'Вопросы к интервью

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — адвокат Илья Новиков. Илья, привет!

И.Новиков Привет!

Е.Жуков Первую часть разговора я бы хотел посвятить обсуждению российской правоохранительной и судебной систем. В общем, об их несправедливом устройстве говорят постоянно, но, думаю, было бы классно в какую-нибудь конкретику вцепиться и какие-то конкретные детали, нюансы обсудить, понять, что все-таки вызывает такую ситуацию.

Вот начнем, собственно, про суды. И если перечислить списком, что не так с российской судебной системой?

И.Новиков Ты имеешь большое преимущество в этом вопросе перед другими журналистами «Эха». Ты можешь сам на своем опыте сказать, что не так с системой. Может быть, ты начнешь, а я подпою.

Е.Жуков С российской судебной системой, если говорить про самую главную ее негативную черту, — это отсутствие независимости. То есть это абсолютное понимание как в обществе, так и в принципе того факт, что по любому делу, по которому, например, у администрации президента или каких-то других людей, причисленных к нашей политической элите, есть другое мнение, то они могут, грубо говоря, позвонить и, в общем, судья примет такое решение, какое хочется политической элите. Можно с этого начать.

И.Новиков Это то, что бросается в глаза. По-моему, даже в студии «Эха» несколько раз уже говорил, но повторение — мать учения. Нужно понимать, откуда берется эта зависимость. Она берется из двух вещей: из того, что суды у нас устроены по принципу феодальной пирамиды, то есть в каждом суде — будь то районный суд, будь это областной или краевой суд, будь то Верховный суд — есть главный судья, которому, в принципе, ничего бы не мешало быть таким, на знаю, почетным председателем с функцией завхоза. То есть если в суде должен быть человек с финансовой подписью, то это может быть судья, когда они по очереди могли эту обязанность исполнять, это мог быть старший судья, это мог быть кто угодно, если только он не командует своими судьями как командир солдатами, то, в принципе, не важно, кто он такой. Закупает он мебель, платит он сотрудникам, выписывает премии секретаршам — это всё не влияет на качество.

Проблема в том, что по своему функционалу председатель любого суда в России — это царь, бог и воинский начальник. Он, в конечном счете, даже притом, что у нас потихонечку внедряется система компьютерного распределения и все говорят: «Да-да, скоро уже будет полное распределения компьютерное распределение…».

И.Новиков: Проблема в том, что по функционалу председатель любого суда в РФ — это царь, бог и воинский начальник

Е.Жуков А она еще не введена?

И.Новиков Нет, она еще в полной мере не введена.

Е.Жуков Вроде она уже скоро год будет примерно как работать.

И.Новиков Я могу сказать, как она работает в Киеве. Вот у меня был сейчас опыт, где эта система работает, по-моему, где-то уже 3 или 4 года. И когда нужно подмастырить так, чтобы дело рассматривал конкретный судья, оказывается, что все в этот день заболели или ушли в отпуск. И глупый железный компьютер выбирает из двух судей того, кого нужно, потому что оба этих судей попадают в обойму, которая в данном случае была заряжена. То есть даже когда компьютер введен, его можно обмануть. Там где компьютера нет, этого и не нужно делать. Просто своей резолюцией пишет: «Это дело — судье Иванову».

И в то же время председатель суда имеет массу возможностей испортить жизнь судье, который сделает что-то не по его. У нас очень мало судей лишают полномочий по жалобам населения, ну, когда бывает лютая ситуация, когда судья попадает на видео пьяный, матерящийся и понятно, что это судья — вот тогда могут быть приняты меры ответственности. Если люди жалуются на неправосудие, очень редко это заканчивается какими неприятностями для судьи.

В то же время, когда представление на судью вносит его собственное начальство — это может быть председатель суда или зампредседателя, не принципиально, важно, что это исходит от начальство, — как правило, это для судьи заканчивается потерей мантии, очень большой пенсии. А судьи у нас работают за пенсии — это из главный стимул. Потому что зарплата плюс-минус такая, какую мы можем видеть в других местах, а вот пенсия очень-очень по российским меркам вкусная. И для судьи лишиться права уйти в отставку и больше ни о чем до конца жизни не думать — это главная карьерная потеря.

Е.Жуков А в чем проявляется эта зависимость от председателя конкретно в вопросе продвижения? То есть какие есть инструменты у председателя повлиять?

И.Новиков Помимо того, что просто выгнать, любой судья, он имеет какие-то в своей карьере перспективы, если он хочет выдвинуться на следующий уровень — если работает в районном суде и хочет быть судьей областного суда, допустим, — его карьерное продвижение без поддержки и, тем более, в ситуации конфликта с председателем невозможна. Увольняют судей, как сказал, в ситуации конфликта с руководством суда очень легко.

И судья понимает прекрасно, что: а) если он будет чудить в своих делах, которые уже расписаны, это для него кончится плохо, и б) что если он будет чудить, то просто те дела, в которых можно чудить, ему не будут давать. То есть председатель будет всегда, во всех случаях, когда дело идет о деле интересном администрации, всегда знает, кому его расписать. Если судья Петров строптивый, значит, дело будет рассматривать судья Иванов.

Е.Жуков Прости, вернусь. Небольшой момент. Может быть, я не совсем понял: а председатель может прямо уволить судью районного суда?

И.Новиков Своей подписью нет. Председатель может инициировать дисциплинарное разбирательство, НРЗБ коллегию судей. В общем, всё это делается быстро, хотя вроде как и с соблюдением демократических процедур.

У нас довольно интересные вещи представляют собой публичные слушания НРЗБ комиссии по судьям, по назначению судей, когда ставится о каком-нибудь матером судье, у которого, например, «Диссерент» нашел списанную диссертацию, и как этот судья объясняет коллегам, что «нет, вы знаете, вообще-то, «Диссернет» — это вражеские враги, и они клевещут», и его коллеги с ним соглашаются: «Ну да, конечно, работайте дальше Иван Иванович. И когда, наоборот, когда приходит какой-нибудь претендент, который хочет занять вакантную должность, ему говорят: «А что же это, милый человек, у вас в прошлом году было целых две отмены ваших решений? Это как же так? Вы, получается, плохой судья». Отмена — это еще один лайфхак в жизни судей.

Е.Жуков Вот это следующий вопрос я как раз хотел спросить.

И.Новиков Отмена очень сильно зависит опять же от твоих отношений с руководством. Потому что есть твой руководитель в твоем суде, если ты работаешь по первой инстанции, и есть апелляционный состав, который будет заниматься твоими решениями, когда на них подадут апелляцию. И совершенно не секрет, что эта практика предварительного созвона с судьями апелляционной инстанции и предварительного проговаривания — а что же такого написать, что потом не отменили, она существует.

Е.Жуков И именно по этому председатель Мосгорсуда у нас такая, царица московская?

И.Новиков Если мы говорим о Егоровой — Егорова по многим причинам царица, там совокупность факторов. В Московском суде сводятся НРЗБ вожжи от районных судов, на территории которых находятся центральные квартиры ФСБ, Следственного комитета, Генпрокуратуры, МВД, всё, что вы хотите.

Решением всяких следственный вопросов занимаются районные суды, а обжалованием занимается Мосгорсуд, то, пожалуйста, это очень важное место. И это работает так, что если ты попал в немилость каким-то образом к своему ли начальству или к начальству через этаж, то у тебя как судьи будет образовываться большое количество отмен. А чтобы тебе с этим было проще справляться, тебе выпишут подвышенную нагрузку, потому что опять же не до конца эта система компьютеризирована, и можно делать так, что один судья будет захлебываться в потоке дел. И, естественно, у него объективно упадет без всяких махинаций качество работы, и он будет затягивать сроки.

В общем, судье очень сложно себя чувствовать независимым. Он должен, с одной стороны, быть готов в любой момент уйти на вольные хлеба без гарантии пожизненной пенсии, а, с другой стороны, он понимает при этом, что если он вот так топнет ногой, то на его место тут же придет другой человек, который будет делать то, что отказался делать он.

По этой причине на судей очень плохая надежда. Я не устаю это повторять, чтобы судьи на меня не держали зла, тем более, что среди них довольно много уже моих одногруппников бывших.

Среди судей много порядочных людей. Просто личная порядочность при такой постановки системы, она мало что может дать общей картине. Общая картина будет такой, как она есть: ноль процентов оправданий, ноль с четвертью… Все-таки вирус, похоже, меня догнал…

Е.Жуков Живи, живи.

И.Новиков Спасибо.

Е.Жуков Хорошо. Как тогда это исправлять. Вот если вирус тебя не догнал, Илья Новиков — министр юстиции. Как это исправлять?

И.Новиков: Среди судей много порядочных. Просто личная порядочность при такой постановке системы мало что может дать

И.Новиков Ну да. Все меня почему-то хотят сделать министром юстиции. Хотя, по-моему, эта должность очень неблагодарная во всех смысла. Вот кто у нас сейчас министр юстиции?

Е.Жуков Понятия не имею.

И.Новиков Ну вот. Не знаменитая должность такая. А кто у нас Генеральный прокурор?

Е.Жуков Попов, по-моему?

И.Новиков Нет, Краснов.

О.Журавлева Краснов. Попов в Москве — точно.

И.Новиков Ну, не важно. Что с этим делать. Делать надо сразу, если так брать, по-шульмановски, прямо — делай раз! делай два! — делать нужно сразу несколько вещей. Первая вещь заключается в суде присяжных. По сути, у нас присяжные сейчас судят, грубо говоря, только за убийство. Там на самом деле НРЗБ чуть более сложное — это подсудности. Оттуда полностью изъяты дела о шпионаже по закону, но в то же время туда включили дела по насильственному причинению вреда здоровью, которое закончилось смертью.

В общем, в двух словах это не опишешь, но если описывать, действительно, одной фразой, то, по сути НРЗБ с небольшим довеском. И присяжные в прошлом году в Москве выиграли 40% оправданий, что не значит, что 40% обвиняемых, которые предстали перед присяжными, действительно, были невиновные агнцы. Это значит не больше ни меньше, что прокуратура не может работать с присяжными, потому что она, по сути, растренирована.

Типичный прокурор в процессе — опять же не будем показывать пальцем, есть хороший прокурор, хотя я не знаю, что человеку с творческой жилкой и уважающему себя, что ему делать в прокуратуре тогда, когда как адвокат он может зарабатывать гораздо больше и чувствовать себя при этом НРЗБ. Но бывает, что люди считают, что выступая на стороне государства, они тем самым выступают на стороне какого-то порядка, справедливости, — но типичный прокурор, он приходит в суд, понимая, что всё, что от него требуется, это прочитать некое количество бумаг. Когда производится допрос свидетелей, прокурор смотрит носом в протокол допроса того же свидетеля следователем на следствии…

Е.Жуков Подтверждаю всё, что ты говоришь просто.

И.Новиков Если свидетель отклоняется в сторону, прокурор задает ему наводящий вопрос. А если этого не делает прокурор, это делает судья за него, чтобы сказанное в суде, более-менее совпадало со сказанным на следствии. Потому что если не совпадает, нужно проверять, почему не совпадает, значит, все хорошо, считается у нас.

Присяжные это не воспринимают. Присяжным, если ты не объясняешь, как было, по-твоему, на самом деле, если ты не убеждаешь с очень конкретными вещами в руках, они тебе не поверят. И так получается, что прокурорам они не верят очень часто.. Присяжные, вообще, полезная штука. Они нужны не столько для того, чтобы судить отдельные дела, потому что в отдельном деле они могут судить правильно, неправильно, могут ошибиться — это другое, это статистика, что называется. Можно попасть в погрешность и, будучи невиновным, быть осужденным присяжными за милую душу.

Присяжные важны как такая маячащая на горизонте фигура, которая мотивирует следователя работать нормально с пониманием, что если дело пойдет в суд и там присяжные этого человека оправдают, то начальству уже не скажешь, что всё было нормально, потому что прокурор сказал, что нормально. Не будет нормально. Сейчас на тебя спихнет все косяки, которые вылезли в суде.

Для прокуроров это тоже стимул не утверждать обвинительные заключения, которые у присяжных, скорей всего, развалятся, потому что ну, невозможно присяжным объяснить, что человек, на которого напали вчетвером и он кого-то из них убил, — что это он его убил с превышением необходимой обороны. Судьи за милую душу напишут такой приговор. Присяжные скажут: «Как это так — четыре на одного? Такому герою спасибо надо сказать, что он НРЗБ такого негодяя» и оправдают. Поэтому многие вещи решаются самой перспективой того, что дело попадает к присяжным.

Нужно ликвидировать как класс эту фигуру председателя суда.

Е.Жуков То есть вообще убрать.

И.Новиков Вообще. Ну, может быть, для церемониальной функции. Просто берите самого старшего судью или назначайте по очереди раз в месяц. Если вам нужна эта фигура, пусть это будет.

Есть Судебный департамент в Министерстве юстиции при Верховном суде, который деньги получает от Минюста. Я не помню, как у них сейчас НРЗБ бюджетом. Такое хозуправление судебной системы. Для всех хозяйственных функций, мне кажется, Судебного департамента более чем достаточно.

И.Новиков: Присяжные важны как такая маячащая на горизонте фигура, которая мотивирует следователя работать нормально

Нужно отцеплять прокуратуру от субъектов, мне так кажется, по крайней мере. Вот у нас сейчас последняя новинка в судебной системе — то, что появились кассационные суды, которые живут, что называется, не по месту прописки. То есть кассационный суд, он живет в каком-то одном субъекте Федерации, но при этом судит другие суды Федерации. И нарушается эта привязка, что всё идет по вертикали, что если где-то накосячила районная прокуратура, то ее прикрывает областная. Областная прокуратура уже не может прикрыть так успешно, так эффективно на кассационном суде, который находится в другом регионе.

Е.Жуков То есть здесь не нужна федерализация. Здесь, наоборот, надо выводить это с уровня субъектов?

И.Новиков Даже если раскрутить маховик антифедерализации на полную мощь, он еще долгие годы не выйдет на нулевую отметку. Потому что у нас очень сильно эта система завязана на личности и на вертикаль. И председатель суда Вячеслав Михайлович Лебедев, — когда я преподавал студентам, я им задавал риторический вопрос (ну, каждому курсу один раз, естественно, второй раз такая шутка не работает, но каждый курс ловился обязательно). «Скажите, дети, — говорил я, — а вот при ком у нас назначили Вячеслава Михайловича Лебедева?»

Е.Жуков Я думаю, что при Лебедеве же.

И.Новиков Это такой ответ с подковыркой, который не засчитывается. Большинство, естественно, говорило — при Путине. Ну, а что? У нас всё при Путине. У нас великая Победа при Путине, у нас Гагарин при Путине.

Е.Жуков Понятно. Главное достижение Путина — это победа в Великой отечественной войне, это известно.

И.Новиков Я говорю: «Нет, дети, не Путин». Пытались вспомнить. Кто постарше, тот помнит, что был Ельцин, кто моложе — уже фамилию такую не помнит. Говорят: «Был Ельцин». Я говорю: «Нет, дети». — «Значит, при Горбачеве».

И для председателя Верховного суда американского типа, где это такая фигура, церемониальная — это просто один из 9 судей. У председателям, по-моему, есть одна единственная привилегия. Может быть, еще одна есть, но я вторую так с ходу не вспомню. Председатель, даже если он самый младший по возрасту судья, он никогда не бывает дежурным судьей по открыванию дверей. У них там есть такое. Когда они совещаются, уже ушли совещаться на решение — то, что у нас называется «тайна совещательной комнаты». И если кто-то стучится снаружи, один из судей должен подойти и дверь открыть. Потому что никто не имеет права ломиться туда снаружи. Должна быть судейская на это дело воля. И это делает всегда младший по стажу судья. Вот кого назначили, тот и бегает, открывает дверь. Председатель от этой миссии избавлен.

Это единственное, что отличает председателя от других судей Верховного суда. И там, когда какой-нибудь Ренквинст служит 25 лет или какой-нибудь там судья Тони, которому сейчас сносят памятники, потому что он был жуткий рабовладелец, служат там тоже 40 лет, — это не является большой проблемой, потому что его, этого отдельно взятого председателя суда роль не так уж велика.

Когда 30 лет на должности находится человек с полномочиями председателями Верховного суда России, который активно участвует в кадровой работе, который активно решает, кого подвинуть на какую-то должность, кого поставить на такой суд, кого поставить на сякой суд, кого уволить; занимается всякой межведомственной дипломатией, ходит на встречи с прокурорами, следователями, обсуждает вопрос повышения законности и конституционности, — это всё чревато.

И я боюсь, что фигура Вячеслава Михайловича… ну, я не буду притворяться, что мы его как-то особенно любим, хотя это был человек, который мне вручал диплом. Вот я сейчас вспомнил, могу ли я что-то хорошее сказать о председателе Верховного суда — это был человек, который вручал мне диплом, когда я закончил академию правосудия.

Но все-таки человек врастает туда, и из потенциального решателя проблем, я бы даже сказал, к концу десятилетия, не то, что к концу тридцатилетия, уже становится источником проблем или, по крайней мере, источником того, что проблемы оказываются решаемыми в разумное время.

Е.Жуков Если продолжать о каких-то мерах, которые можно применить. Например, в тех же Штатах существует институт выборности судей, причем на разных уровнях. Выборы полицейских тоже существуют, шерифов, в первую очередь, выборы прокуроров штата тоже есть, тоже распространенная практика. Нужно ли в России вводить выборность различный должностей в правоохранительной и судебной системе?

И.Новиков Вообще-то, идея абстрактно хорошая, но она требует очень густого и толстого слоя этой демократической почвы. Потому что когда у тебя избираются с XVIII века и все к этому привыкли, то более-менее все понимают, что судья-республиканец, он, скорей всего, будет более жесткий, а судья-демократ будет более либеральный, но все равно в каком-то интервале. Представьте, что у нас завтра ввели выборы, в Конституцию вписали 130-ю поправку, и у нас выборы судей районных наступили. И вот тебе кандидаты: судья от «Единой России», судья от «Справедливой России», судья от ЛДПР, и судья, который как бы независим, но на самом деле тоже от «Единой России».

Е.Жуков Если поправка такая при той же самой политической системе — очевидно. Если предположим, что у нас политическая система изменилась, стала более свободной. Понятно, что нету традиции, но, с другой стороны, как мера. Опять же вот у нас наступила прекрасная Россия будущего — вот с первого дня этой прекрасной России будущего может быть закреплена?

И.Новиков Я бы сказал, что с первого дня этого делать не стоит. Где-нибудь с 20-го года, когда всё устоится. Потому что судьи — это очень специальная вещь. Это требует очень большого вызревания в профессии. Потому что в тех же самых выборах в Америке для судьи квалификация — обязательно побыть прокурором перед этим, которого тоже избирают, кстати. И судья — это уже такой предпенсионный вариант. Если ты выбираешься в судьи, то ты, как правило — ну, есть исключения, — после этого уже не пойдешь в губернаторы, куда-то еще. Поэтому с судьи ты уходишь просто на пенсию. НРЗБ и играть в гольф во Флориде.

Но в то же время у человека, который выбирается в судьи, у него за плечами, как правило, либо большой опыт в адвокатуре, либо большой опыт в офисе окружного прокурора.

Если сейчас просто ввести формально… Мы не можем же судей назначать просто без всяких требований. Мы все равно должны какие-то требования дать. Вот тот стаж, который судьи будут зарабатывать — если завтра случится прекрасная Россия, — они неизбежно будут зарабатывать сейчас. И в чем будет наш выигрыш, если сегодняшний прокурор, которые тебе, допустим, предъявлял обвинения — у нас их было двое, ты помнишь, — вот кого бы из ни ты поддержал, если они двое соревнуются друг с другом на выборах судьи?

Е.Жуков Они оба мне не очень приятны. Не самые приятные люди.

И.Новиков Поэтому выборы, конечно, хорошая штука, но судей, я боюсь, что неизбежно придется как-то назначать вручную очень долго.

Е.Жуков Хорошо, а если не про судей. Если аналог шерифов, например?

И.Новиков Здесь есть за и против. Потому что опять же при текущих условиях очевидной кандидатурой на шерифа в каждом отдельном НРЗБ районе будет местный авторитет. Потому что как? Кто в районе достаточно сильный, чтобы взять под контроль преступность? Как папаша НРЗБ, который говорил, что справиться с вором может только другой вор. Если завтра будут выборы Шерифа, ты с большой вероятностью получишь такую лютую смесь отставных милиционеров и действующих авторитетных бизнесменов. Я не уверен, что это тоже хорошо.

Вообще, это две разных истории: как управлять системой, которая уже заработала и как ее поддерживать в смазанном состоянии — и как эту систему выстраивать с нуля. И, по-моему, постсоветские страны — это такая, довольно своеобразная территория. Она очень далеко отъехала от основной траектории развития, очень сильно сбилась. И для того, чтобы просто ее вернуть на нормальные рельсы, нужно как-то очень круто закладывать штурвал в обратную сторону. Это очень сложно делать, просто копируя модели, которые выстраивались годами на более-менее благополучной почве.

Е.Жуков Я задам тебе вопрос, который не планировал тебе задать, но он вытекает органично, как мне кажется, из того, что мы сейчас с тобой обсуждали. Это, действительно, большая проблема, что не существуют традиций демократических и так далее, которые могут эту самую прекрасную Россию будущего как-то укрепить в самом начале. Соответственно, чтобы прекрасная Россия будущего устояла, ей нужен просвещенный диктатор, который научит население или как?

И.Новиков А где делают просвещенных диктаторов, ты знаешь?

Е.Жуков Нет, не знаю.

И.Новиков Я не знаю такого места. Я боюсь, что у нас неизбежно будет диктатор, а уж просвещенный или нет — это уж как повезет.

Е.Жуков У нас уже один.

И.Новиков Ну да, просто такой диктатор, который держится уже как-то, скорее на ботоксе как на несущей конструкции. А новому все равно придется принимать какие-то решения и что-то делать и кого-то очень жестко отодвигать и кого-то назначать. И это будет совсем другой вариант. Я не знаю, по-моему, с каждым днем, который Путин с нами остается, у нас шансы на то, что будет какой-то мягкий выход из этой ситуации, понижаются и понижаются. И, скорей всего, будет какой-то очень жесткий выход. И там будет не до просвещения. Там уже будет вопрос, кто переживет первую стадию построения прекрасной России будущего, а кто останется на этом хребте, на склоне грустной России настоящего.

Е.Жуков Будем надеяться, что всё сложится хорошо. Будем работать на это. Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня мой гость — адвокат Илья Новиков. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Е.Жуков Добрый день, друзья! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня мой гость — адвокат Илья Новиков. Мы продолжаем обсуждать судебную систему России, и вопрос, который тоже очень хорошо ложится в логику обсуждения судебной системы и прекрасной России будущего: нужна ли абсолютная люстрация судебного корпуса?

И.Новиков Если бы могли себе позволить, то я бы сказал — конечно, давайте. НРЗБ. К сожалению, мы ее позволить себе не можем, потому что взять и в одночасье набрать столько судей нереально.

Е.Жуков Это следующий вопрос у меня был, поэтому хорошо, что его затронул.

И.Новиков Не знаю, может быть, студентов в порядке призыва призвать в судье, если забить на то, что нужен какой-то возраст, стаж, судейский опыт. Но если считать, что лучше безобразно, чем так однообразно, как сейчас. Это нереалистично. И потом сейчас украинский опыт показывает, что им только что Европейский суд сказал: «Нет, ваша люстрация была очень недемократическая: вы всех выгнали, а нужно было разбираться, кто хороший, а кто плохой» — кто за белых, кто за красных.

И если считать, что мы останемся в орбите Европейского суда — думаю, что останемся все-таки, не вылетим оттуда окончательно, — то попытка сплошной люстрации столкнется тоже с тем, что это столкнется тоже с тем, что это противоречит базовым конвенциям.

Можно сделать какие-то более мягкие варианты. Если просто пересадить, условно говоря, гражданских судей, которых у нас больше, потому что гражданских дел в 10 раз больше, чем уголовных, на уголовные дела, и если провести амнистию и декриминализацию всяких статей типа одноэпизодные и перворазовые торговли наркотиками… Под торговлей сейчас обычно понимается, что берут потребителя и вешают на него сбыт. Декриминализовать владение наркотиками без сбыта.

В общем, пройтись с ножницами по Уголовному кодексу и посмотреть, от чего можно на этой стадии избавиться, то в короткую такая ротация судей — гражданских судей поменять местами с уголовными, чтобы не тиражировать опыт этого привычного равнодушия к человеку, которого ты отправляешь в тюрьму, — на первых порах было бы таким, более-менее… Я, кстати, не уверен. Это такое предложение в порядке обсуждения. Я не думаю, что все коллеги, с которыми мы попробуем обсудить, скажут, что да, это хорошая мысль. Многие скажут, что это ужасная мысль.

Е.Жуков: В России не было полноценной люстрации, в итоге нами сейчас правят выходцы из КПСС

Е.Жуков Здесь просто возникает проблема — а как все эти неформальные практики, которые привязаны к каждому человеку, который сейчас находится в судебной системе, — как от них избавляться, не люстрируя этих людей? То есть может произойти та же самая ситуация, которая в политической системе у нас произошла. В России не было полноценной люстрации, в итоге нами сейчас правят выходцы из КПСС. Как защитить новую судебную систему?

И.Новиков Судьи районных судов, то есть низового звена и мировые судьи, они по большей части люди молодые, и среди них не так много людей еще с советским опытом, с советским образованием или работой в советских структурах. Это человеку должно быть хорошо где-то под 60, чтобы у него был такой опыт полноценный. Я думаю, что большая часть судейской молодежи перестроится более-менее легко.

Другое дело, что закон, если уж мы переписываем закон, он не должен допускать автоматическое распространение старых практик на новые. Условно говоря, если ты переписываешь Уголовный кодекс, ты должен его перекроить так, чтобы у судьи не было возможности автоматом принимать: «Ага, значит, раньше была кража — 158-я статья, теперь будет 200 какая-нибудь, но это все равно плюс-минус одно и то же. Работаем как раньше».

Когда судья видит, что у него полностью новый материал, по другому сформулированный, по-другому поделенный между статьями и нужно заново к этому подходить, ему сложнее эту практику тиражировать, даже если он в душе и не против, но не понимает как. Ему все равно придется разбираться с этим.

С процедурами то же самое. Одна из, я считаю, трагических ошибок — это то, что у нас есть преемственность Уголовно-процессуальных кодексов. И кодекс 2001 года был написан, по сути, переписыванием с использованием тех же самых терминов, структуры той же самой предыдущего кодекса. И это тоже не влияет хорошо, тоже способствует тому, что люди работают по привычке, подгоняя новое к ному, что они привыкли в старом.

Если уж делать какую-то масштабную реформу, то нужно ставить на нее защиту от дурака — вот защиту от наезженных рельсов. Это само собой.

Е.Жуков Ты сам бы хотел стать судьей?

И.Новиков Нет.

Е.Жуков Почему?

И.Новиков Я учился в этой самой академии правосудия, и у меня половина моих однокурсников были дети судей, у которых было заранее известно, что они пойдут по стопам пап и мам, что они сначала пойдут в помощники или секретари, спустя 5 лет наработают стаж, станут районным судьей. У кого там получше связи, тот через некоторое время будут областным судьей.

Мне это не казалось интересным. Я когда пошел в адвокатуру, когда у нас там была какая-то встреча выпускников, я уже не помню, в каком году, — мне сказали: «Ты что, с ума сошел? Тебя же после этого не возьмут на госслужбу. Тебя же после адвокатов никто не возьмет ни на какую хорошую должность, потому что адвокат — это что-то либеральное и вражеское». А я смотрю на них и думаю: «Ребята, а вам правда интересно работать с 9 до 6 или не до 6?.. Ты приходишь и судья, особенно который начинающий, на которого сваливают все неприятные дела, он сидит, как правило, до ночи в своем кабинете и расписывает эти дела, точнее отписывает — по-другому называется. Расписывает председатель, когда он назначает судью на дело — называется расписать. А отписать — это когда судья строчит приговор или решение по делу.

Да, судья, который добросовестный, который честный, который нормально относится к своему делу — это большое дело. Почти такая же история как медик сейчас. Может быть, в мирное время, не во время эпидемий, может быть, даже важнее, чем медик. Но не каждый для этого создан. Я не считаю, что НРЗБ. Я как-то привык к более автономному режиму существования.

Е.Жуков Хочу вернуться к люстрациям, но уже перейти к другой группе, что ли. Вот если мы говорим про наших полицейских, про Министерство внутренних дел, про ФСИН, про ФСБ — про силовые органы, вот здесь есть какой-то общий консенсус в оппозиционной середе, что здесь нужна абсолютная люстрация, чуть ли не по коллективному признаку. Вот ты с этим согласен?

И.Новиков Опять же это здорово сделать. То есть я, допустим, начинаю фантазировать. Сейчас уже включается полет фантазии безудержный. Допустим, завтра распустили ФСБ — что мы потеряем в смысле безопасности? Якобы есть какое-то гигантское количество предотвращенных терактов ФСБ. Я в это не очень верю. Если передать, условно говоря, эту же функцию гражданской полиции, то будет ли гражданская полиция хуже предотвращать теракты, чем эти кадровые чекисты с холодным сердцем, чистыми руками? Я не думаю.

Если мы пытаемся по тому же принципу перелопатить полицию, которая у нас… сколько там полиции — за миллион, по-моему?

Е.Жуков Ну да.

И.Новиков Не меньше миллиона точно. Допустим, Росгвардия можно без потерь распустить. Полицию… Что у тебя окажется? Вот вчера ты распустил ФСБ, сегодня ты распустил Росгвардию. Завтра ты набираешь людей в полицию, и в очереди в отдел кадров полиции у тебя выстраиваются люди из ФСБ и Росгвардии. Вообще, я не знаю. У меня нет хорошего ответа на вопрос, что со всем этим делать.

Понятно, что даже если просто вынуть из-под сукна старые дела, которые под сукно были положены, потому что какой-то майор прикрыл какого-то сержанта и уволит этих майоров и сержантов и понадеяться, что те, про кого мы не знаем, что у них под сукном что-то лежало, они будут работать лучше. Потом понять, что это не работает. Этих уволить, нанять следующих, понять, что это не работает — уволит этих, нанять следующих. Только к концу второго захода, скорей всего, то правительство, которое начинало эту веселую карусель, уже не будет правительством и придется начинать всё сначала.

Честно, у меня нет никакой хорошей идеи, которая прямо спасла бы нас, если завтра нам с тобой пришлось реформировать полицию. Это очень громоздкая структура.

Е.Жуков Я с тобой согласен в этом смысле. Причем тут, действительно, вроде как правильно сказать про люстрации, но, с другой стороны, если проводить и по классовому, коллективному признаку, о котором я только что говорил, — вот мне это не кажется очень справедливым. Потому что там наверняка есть люди, которые не совершают преступлений. Может быть, у нас даже никогда не будет возможности узнать, а, может быть, будет…

И.Новиков Я подозреваю, что их там большинство.

Е.Жуков Да. И вот, соответственно, тех людей, которые добросовестно работают… Я вот к чему говорю про этот консенсус, который есть в оппозиционной среде, я не могу себя причислить к этому консенсусу. Мне кажется, что все-таки люди должны отвечать по своим делам, а не по принадлежности к чему-то.

И.Новиков Ну, для меня новость, что я вообще вхожу в эту оппозиционную среду…

Е.Жуков Нет, я просто говорю…

И.Новиков Живу сам по себе мальчик, а тут, оказывается, что мне нужно согласовывать свои теории…

Е.Жуков С обкомом. Конечно.

И.Новиков Нет. Спасибо на добром слове, конечно, но как-нибудь…

Е.Жуков Правоохранительная система какой страны тебе больше всего нравится?

И.Новиков Лучше всего жить в каком-нибудь Лихтенштейне, где полтора полицейских и два правонарушителя. Но просто если мы говорим о странах более-менее большого размера, начиная от 20 миллионов и выше, то ни в какой из них система не прекрасна. Считается, что здравая основа лежит под полицейской организацией США. И что там сейчас происходит? Один раз полыхнуло — и занялось повсеместно. И уже никто не понимает…

Е.Жуков Непонятно, кто больше виноват: полицейские или леваки? Тут все-таки…

И.Новиков Нет, я считаю, что ситуации разные. В одних виноваты полицейские, в других леваки.

Е.Жуков Я согласен.

И.Новиков Попытка решить этот вопрос и навсегда, что эти белые, а эти черные, то есть наоборот… Получился каламбур, который я не планировал. Вот эти хорошие — эти плохие. Это бессмысленный подход.

Е.Жуков Я с тобой согласен.

И.Новиков: В стране, где всё плохо, будет плохо и с полицией. И где у этого удава голова, а где хвост, трудно сказать

И.Новиков А вообще в стране, где благополучная социальная обстановка, там, как правило, от полиции не требуется каких-то нравственных подвигов или подвигов, доблести профессиональной, чтобы поддерживать ситуацию на нормальном уровне.

В стране, где всё плохо, будет плохо и с полицией. И где у этого удава голова, а где хвост, трудно сказать. Наверное, голова все-таки — это социальность.

Е.Жуков Здесь совершенно правильно, конечно. И надо всегда в корень.

И.Новиков Люди начинают жить лучше, они перестают колоться, они перестают разбивать витрины магазинов, чтобы стащить кусок хлеба. И сразу оказывается, что полиция, которой до этого было недостаточно, тут оказалось достаточно.

Е.Жуков Да, это всё правда. Действительно, социальные проблемы, они в этом смысле первичны. Но это уже совсем другая тема для разговора. И тема, почему социальные выплаты и подобные вещи в этой ситуации не работают, я оставлю для какого-нибудь другого разговора.

А перейду я сейчас к следующей теме — к Украине и к твоему подзащитному Петру Порошенко…

И.Новиков Ну, конечно. Я уже боялся, что мы не дойдем до этого.

Е.Жуков …Бывшему президенту Украины. Ты часто говоришь, что это политическое преследование. Но из тех интервью, которые я с тобой смотрел, на этом примерно и заканчивается всё. Если конкретно говорить, в чем его обвиняют?

И.Новиков На этом заканчивается просто потому, что люди, которые интервью берут и люди, которые эти интервью слушают, как правило, погружены в контекст.

Значит, что происходит. У нас сколько времени осталось?

Е.Жуков У нас осталось еще минут 9.

И.Новиков Ну, отлично. Нужно начинать с того, что президент Зеленский выиграл выборы на двух очень связанных простых тезисах. Первый тезис — что Порошенко и его окружение воруют на войне. И второй тезис — что как только Зеленский придет к власти он: а) сам не будет воровать, и поэтому войну закончит, потому что ему это будет выгодно. И потом он посадит Порошенко и тех, кто воровал с ним, потому что они воровали.

Приходит к власти Зеленский. У него инаугурация была 20, по-моему, мая 19-го года. Первое уголовное дело на Порошенко возникает 21 мая. И это дело с сюжетом о том, что проход военных кораблей Украины через Керченский пролив, который закончился стрельбой и захватом в плен 24 моряков, одного из которых я тоже защищал с коллегами, — вот это была военная провокация, рассчитанная на то, что Россия откроет огонь и под это дело можно будет отменить президентские выборы, введя военное положение.

Уже в этот момент даже у людей, которые как-то с энтузиазмом относились к идеям Зеленского, должен был начать звенеть звоночек, что это не совсем про то, о чем шла речь. Речь шла про то, что там были какие-то хищения на военных поставках, а тут вроде всем известная история, тем более, история, в рамках которой все украинские ведомства, начиная с Министерства иностранных дел, занимали ту позицию, что украинские военные правы, а российские военные неправы — и тут такой кульбит.

Дальше начинаются дела о том, что госизменой являлось подписание Минских соглашений. О том, что госизменой являлось назначение… не назначение (назначение — это не госизмена была), а попытка захвата власти, когда он назначил заместителя руководителя внешней разведки. Госизменой был приказ о контрнаступлении в 14-м году, который, собственно, и определил, что под контролем ДНР и ЛНР сейчас находится треть территории двух областей, а не гораздо больше.

Дальше пошли дела разного калибра вплоть до того, что последняя НРЗБ возбуждения дел у нас касается хулиганства, которое Порошенко лично совершил во время предвыборной поездки: где-то в Запорожье у какой-то женщины из рук выбили телефон. И там этих дел уже 27 штук. Как говорилось в одном старом стихотворении «Их могил песками не занесть. 26, их было, 26».

Допустим, тебе обещают Уотергейт. У тебя плохой президент Никсон, который пробрался. Вот приходит после него хороший Картер и говорит: «Я посажу сейчас Никсона». И все понимают, что если Уотергейт, это одна серьезная история, может быть, две серьезных истории. Но не бывает 27 Уотергейтов.

И вопрос не в том, что эти дела возбуждаются, потому что в Украине не такая система, как у нас. Вот ты подал какое-нибудь бредовое заявление… Вот одно из заявлений, которое подал один депутат о том, что Порошенко совместно с Бараком Обамой похитили из бюджета Украины 100 миллионов долларов.

Е.Жуков Обама и там постарался. Нормально.

И.Новиков Обама и там нагадил, да. И, по-моему, там Меркель еще с ними была. Я не помню точно, как он сформулировал.

Е.Жуков На стреме стояла.

И.Новиков В общем, понятно, что это бредовая история, что из нее ничего никогда не выйдет, кроме пиара этого депутата. Но вот это дело регистрируют, и дальше его либо кладут под сукно с пониманием, что это мертво рожденное дело, либо его начинают активно расследовать.

И системность этих дел против Порошенко именно в том, что их все начинали резко, активно расследовать. А осенью еще поспели прослушки из кабинета местного коллеги, скажем, Бастрыкина. Здесь есть Державное бюро расследований, которое в России называется Следственный комитет. И этого главу слушали, и просто было слышно, как он отчитывается, что да-да, мы сейчас обеспечим, что Порошенко не будет вылезать с допросов. А отчитывается он перед человеком, у которого имя, отчество совпадают с тогдашним начальником администрации президента Зеленского. Вот что об этом можно говорить — это политическое преследование или еще нет?

Поэтому да, вопрос о том, что оно политическое, я считаю, что он решен бесповоротно. Уже сейчас что бы Зеленский ни делал, что бы ни заявлял — он недавно сказал, что он считает, что нет, это не политика, — но этот вопрос уже НРЗБ, извините. Вы дали понять, что это политика.

И последний шок, о котором, может быть, в России не все знают: здесь уволили генерального прокурора, которого в разговоре с Трампом Зеленский назвал стопроцентно мой человек. Была эта беседа, которую по сигналу НРЗБ из администрации Трампа опубликовали. Business one hundred percent my person. Его уволили с комментарием, что последней каплей было то, что не подписал НРЗБ Порошенко.

Е.Жуков Я хочу успеть задать вопрос в связи с Порошенко и Байденом. Тут недавно в очередной раз предположительно его переговоры с Байденом опубликовали. И, как пишут РБК, на них «человек с голосом, похожим на вице-президента США, предостерегал президента Украины от отставки главы «НафтаГаза», а тот советовался с ним по кадровым вопросам». Вот как ты можешь это прокомментировать?

И.Новиков Первый комментарий — то, что у Байдена это прокомментировали как «пирожок с ничем» по-русски. Это, действительно, пирожок с ничем. Все разговоры, которые были у Порошенко с Байденом, оба они касались, что называется, межгосударственных дел. И на тех фрагментах, которые опубликованы, нет ничего, что выходило было за пределы НРЗБ. потому что Штаты давали Украине деньги. И то, о чем говорил Байден: «Да, мы хотим, чтобы наши деньги не были потрачены на закупку газа по завышенным ценам, мы ходить, чтобы они не были разворованы. Мы не хотим, чтобы они ушли туда и сюда… Можете ли вы нам обещать, что это будет сделано? И можете ли вы обещать, что люди, которые следят за этими делами на посту генпрокурора, на посту председателя правительства, будут ответственны?» Вот об этом был разговор.

Е.Жуков Ну, это примерно из серии «Это сто процентов мой человек» и так далее. И, кстати, Порошенко там Байдена называет ангелом-хранителем.

И.Новиков Ну, это, что называется юмор политиков — кто там ангел хранитель. Нет, я не призываю верить мне на слово. Просто послушайте или прочитайте, кто нас слышит, эти выдержки. Там действительно ничего нет, чтобы выходило за пределы нормального ожидания, о чем могут говорить президент США с президентом Украины.

Е.Жуков Ты сам говорил, что тебе было бы сложно защищать человека, которому ты не симпатизируешь. В таком случае ответь, пожалуйста, чем Порошенко вызывает симпатию?

И.Новиков: В Украине политика есть. В России политики нет. В России — парад и голосование за Конституцию

И.Новиков Я с ним сработался уже за это время. Мы познакомились, по-моему, году в 16-м, наверное. Мне кажется, что у него есть очень здравая позиция, в особенности эта позиция здравая по контрасту с позицией Зеленского. У меня здесь, в Украине хватает друзей. И за последний год даже те, кто был более-менее очарован свежестью и этой прелестью новизны, большинство в них разочаровалось.

И единственная альтернатива на серьезном парламентском уровне, который предлагают сейчас по отношению к Зеленскому — это Порошенко и его партия.

Поэтому мне с ним комфортно работать. У меня нет никакого внутреннего напряжения от того, что про меня кто-то говорит… Про меня всегда что-нибудь говорили: «Илья, я в вас разочаровался, когда вы стали НРЗБ», «Илья, я в вас разочаровался, когда вы стали защищать Жукова», «Илья, какой кошмар — вы защищаете Порошенко!» Ну, слушайте…

Е.Жуков То есть ты вины никакой вины ни в чем не видишь, условно.

И.Новиков Нет.

Е.Жуков Это как минимум, если просто опираться на твое слово, человеку, который, например, не в повестке…

И.Новиков Никогда не нужно опираться на слово адвоката. Если что-то, что называется, зудит и беспокоит — ну, пойди и почитай. Благо вся эта есть информация.

Е.Жуков Но Зеленский тебе не нравится.

И.Новиков Я считаю, что Зеленский, даже если принять — у меня есть друг, который близко с ним общается, говорит, что это самый честный человек на свете — что Зеленский самый честный человек на свете, я вижу, что у него не получается, что то, что он делает, выходит очень и очень НРЗБ.

Е.Жуков Украинская политика — это вообще вещь, наверное, очень интересная для любого человека…

И.Новиков Знаешь, что лучше по сравнению с Россией? В Украине политика есть. В России политики нет. В России — парад и голосование за Конституцию.

Е.Жуков Я примерно к этому и хотел подвести — то, что человеку, который интересуется в России политикой, обсуждать политику в России — к сожалению, нет материала для этого. Поэтому да, можно украинскую политику обсуждать еще очень долго.

К сожалению, время у нас подходит к концу. Поэтому, друзья, это была программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Моим гостем был адвокат Илья Новиков. Спасибо большое, Илья, до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире