и по закону и по существу, по принципу как бы работы медиа вмешиваться в работу редакции. Так что корректно говорить все-таки издатель.

Е.Жуков Ты имеешь прямое отношение к СМИ, так или иначе.

П.Верзилов Имею, да.

Е.Жуков В принципе, расскажи, что сейчас с тобой происходит. Потому что в последние недели Российское государство, очевидно, не хочет от тебя отвязываться. В чем проявляется государственная заинтересованность в тебе?

П.Верзилов Да. Как писал в своем Телеграм-канале адвокат Бадамшин еще в момент первого моего допроса в Следственном комитете почти 2 недели назад, что, действительно, мы наблюдаем какую-то уникальную спецоперацию с координацией на уровне руководства ведомств. Потому что, если посмотреть на все силы, которые были задействованы в отношении меня в последние две недели, полное ощущение, что кто-то очень высокий дал отмашку, собрал всех, обзвонил всех и дал отмашку: «Действуйте!» И вот поэтому у меня 21 июня прошел обыск и допрос, длившийся 13 часов в Следственном комитете.

Естественно, это вело всё Управление по особо важным делам. Когда доберусь до конца истории, расскажу, что сейчас следователи в шутку… уже даже не в шутку, полушутя начинают называть управлением по борьбе с Петром Верзиловым, главным следственным управлением Следственного комитета России. Потому что вот как бы, мне кажется, буквально самая большая по времени и по мобилизации сил область применения их работы в последнее время — это именно какие-то действия в отношении меня.

Е.Жуков Ты опосредовано знаком сейчас со следователем Габдулиным, дорогим моему сердцу следователем.

П.Верзилов Да. Да я видел его. У меня была следователь… у нее была фамилия… женщина, она…

Е.Жуков Только на самых первых порах НРЗБ.

П.Верзилов: Если посмотреть на силы, задействованные в отношении меня, ощущение, что кто-то очень высокий дал отмашку

П.Верзилов Я вчера ее видел, собственно, на этаже. Ну вот первым делом был 21 июня этот 13 часовой допрос и обыск. После чего меня отпустили следователи Следственного комитета. На меня напал этот политический провокатор, который неудачно пытался спровоцировать драку. Это не получилось. По результатам этого мне дали 15 суток за мат. В деле, которое занимало 40 листов — дело о мате. Я, к сожалению, не обладаю таким широким диапазоном мата, который можно было внести на 40 листов.

И после этого уже в последний день в спецприемнике я занимаюсь спортом в тюремном дворике, хорошо знакомом всем арестантам. И вот приходят красивые бумаги с печатями Следственного комитета и подписями генерала Габдулина документ, что на меня заведено уголовное дело по статье о неуведомлении о втором гражданстве.

То есть, действительно, мы видим тоже, как многие писали в интернете, что такое ощущение, что генерал Габдулин, ему был дан приказ, и он сидел две недели с Уголовным кодексом и просто шел от одной к другой статье и думал: «Черт возьми, но что же можно предъявить Верзилову? Ведь есть же приказ открыть уголовное дело. Ну, какая же статья лучше всего подойдет?»

Некоторые помнят, когда был первый… когда я исчез 21 июня, потому что следователи отобрали телефон и не давали связаться ни с адвокатами, ни с кем. А одна из первый дезинформаций было то, что на меня возбудили якобы уголовное дело по 280 статье за публикацию стороис в Инстаграме с цитатой известной песни Захара Мая про танки въезжающие в Москву. И, видимо, это тоже было, возможно, каким-то вариантом. Оно просто был еще более нелепый, хотя, в принципе, аналогично нелепый, как и гражданство, так что тут вопрос уже…

Е.Жуков Так гражданство у тебя нашли потом, правильно?

П.Верзилов Нет, в смысле нашли… Тут феномен весь заключается в том, что в России, действительно, не очень принято как бы афишировать или говорить — так сложилось НРЗБ второе гражданство или какие-то документы. Особенно если чиновники, это не любят. У Бастрыкина тоже находили вид на жительство в Чехии, о чем Навальный подробно писал, и чехи подтверждают.

О моем канадском гражданстве было известно широкой общественности и уж, тем более, органам и спецструктурам как минимум 10 лет, с 2011 года, когда были первые публикации на этот счет. То есть это было просто фактом, который постоянно как-то обшучивался, обсуждался, перебирался. То есть это всем широко известная информация.

Е.Жуков И ты не скрывал, собственно.

П.Верзилов Да. Которую никто не отрицал, и все знали. Вот теперь она стала такой основной для уголовного дела.

Е.Жуков Какие ожидания относительно этого? Я так понимаю, что там не могут тебя посадить по этой статье, но какой-то штраф может серьезный тебя настичь.

П.Верзилов Ну да, статья, действительно, не имеет… Следователи так, с полуулыбкой вчера говорили, что «мы, к сожалению, вам даже домашний арест как бы сложно предъявить сейчас, так что вот вам подписка о невыезде».

П.Верзилов: О моем канадском гражданстве было известно широкой общественности и органам как минимум 10 лет

Да, действительно, там штраф до 200 тысяч рублей или до 400 часов обязательных работ. То есть я ожидаю либо штраф в каком-то таком размере, либо обязательные работы, которые еще будут определяться, как они будут исполняться. Но в любом случае следователи вчера сказали, что они хотят достаточно быстро передать дело в суд уже через 2–3 недели, так что я думаю, что в августе эпический судебный процесс по материалам Управления по особо важным делам должен начаться.

Е.Жуков Ты кого-то лично обидел? Что происходит?

П.Верзилов Владимира Владимировича Путина. Нет, ну ощущение, действительно, что обижен кто-то… либо он, либо рядом. Потому что, действительно, генерал Габдулин здесь выступает просто в роли такого человека, который последовательно отрабатывает разные варианты взаимодействия со мной. И очевидно, что это делается с такой напористостью и подключением такого количества самых разных сил от политических провокаторов до разных спецструктур МВД и точно, конечно же, ФСБ, что, действительно, вот откуда-то, явно не из силовых кабинетов приказ о том, чтобы как-то усложнить мне жизнь, поступил.

Е.Жуков Для тебя потенциальное заключение — это всегда возможность, которую ты держишь всегда в голове или ты как-то отстраняешься от этого и ведешь свою деятельность, несмотря на эту возможность?

П.Верзилов Мне кажется, потенциальность заключения для любого человека, живущего в России, которые не с закрытыми глазами живет, а смотрит на то, что происходит вокруг. Это всегда потенциальная возможность. Мы живем в стране, в которой как бы идеально лоялен ты не был к власти, как бы крючкотворно ты не пытался выстраивать свою жизнь и деятельность с точки зрения существующих законов, ты ни от чего защищен и ничего не гарантирует, что ты не попадешь в тюрьму. Это одна из главный претензий к Путину и к системе, которую он выстроил.

Е.Жуков На уровне ощущений просто ты как принимаешь это и совершенно игнорируешь, то есть ты руководствуешься вообще этим сознанием? Потому что, понятное дело, что я с тобой согласен, но, с другой стороны, какие-то люди ближе находятся к тому, чтобы оказаться там, чем другие. И ты относишься к тем, кто может оказаться тем с большей вероятность, чем кто-то другой. И как мы видим, твоя деятельность, она, собственно власти к этому как-то пододвигает.

П.Верзилов Конечно, учитывая, что Надя Толоконникова, моя бывшая жена, сидела два года по одному из самых громких российских дел про «Пусси Райот». И, конечно, когда ты ведешь свою деятельность так, как мы, риски сильно возрастают. Но поскольку все-таки мы очень давно этим занимаемся, то с течением времени ты как-то перестаешь думать, волноваться, стрессовать по этому поводу.

Воспринимаешь… вот как советские диссиденты говорили, что советская власть, она как погода за окном, то есть это то, что существует, но что-то что ты вообще не контролируешь, не можешь как-то опосредовано влиять на нее. Это, действительно, такая погода за окном. И твоя задача — придумать и сделать так, чтобы попытки тебя неправосудно запрятать за решетку, действительно, выходили тем людям, которые хотят это сделать, боком и они бы чувствовали, что их жизнь тоже становится сложнее из-за твоей посадки в тюрьму, а не только твоя.

Е.Жуков Давайте вернемся в июнь, начало июля. Тебя сажают на 15 суток в результате всей этой потрясающей операции.

П.Верзилов За мат.

Е.Жуков За мат, да.

П.Верзилов Другие арестанты и сотрудники спецприемника, конечно, очень радовались этому приговору, потому что у людей там в основном вождение без прав — 8 суток, пьяная драка — 5 суток, хулиганские мелкие несть — 6 суток, а тут мат — 15 суток!

Е.Жуков 15 суток в неволе для художника — это скорее ты творческое вдохновение там черпаешь или, наоборот, ты сохнешь там?

П.Верзилов Я, конечно, стремлюсь везде время проводить с пользой. НРЗБ «Кровосток» я время проводить интересно стараюсь. И, конечно, надо брать те возможности, которые есть. Я, например, воспользовался 15 сутками, чтобы прочитать такую огромную, 700-страничную историю Древнего Рима, чтение которой на свободе заняло бы явно недели и месяцы. А тут за две недели по 100 страниц мелкого английского текста в день, и как-то вот хоп-хоп… Так что, безусловно, везде можно найти свои плюсы.

Е.Жуков Это правда. В сентябре 18-го года случилось отравление. Есть какие-то подвижки? Есть понимание, куда это расследуется, не расследуется?

П.Верзилов: Покушение на убийство было такой ответкой на акции на чемпионате мира

П.Верзилов Надо сказать, что, действительно, в сентябре 18-го года, когда всё это случилось, так сложилась ситуация, что за месяц до этого погиб мой один из лучших друзей Александр Расторгуев и двое других наших коллег, приятелей, хороших знакомых и очень классных российских журналистов и работников документального кино, и как-то случилось, что когда произошло мое отравление, поскольку мы занимались активным расследованием убийства ребят в Африке, оно было как-то увязано именно с этим действием. Но с течением времени, анализируя, как всё происходило, какие мы получали сигналы и какая была обстановка на тот момент, мы пришли к выводу, что отравление все же являлось прямым последствием акции на чемпионате мира. Просто акция была, действительно, беспрецедентна совершена, что она произошла и на глазах у Путина и генералитета и всех-всех. И, действительно, сложно исключить тот факт, что кто-то из очень высоких ответственных людей за безопасность, генералов должен был понести наказание. И после этого должны были произойти какие-то организационные выводы.

То есть сейчас у нас есть практически очень высокая степень уверенности, что отравление было прямо последствием акции, то есть люди обиделись, и они решили — понятно, что мне тогда тоже дали 15 суток, они это посчитали недостаточно наказанием — вот такое именно покушение на убийство, а оно было именно тем, потому что когда первую неделю после моего отравления и московские врачи и немецкие врачи после того, как меня привезли в Берлин говорили моим друзьям, родственникам, что шансы, что он вызовет, они не очень понятны: 50 на 50 или 60 на 40. Поэтому такое покушение на убийство, которое произошло, оно было такой ответкой на акции на чемпионате мира.

Е.Жуков Никаких официальных действий, ничего, что бы говорило о желании государства это расследовать, ничего этого нету?

П.Верзилов Это отдельный прикол. Потому что, как мы говорим, в этом случае органы проявляются такое агрессивное бездействие. Несмотря на такой крупный инцидент, который Песков много раз комментировал, который вообще являлся одним из главных событий в новостной повестке за тот год, МВД и Следственный комитет, они много раз просто передавали материал вверх-вниз, то есть это, видимо, настолько была важная спецоперация, что ни одно ведомство, ни один следователь… они просто боялись браться за расследование.

Более того, у нас же есть основание полагать, что отравление мое произошло на первом этаже Басманного районного суда, пока я ждал в коридоре, что моей девушке дадут двухдневный административный срок. И, начиная с понимания этого, то есть сразу любой человек, который начинал рассматривать это, понимал, кто его, скорей всего сделал и в каком контексте это произошло.

То есть это, действительно, поразительно, что они не создали даже какую-то видимость того, что это дело расследуется: «Мы никого не нашли, мы провели все следственные действия, то-сё…». Нет. Я был допрошен как потерпевший по делу о покушении на собственное убийство только спустя год следователем очень низкого уровня в МВД, которого прокуратура заставила все же хотя бы опросить меня, Не говоря уже о других действиях. То есть здесь, действительно, мы видим блестящую картинку, как они просто всеми силами пытаются не расследовать это действие. Если бы меня убили бы, они бы были вынуждены все-таки назначить каких-нибудь стрелочников. Какой-нибудь прапорщик ФСБ сел бы в тюрьму. Но поскольку я не погиб, у них шанс ничего не делать.

Е.Жуков Друзья, это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня мой гость — Петр Верзилов. Мы вернемся к вам после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. Мы продолжаем общаться с Петром Верзиловым. И относительно взаимодействий с российской властью, наверное, последний вопрос: как ты думаешь, почему именно тебя выбрали в качестве мишени такого диковинного способа устранения? Потому что отравление, если оно, действительно происходило, инициировали его российские власти, то это очень сложно как-то.

П.Верзилов Почему? Надо сказать, что отравление — мы можем, спустя столько лет, сказать, что российская власть очень часто травит людей. То есть, Начиная от отравления Политковской по пути в Беслан в самолете, когда ей кто-то, собственно, подсыпал на борту в стаканчик. Она выпила его — очнулась уже в госпитале в Ростове; начиная от историй с Луговым и деятелями, которые прилетали в Лондон травить разных бывших сотрудников. И вот, известные дела Скрипаля, которые, кстати, были в это же время…

Е.Жуков Ты просто говоришь, они подошли, как-то дунули в тебя… Это целая спецоперация. Можно что-то подсыпать, а можно вот так.

П.Верзилов Да, немецкие врачи, действительно, Они изумлялись с такой научной точки зрения. Они говорили: да, мы знаем, есть такие вещества — а там собрались… это была клиника «Шарите», кстати, одна из главных клиник сейчас по коронавирусу сейчас в мире, одно из ведущих учреждений в западном мире, и они там все ходили, то есть я был медицинским кейсом, на мне проверяли новинки спецслужб — и вот они говорили: есть такие вещества с фантастической скоростью всасываемости. То есть ты буквально проходишь, пожимаешь человеку руку или случайно толкаешь его, задеваешь часть его тела, говоришь: «Извините». Что-то впитывается, и после этого с отложенным действием.

Е.Жуков То есть через кожу можно было?

П.Верзилов Конечно, это было через кожу. Через три часа я начал терять зрение, слух, координацию и так далее. Может, кто-то из зрителей смотрел такой довольно дурацкий американский фильм «Интервью» с Джеймсом Франко… ну, такой фильм, американская комедия. Там сюжет, что два героя, они американские журналисты из какого-то идиотского шоу едут в Северную Корею брать интервью у Ким Чен Ына, который вдруг согласился.

И им ЦРУ дает задание отравить его путем рукопожатия. И там в фильме показано детально, как они накладывают такую полоску, снимается одна стороны, вторая остается. И уже по заданию интервьюер должен перед рукопожатием Ким Чен Ына снять другую полоску, пожать ему руку, и через 4 часа он, по идее, должен был бы умереть в мучениях.

Вот по своему воздействию такая фарма действует именно таким обществом.

Е.Жуков Давай, наконец, перейдем к обсуждению акционизма и так далее. Вот смотри, любая масштабная политическая акция по типу той, которая происходила во время финала чемпионата мира, она, конечно, требует большой конспирации и большой подготовки. Не раскрывая каких-то секретов фирмы, ты можешь рассказать, как этот процесс от задумки до поиска людей, которые обеспечат безопасность и конспирацию — как это происходит?

П.Верзилов Тут очень интересный момент, что акция на чемпионате мира, действительно, была проведена настолько неожиданно и внезапно от спецслужб наших доблестных, что первый час, когда нас уже доставили в ОВД Лужники из стадиона, к нам пришло просто серьезное количество эфэсбэшников с круглыми глазами, которые были абсолютно уверены, что это произошло при содействии с кем-то из силовых структур, находящихся на стадионе. Просто их не интересовало ничего о наших мотивах.

П.Верзилов: В России одна из главных черт действительности, к сожалению, это огромная безалаберность

Они, конечно, прекрасно знали, кто мы, но они требовали информации: «Ты, пожалуйста, хочешь жить — выдай того, кто тебя провел на стадион». То есть их интересовало даже не кто заказал или поручил исполнить, а именно кто из числа полицейских или еще кого помог нам совершить эту акцию. Она настолько уверены в своем всесилии, что не верят, что это можно просто так сделать.

А на самом деле, надо сказать, что у нас в России одна из главных черт действительности, цензурно выражаясь, к сожалению, это огромная безалаберность. То есть на все уровнях от самых высоких до самого обычного уровня обычного полицейского, участкового и так далее. Люди не выполняют свои обязанности, они не следуют инструкциям, они не следуют закону. То есть с минимальным уровнем изобретательности ты можешь сделать абсолютно всё, что угодно. И это, конечно, очень пугающий момент, потому что люди с вот такими, можно сказать, безобидными и гражданскими задачами как мы, а есть люди вполне с такими злодейскими устремлениями, которые также, с такой же легкостью могут сделать то, что хотят.

И поэтому тут какого-то особенно стратегического планирования просто не приходится применять. У тебя есть задумка. На меня, например, повлияло, с одной стороны, то, что я играл очень сильно в игру FIFA-98, привило меня мне любовь к чемпионату мира.

Е.Жуков Год, когда я родился.

П.Верзилов А мне тогда уже было 11 лет. С другой стороны, акция была посвящена российскому поэту и художнику Дмитрию Александровичу Пригову. И у него было много разных образов поведения от такого небесного милиционера. И вот как-то эти вещи сошлись в каком-то едином образе, задумался формат. И вот так конкретно эта акция была придумана.

Огромное количество других акций, которые мы проводили еще в составе группы «Война» в конце нулевых. Ну, происходит такое коллегиальное… абсолютно на самом деле похожий процесс на написание совместного сценарного написания сериала. Как работают американские специалисты. Собираются люди, которые пишут сериал, и вот они в течение нескольких дней обсуждают героев, поведение, образы, как кто одет, как кто говорит. И вот у нас похожие коллегиальные процессы происходят.

Е.Жуков В акции, которая состоялась в районе финала, меня на самом деле больше все поразило, удивило, порадовало, может быть, в каком-то смысле даже не то, что происходило на самом поле, а какой магический эффект оказало на людей, которые отвечали за безопасность — полицейская форма. То есть я так понимаю, что если у кого-то бы там хватило яиц спросить у вас бейджик какой-то, то вас бы просто выгнали оттуда.

П.Верзилов Ну, конечно. Применение документов — это серьезная уголовная статья. Если у тебя есть какое-то фальшивое удостоверение, и ты с ним что-то делаешь — это преступление. Естественно, мы никогда не планировали пользоваться какими-то фальшивыми документами. А ношение формы… Каждый человек — актер, сотрудник детского театра, кто угодно — может приобрести для своих целей форму полицейского и что угодно с ней делать. Поэтому на митингах, на улицах, на других мероприятиях люди спрашивают: «А покажите удостоверение, товарищ лейтенант. А дайте, я перепишу номер вашего жетона». Потому что форма — это просто одежда, отличающая их от нас. А документы нужно спрашивать. Но люди в России не спрашивают документы. И другие силовики документы тоже не спрашивают.

Все, наверное, много раз видели, как документы предъявляют сотрудники ФСБ или какие-то высокопоставленные силовики. Они по старой советской традиции обычно даже не раскрывают эту заветную красную корку КГБ или ФСБ. Они просто показывают корку, и дальше человек берет под козырек, и ты можешь делать всё, что хочешь. Ну, потому что нет традиции спрашивать у силовиков какие-либо бумаги. А она должна быть.

Е.Жуков Это правда, обязательно должна быть. Просто очень похожий пример. На том же самом YouTube полным-полно, причем даже из Америки, страны, в которой вроде как…

П.Верзилов Ну, мы видим тоже, что в Америке проблем не меньше.

Е.Жуков Историй, роликов про то, когда люди переодеваются даже не в какую-то форму, а просто надевают на себя жилет оранжевый как будто они строители и проходят во все возможные закрытые двери в каких-то заведениях в кинотеатрах, магазинах, или даже в каких-то бюджетных организациях. То есть реально на людей оказывается форма такое влияние. То есть вы в туалете просто переоделись и прошли потому, что вы были в форме.

П.Верзилов Конечно. Причем у меня была еще задача создать убедительный образ, поэтому у меня была парадная форма майора. Праздник все-таки. Все в белых рубашках. Я был без кителя, но у меня в руках была свернута бумага. Я делал вид, что я говорю по телефону, что ругаюсь с кем-то из мои коллег, который меня послал в сторону поля и приказал кого-то отыскать, поэтому я кивком головы приказывал открыть какие-то ворота или решетки, которые были необходимы для попадание на поле.

Это совершенно так. Художник Демпси любит говорить, когда его спрашивают, а как, собственно, конспиративно рисовать эти полотна на городских улицах даже ночью или когда угодно, — он говорит: «Чтобы быть невидимым, вам нужно взять с собой громкое радио, одеться в форму городского служащего, и когда люди будут мимо вас проходить, громко жаловаться на условия труда и плохую зарплату. И при этом вы можете всё что угодно рисовать, делать, раскрашивать заборы. То есть люди привыкли, что когда человек скрывается, он выглядит как крадущийся бандит из мультфильма, как бы крадущийся на цыпочках.

Е.Жуков Подозрительно.

П.Верзилов: Нет традиции спрашивать у силовиков какие-либо бумаги. А она должна быть

П.Верзилов В такой маске и шапке карикатурной. Но люди, которые скрываются, ведут себя не так.

Е.Жуков Есть ли у тебя какие-то любимые акции, которые при этом не случились? То есть задумки, которые тебе до сих пор нравятся, но по тем или иным причинам не удалось реализовать?

П.Верзилов Есть некоторые, по которым было решено по каким-то сентиментальным или ностальгическим причинам не рассказывать. Из задумок, о которых можно рассказать… Все-таки нулевые отличались значительно более спокойным отношением силовых органов к акционизму нашего плана, потому что тогда существовал легендарный УБОП, которое в основном занималось именно политическими делами, и они в основном были брошены на борьбу со страшной угрозой — партией Эдуарда Лимонова, партией национал-большевистской (деятельность организации запрещена на территории РФ. — ред.). И вот, собственно, когда нацболы (члены запрещенной на территории РФ организации. — ред.) вывешивали какие-то флаги, баннеры, делали акции, занимали кабинеты в разных учреждениях, они после этого получали достаточно жесткие наказания, сроки и всё прочее.

А то, что мы делали с группой «Война», начиная с 2007 года, это было настолько странным и непонятным для силовиков на тот момент — это сейчас уже акционизм уже вполне государственный мейнстрим, говорят на Западе. Да, действительно, так получилось, что из нашей деятельности это стало в каком-то смысле олицетворением России уж точно, по крайней мере, на международной арене. Да и в России жанр того, что мы делаем, абсолютно всем известный. А тогда не существовала такого вида искусства и общественной активности. И они просто не понимали, как к этому относиться. Поэтому можно было экспериментировать с разными форматами.

У нас была красивая идея окружить Кремль индейскими вигвамами, которые по традиции коренных народов Америки красиво полыхают и горят в течение некоторого маленького времени. И вот по разным логистическим причинам, в том числе, потому что мы как-то чувствовали, что здесь не до конца была соблюдена безопасность, такая затея не осуществилась. Давно это было, это было, если не обманывает память, задумка 2010 года, то есть 10 лет назад.

Как мы видим, сейчас к таким вещам относятся не так терпимо. Например, сторонникам Мальцева, им вменяли достаточно серьезные статьи за что-то типа поджога сена. Времена меняются, и сторонник должен тоже апдейтить свой арсенал, безусловно.

Е.Жуков Ты часто говоришь о том, что акции, которые проводились «Войной», потом «Пусси Райот», высоко оценивают на Западе.

П.Верзилов Они везде оцениваются высоко достаточно. В России тоже. Я не могу не сказать, что у Владимира Путина есть, например, любимая акция группы «Война», о которой даже не все знают, а Путин ее любит, много раз ее упоминал. Это знаменитая акция с повешением среднеазиатского мигранта и представителя ЛГБТ-сообщества. Путин в лицах на высшем уровне на нескольких пресс-конференциях рассказывал много раз об этих акциях. Знаменитая видеозапись, когда Путин сидит рядом с Ангелой Меркель в торжественном зале и ведет пресс-конференцию. Спрашивают вопрос про «Пусси Райот». И у Путина мгновенно загораются глаза и он начинает в лицах пересказывать, что вот такие существуют люди, которые повесили геев… он сказал, не геев, он сказал — вешают евреев в одном московском магазине.

Е.Жуков То есть может, человек, который был геем, он был еще еврейского происхождения.

П.Верзилов Да, Путин переврал смысл акции. И в этот момент изумленная Ангела Меркель повернулась и посмотрела на него, как на идиота, потому что всем было известно, что нас в антисемитизме никак не заподозришь. А Путин вот по старой чекистской традиции решил подать своему партнеру такую дезинформацию в надежде на эффект. Но просто не только в этот раз, в другие случаи он много раз рассказывал про эту акцию. И вот она явно его любимая.

Е.Жуков Твоя целевая аудитория где? Я почему про Запад сказал. Это западные ценители или это просто…

П.Верзилов Никакие не ценители. Акционизм в отличие от других видов современного искусства, это очень массовый вид искусства. Вот люди, которые не следят за художественным миром, они вряд ли знают, вообще, из чего он состоит. Их представление о художественном процессе, скорей всего, кончается русским авангардом или соцреализмом сталинской эпохи.

И у нас была задача делать очень массовое, очень доступное и понятное всем искусство, которое бы читалось на разном уровне, то есть было бы понятно человеку, который не является любителем современного искусства и было бы интересно экспертам, ценителям, галеристам, критикам и всем прочим. То есть мы никогда не ставили никаких элитарных задач. Задачи нашего искусства были, прежде всего, общественного и политического характера. Это было принципиально важно. И вот люди, которые являются действующими лицами российского общественного поля, всегда были нашей главной и нашей важной аудиторией. Это российский народ, граждане России.

П.Верзилов: У нас была задача делать очень массовое, очень доступное и понятное всем искусство

Е.Жуков Они понимают твое искусство?

П.Верзилов Опять же, что значит, понимают?

Е.Жуков У тебя есть замысел, или автор — мертв, как у Барта, условно?

П.Верзилов Да, вот именно ближе начинаешь подбираться к представлениям современной философии. Действительно, если один человек понял замысел твоей акции так, а другой совершенно иначе, а у тебя был какой-то третий замысел — это не значит, что чей-то замысел является более истинным. Это просто три разных интерпретации одного события. И каждая интерпретация имеет право на свое собственное существование.

Е.Жуков И как бы тебя, если, может быть, как-то превратно понимают твой собственный замысел, тебя это не задевает.

П.Верзилов Вот Путин хорошо… Он как бы превратно понял замысел…

Е.Жуков Ты сам только что сказал, что переврал.

П.Верзилов Да, но потому что Путин понимал, что мы никакие не антисемиты, и никаких евреев мы не вешали и не собирались. Но он нарочно переврал смысл этой акции, обращаясь к Ангеле Меркель, чтобы дезинформировать ее и дезинформировать каких-то журналистов, которые прекрасно разбираются, конечно, в том, чем мы занимаемся.

То есть в этой ситуации такая спланированная ложь.

А в ситуации, когда люди понимают акции по-разному, они имеют на это право. Это здорово и классно.

Е.Жуков Акционизм — это живой жанр сейчас в России?

П.Верзилов Конечно, живой, он просто не очень часто сейчас происходит. И акционизм бывает очень разного вида. Я, понимаете, очень люблю российскую художницу замечательную Катрин Ненашеву. Вот кто читает ее Инстаграм и следит за творческими процессами, она называется несколько критическим наш жанр акционизма таким блокбастером акционизма. Мы делаем такие как голливудские огромные фильмы — акции, которые действуют на много миллионов людей, которые всем широко известны в мире.

А она занимается более прикладным акционизмом. Например, она делает действие, посвященное привлечению внимания к людям, которые находятся в психоневрологических диспансерах. У нее была замечательная акция, когда она возила своего друга, который был инвалид, прикован к креслу. Вот в Александровском саду пыталась сделать ему перевязку. Таким образом, комментирую проблему доступной среды в Москве, в России.

Она часто проводит подобные действия. Ее творчество заслуживает максимального внимания и интереса. Просто оно не рассчитано на шоковый эффект для большой аудитории. Это тоже, безусловно, суперский и классный вид акционизма.

Е.Жуков Ты о ней рассказывал в интервью Варламову еще год назад. Кто-то еще есть?

П.Верзилов Вот, например, вокруг Катрин, потому что она является видным деятелем этого жанра, есть просто достаточно много разных, часто юных художников и художниц, особенно женщин, которые стали активны в этом жанре последнее время, которые занимаются акионизмом такого похожего умного, классного прикладного характера, отвечающего за конкретные проблемы.

Изучив Инстаграм Катрин, можно посмотреть их всех. Я даже не могу особенно выделить какие-то имена, потому что их там много. Я не буду называть очевидные имена, как Павленский и все остальные. Вот как раз то, что он делает, ближе по воздействию на то, что мы делаем.

Но акционизм, конечно, и жив, и надо его изучать.

Е.Жуков Существует мнение, что акционист, художник политического направления, он скорее выступает против какой-то атмосферы существующей в обществе, против того, что скорее явно социальное или формальное. Самый банальный вопрос: против чего твой протест?

П.Верзилов Прежде всего, мой протест против существующей политической системы, против лично Владимира Путина, которые является олицетворением и лицом, которое гарантирует существование текущей политической системы и всем, что с ней связано: коррупция, несменяемость власти, не действующая политическая систему, отсутствующая политическая система. И весь традиционный набор всем понятных претензий к Путину и его режиму.

Вот, собственно, смысл и задачи нашего искусства и того, что мы делаем — это воздействовать на эту область и вдохновлять других людей, чтобы они боролись с положением дел в России. Вот как резюме задача такая стоит.

Е.Жуков То есть, в первую очередь, понятное дело, что здесь переплетение формальных и неформальных историй, но это такой прямо открытый политический прямо протест, то есть он против политических причин…

П.Верзилов Хорошо. Приведу такой простой пример. Вот есть Алексей Навальный. Мы Навального любим и ценим за то, что он действует яркие репортажи и расследования. А можно представить, что вот есть иные политики, мы их тоже всех прекрасно знаем, которые делают похожие вещи, но делают очень уныло, грустно, не вдаваясь в детали расследования, которые всем нужны. И вот таких политиков мы ценим значительно меньше.

То же самое с искусством. Если ты делаешь политическое высказывание, но делаешь его ярко, интересно, так, чтобы оно было доступно и понятно разным слоям населения от экспертов до людей, которые не интересуются искусством, значит, ты выполняешь поставленные перед тобой задачи. Если ты этого не делаешь, а просто делаешь высказывания уныло и односложно — вот ты такой.

Е.Жуков Чрезвычайно интересно мне было сегодня с тобой. Добрый день, еще раз вам дорогие друзья. Нам нужно с вами попрощаться, к сожалению, дорогие друзья. Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. У меня в гостях был Петр Верзилов. До следующих встреч!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире