'Вопросы к интервью

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — политик Михаил Светов. Миша, привет!

М.Светов Всем привет! Привет, Егор!

Е.Жуков Я так понимаю, ты сейчас находишься не в России из-за введенных карантинных мер.

М.Светов Да-да, я застрял на юге Европы. Границы закрыты. В принципе, наверное, можно было бы вернуться как-нибудь через Беларусь. Но работать в России сейчас невозможно, уличная активность какая-то запрещена, поэтому пока сижу здесь.

Е.Жуков Как либертарианец, застрявший на карантине, расскажи, как ты, в принципе, относишься к тем мерам, которые приняты государствами для борьбы с пандемией?

М.Светов Зависит от того, о каких мерах идет речь, какой стране идет речь. Страна, в которой я конкретно сейчас застрял, — это страна, в которой меры наиболее жесткие и при этом наиболее высокий уровень заражения, наиболее высокий процент поражения. То есть если говорить о мерах, которые я критиковал в интернете, что я считаю, что реакция с тотальным локдауном, она чрезмерная, что она принесет больше вреда, чем пользы, от этого я не отказываюсь. Я готов эту позицию защищать у тебя в эфире сегодня.

Е.Жуков Я как раз и хотел, собственно, с этого начать — про сравнение последствий локдауна и, возможно, например, введения минимального количества мер, зато в этой ситуации экономика бы не умерла и, возможно, больше бы людей в результате было бы спасено.

М.Светов Да.

Е.Жуков Раскрой эту позицию.

М.Светов Да, конечно. Существует ложная такая абсолютно дихотомия, противопоставление: якобы вы выбираете между жизнью людей и экономикой. На самом деле всё совершенно не так, потому что когда вы выбираете экономику, вы выбираете жизнь людей. Потому что если мы посмотрим на статистику по смертности и по количеству урона, который нанесла эпидемия, то главная закономерность, которую мы обнаружим, это закономерность в том, что чем богаче страна, чем более обеспечено население, чем лучше социальный сектор, тем эффективнее она справляется с эпидемией. Это главная зависимость.

Поэтому когда мы отказывается от экономики, мы оказываемся в ситуации, когда у нас нищее население не может получить первую необходимую помощь, и ситуация усугубляется и усугубляется, потому что экономика остановилась, люди становятся беднее, и мы входим в такую спираль абсолютно чудовищную, в которой по итогам все потеряют.

И самое главное, когда речь идет о статистике заражаемости и урона, который наносит коронавирус, есть вот видимое и невидимое.

Был такой французский экономист Бастиа. Книга так называлась: «Видимое и невидимое». Когда мы принимаем какое-то политическое решение, мы решаем видимую проблему, но мы не видим те невидимые последствия, которые приносит наше вмешательство, а именно смертность, которая происходит по причинам недоедания, причинам плохого медицинского обслуживании, причинам плохо здоровья, потому что люди не могут себе позволить нормальную окружающую среду — всё это приводит к смертности, как и суициды, которые вообще никто не учитывает.

В России проблема суицидов огромная. Падение достатка приводит к тому, что количество суицидов увеличивается. И это не будет непосредственным последствием тех мер антирыночных, которые принимает государство, но это никто не считает. Это люди, которые умирают не на виду, а у тебя за спиной. Я считаю, это лицемерие. Я считаю, об этих людях нужно помнить и о этих проблемах нужно говорить, что государство очень редко является решением проблем, а практически всегда является проблемой.

Е.Жуков Великая фраза Рональда Рейгана. Это правда. Как раз, продолжая разговор про это, во-первых, ты говоришь, что никто не считает. На самом деле, к счастью, возможно, все-таки про это не совсем забывают. Причем про это не забывает даже ВОЗ, которая факапилась тысячу раз за всё это время, но, тем не менее, они, насколько я помню, около месяца назад, то есть это еще на месяц назад подсчитали, что от принятых мер к концу года 150 миллионов человек окажутся в той стадии бедности, которую можно называть голодом. И обычно это еще касается бедных регионов мира, о которых вообще никто не размышляет.

Так к тебе вопрос в связи с этим. У нас вроде бы существует всегда привычное разделение мира на свободные страны, на несвободные страны, какие-то демократические и авторитарные и так далее. Но при этом мы видим, что те страны, которые принято считать свободными, принимают меры очень жесткого характера, которые вроде бы не должны быть им свойственны. Чем ты это объясняешь?

М.Светов На самом деле Тёма Лебедев у тебя в эфире говорил много глупостей, но в одном он прав: китайский коронавирус разбудил всех психопатов и людей с маниакальным желанием контролировать других со всякими запретами и прочим. Я тоже этой точки зрения придерживаюсь, потому что это классическая ситуация, когда у вас происходит какая-то моральная паника, она используется для того, чтобы завернуть в нее очередные репрессивные меры.

Так происходит с терроризмом. Мы помним теракт в «Норд-Осте» — под это дело отменили свободу слова, закрыли независимые телеканалы. У нас получился теракт в Беслане — под это дело отменили губернаторские выборы. Сейчас по всему миру случилась эпидемия китайского коронавируса — и это используется государственными людьми во власти для того, чтобы сузить пространство свободы, чтобы подчинить еще больше людей своей власти. К сожалению, эта проблема существует не только в России, но и во всем мире. И я в своей работе постоянно говорю, что не нужно делать из Запада землю обетованную.

М.Светов: Существует ложная дихотомия: якобы вы выбираете между жизнью людей и экономикой

Е.Жуков Совершенно верно.

М.Светов Те же самые проблемы, что и у нас. Нужно брать от них лучшее, но понимать, что там эти проблемы тоже существуют, и сейчас эти проблемы выросли наружу. И в этом смысле — меня за это уже критиковали, может быть, будешь критиковать ты, — конечно, очень интересно отличилась Швеция, которая из примера такого совка, евросовка превратилась вдруг в страну, которая смогла принять более взвешенное решение. И если хочешь поговорить о том, что происходит там, то можно.

Е.Жуков Как раз под конец эфире с Тёмой Лебедевым мы начали буквально в течение 30 секунд обсуждать Швецию. Я проговорил тот факт, что вот вроде бы они, шведские социалисты, вот они леваки, а на самом деле они чуть ли не единственные оставили свободную экономику. Поэтому в этом смысле я как раз не спорю, да. Пример Швеции, он не ужасен. Да, там, действительно, больше смертей, чем в соседних скандинавских странах. Но какое количество бизнесов, а значит, в итоге и жизней и доходов было сохранено на самом деле.

М.Светов Даже помимо этого, когда речь идет о статистиках и сравнении статистик в разных странах, нужно понимать, что мы сравниваем апельсин и яблоки. Потому что в разных странах по-разному считается как заболеваемость, так и смертность от китайского коронавируса. То, как она считается в Швеции, принципиально отличается от того, как она считается в Испании. И почему, когда мы говорим о Европе и о принятых мерах, никто не приводит в пример какую-нибудь Беларусь? Вообще-то, это страна с наименьшей смертностью от коронавируса в Европе. Но мы почему-то об этом не говорим. Очевидно, почему — потому что нельзя сравнивать белорусскую статистику со статистикой, которая ведется в других странах.

Но при этом мы с удовольствием берем какую-нибудь Швецию и сравниваем ее с соседней Данией, в которых просто по-разному ведется подсчет, разная плотность населения, оно по-разному дистрибуцировано. Есть огромное количество факторов, которые влияют на то, как развивается эпидемия. И в этом смысле главная статистика, на которую нужно смотреть в Швеции, — статистика незаполняемости больниц. Мы каждый раз читаем в новостях, что до сих больницы не заполнены, до сих пор они справляются с потоком заболевших. Что это значит? Это значит, что в штатном режиме страна справляется с катаклизмом. Для этого не нужно вводить каких-то чрезвычайных мер, предавать свои свободы, отдавать их на откуп правящему классу, когда всё это можно решить нормальным путем.

Е.Жуков Да, это правда. Я вот тут не устаю вспоминать статью Юваль Ной Харари, которая недавно в Financial Times вышла, и он говорит, что тотальный контроль — это не единственный способ предрасположить людей к следованию каких-то норм. Если есть добровольность и информированность, то люди будут им следовать, и при этом свободу будут сохранены, и репрессивный аппарат не будет усилен.

Исключительно для того, чтобы чуть больше раскрыть эту позицию, я тебе могу ради спора противопоставить как раз это. Вот смотри, у нас есть Швеция, в которой есть некое социальное доверие, которое испокон веков существует в этой стране, а есть условная Россия, в которой атомизированное население, высокий уровень недоверия, причиной которого — тут глупо спорить — является само же это государство, но тем не менее, оно есть, это недоверие. Вот случился кризис. Как тогда вести себя по-либертариански в России?

М.Светов Для начала нужно быть честными с населением. Потому что мы рассматриваем ситуацию абсолютно в вакууме. Мы помним, как долго по телевидению нам лгали. Нам лгали первые лица. Нам говорили сначала, что никакого коронавируса не существует, потом нам говорили, что Россия с ним замечательно справляется. Мы помним все эти цитаты о том, что Россия приняла все необходимые меры и у нас коронавируса поэтому не будем. Мы помним, как та же самая ВОЗ говорила: «Ой, не нужно маски носить, потому что они не помогают. И говорили это просто до самого последнего момента.

Вот вся эта ложь, разумеется, приводит к тому, что люди не понимают, как себя вести в ситуации кризиса. И в этом снова вина государства, а не кого-то еще, потому что люди, которые разобрались хотя бы немного, которые прислушались к медикам, которые понимают, как развивались эпидемии подобного вида в Азии, они сразу начали кричать, что «ребята, у нас серьезная проблема».

Вместо этого политики говорили в Италии, в которой я как раз застрял, что вообще давайте обниматься с китайцами, которые только что прилетели. Почему — потому что не нужно быть расистами. В итоге вся Италия просто сгинула. Это же не кто-то говорил, это говорил мэр одного из главных туристических городов — Флоренции. Всё это привело к одной из самых страшных эпидемий в Европе. Политические ошибки политиков, а не людей. С людьми нужно быть просто честными и откровенными и не относиться как к скоту — и, разумеется, таких тяжелых последствий не будет. Доверие появляется в результате доверия, а не тогда, когда вы лжете, а потом говорите: «А чего это вы себя как дебилы вели?» Да, потому что вы обманули. Люди действовали, исходя из положения неполноты информации. Вы их обманули — они совершали ошибки.

Е.Жуков Вот если говорить про обман, мне очень нравится то, что ты коронавирус называешь китайским. И это очевидное сопоставление действий китайских властей и того, что случилось в мире. Как вести себя по отношению к Китаю в этой ситуации? Должно ли мировое сообщество что-то сделать?

М.Светов Конечно. Оно должно сделать не только с Китаем, но и с ВОЗ, которая, как мы уже поняли за последние недели, был Китаем значительно коррумпирована. Мне кажется, что политика США в отношении Китая сейчас справедливая. То есть они грозят экономическими санкциями, они грозят политическими санкциями. Там есть вещи, которые они могут сделать с Гонконгом. Слушатели, наверное, не в курсе. Гонконг относился на особых отношениях с США в экономическом плане, на который не распространились законы, которые распространились на материковый Китай. Сейчас Трамп это предлагает пересмотреть.

М.Светов: Мне не хочется, чтобы меня избили, как Олега Кашина

На Китай, разумеется, нужно давить. Потому что их ложь — мы только что говорили про ложь, продолжаем об этом говорить — привела к тому, что эпидемия из китайской превратилась в мировую. Те ключевые первые два месяца, когда проблему можно было решить в зачатке, из-за китайской лжи, из-за дезинформации эта проблема разрослась до всей планеты. Если не за это с Китая требовать, то за что?

Е.Жуков Хорошо, давай тогда перенесемся в Россию и попытаемся рассмотреть этот вопрос отношения либертарианства и России. Одна из основных целей твоей политической деятельности — это популяризация либертарианства здесь. И, с одной стороны, русским людям особенно сейчас, когда всем подряд очевидно, что государство бездействует, принять идею минимизации государства, может быть, не так уж и сложно, потому что оно и так ничего не делает и при этом понятно, что с людьми творит.

Но, с другой стороны, тот же принцип самопринадлежности по определению влечет за собой снятие запрета, например, на различные практики типа приема наркотиков или добровольных сексуальных практик каких-то и так далее. Согласно различным соцопросам мы видим, что россияне относятся весьма скептически к этой стороне, возможно, собственно, нашей идеологии. Как в таком смысле себя вести, что нужно делать, чтобы популизировать либертарианство в России полноценно?

М.Светов В первую очередь нужно выступать не с позиции одобрения этих явлений. Вот я себя постоянно называю консерватором в культурном плане и им остаюсь. Нужно разделять публичное порицание и государственный запрет — это совершенно разные вещи. Совсем не все, что у вас вызывает отторжение, должно быть запрещено. Более того, для того, чтобы решать какую-то проблему системно, было бы полезно ее разрешить для того, чтобы снять элемент табу и позволить работать с людьми напрямую.

Потому что, что сегодня происходит, например, с проблемой наркомании? Почитай любые клинические исследования, почитай, как работают с наркоманами. Невозможно человека вылечить от этой беды, когда он находится в зависимости и боится об этом рассказать, потому что если он об этом расскажет, то на следующий день попадет в тюрьму. Именно поэтому либертарианцы говорят о декриминализации, потому что только декриминализация позволит начать с этими людьми работать таким образом, чтобы помогать их с иглы снимать. Этот эксперимент был уже эффективно проведен в Португалии. Мы знаем, что там было декриминализовано.

Я объясню разницу между декриминализацией и легализацией. Легализация — это когда у вас продают наркотики на каждом углу, и я лично это не защищаю. Декриминализация — это когда люди, которые находятся уже в наркотической зависимости, уже зависимы от веществ, могут получить эти вещества в специализированных пунктах государственных, если угодно по себестоимости.

В чем смысл этого. Не в том, чтобы наркотик стал доступен, ни в коем случае, а в том, чтобы уничтожить наркомафию, у которой бизнес-модель такая: они подсаживают новых людей на наркотики и, таким образом, получают сверхприбыли, которые возникают из-за дефицита. То есть разрушить их цепочку потребителя. Как только вы ее разрушите — вы разрушите и наркомафию, и новых людей перестанут подсаживать на наркотики. Это очень важная проблема, которую необходимо решить. На примере Португалии, страны, у которой в начале 90-х был самый страшный опиоидный кризис в Европе за всю ее историю, эта проблема была решена за 15 лет разумной наркополитики.

Поэтому выступать нужно, разумеется, с позиций прагматичных, с позиции решения реального социального зла. Я наркоманию считаю безусловным социальным злом.

Е.Жуков Я недавно смотрел опросы недавно, если мне не изменяет память, по-моему, у нас около 85% населения поддерживают уголовное наказание за употребление. То есть настолько всё доходит. И здесь нужно использовать, вероятно, не только какие-то рациональные аргументы, но и работа, наверное, с дискурсивными практиками. И вот каким образом пытаться людям это объяснить?

М.Светов Самое главное, мне кажется — это то, почему я выступаю за Федерализацию — это позволит это решение принимать разным регионам. Таким образом, мы помимо всего прочего получим конкуренцию решений, и увидим, какое из этих решений дает наибольший результат. По мере того, как оно будет давать наилучший результат, это решение может масштабироваться всё больше и больше по остальной стране. Потому что эта гиперцентрализация, где все решения происходят в Москве, она абсолютно нежизнеспособна, потому что из Москвы, как я регулярно говорю, не видно проблемы, которыми живет Калининград, не видно проблем, которыми живет Новосибирск, тем более, не видно проблем, которыми живет Приморье и Дальний Восток, потому что это дальше большинства стран мира находится. И пытаться все эти проблемы решить централизовано — это ошибка, которая приводит к дисфункциональной системе, которая сегодня, к сожалению, отравляет нашу жизнь.

Е.Жуков На чем тогда должен быть основан этот новый федеративный договор?

М.Светов Новый федеративный договор должен быть тем, что я только что описал. Это должен быть договор республик…

Е.Жуков Имеется в виду, на чем он непосредственно должен быть основан, на каких бюджетных практиках, налоговых практиках?

М.Светов Разумеется, деньги должны быть возвращены в регионы. Те налоги, которые собираются в регионах, должны там оставаться. Это помимо всего прочего снизит и социальные и культурные трения, потому что мы все знаем, сколько денег уходит в Чечню, сколько денег выкачивается из Сибири. Разумеется, это людей раздражает, это заставляет их ненавидеть свою страну зачастую, заставляет создавать их какую-то свою собственную идентичность, отдельную от остальной страны.

Для того, чтобы эти сепаратисткие настроения остановить, для того, чтобы людям было комфортно жить в общем с нами государстве, им нужно вернуть какую-то широкую автономию на местах. Это то, за что я выступаю — чтобы регионы проводили свою собственную налоговую политику, собственную фискальную политику. Помимо всего прочего это еще решит проблему разворовывания бюджета. Потому что, разумеется, разворовывать бюджет какого-нибудь Ямало-Ненецкого округа гораздо проще в Москве, чем находясь в этом округе, где рядом с тобой живут соседи, которых ты грабишь. Это гораздо проще делать в Москве, чем на месте. Поэтому это решит еще и проблему коррупции, и помимо всего прочего это решит проблему неэффективных налоговых и лицензионных мер. Потому что если у нас регионы могут конкурировать по налогообложению, если они могут конкурировать по тем стандартам, которые они вводят для производства, для работы в сфере услуг, то мы получаем положительный отбор. Мы получаем конкуренцию между регионами ровно такую, которая существует сегодня в США. Об этом сегодня почему-то мало говорят.

И если вернуться, например, к разговору про коронавирус. То там совершенно интересная, изумительная статистика, которая разбивает, конечно, всё то, что про нее говорят в Европе. Сейчас я точно скажу. Взять тот же Нью-Йорк. Там вспышка китайского коронавируса произошла из-за безумного решения мэра Куомо. Вот все говорят, что в США бушует эпидемия — проклятый Трамп! На самом деле нет, Трамп к этому не имеет отношения, потому что решения принимались на местах и самую главную ошибку совершил демократ Куомо, который решил отправлять выздоравливающих пациентов в дома престарелых — безумное решение он принял, но он его принял, — в который сейчас раздувается эпидемия.

Е.Жуков Просто у Куомо безумный рейтинг, все на него молятся сейчас.

М.Светов В Нью-Джерси, в Нью-Йорке погибло больше людей, чем во Флориде, Джорджии. Техасе и Огайо вместе взятых. Здесь снова скажут — ой, это же разные штаты, как их можно сравнивать? Разумеется, сравнивать нельзя. Но Флорида и Техас — это одни из самых густонаселенных штатов в США. И в них вместе взятых погибает меньше людей, чем в Нью-Джерси и в Нью-Йорке. Чтобы скрыть эту некомпетентность, сейчас и происходит жонглирование статистиками, где вас пытаются убедить, что нужно было еще больше полномочий дать Куомо, и тогда-то, может быть, штат Нью-Йорк приблизился бы по своим показателям к Техасу, где практически никто не болеет.

Е.Жуков Это любимая левая риторика: «Вот если я был диктатором, тогда бы настоящий коммунизм можно было построить, и всё было бы хорошо».

О’кей. Звучит классно. Есть у нас, предположим, этот новый федеративный договор, и практики все разведены по регионам. Но мы из абстракции переносимся в Россию, и в России мы понимаем, что довольно сложено найти некий базовый уровень, базовые правила, которые и будут сдерживать на добровольной основе все регионы. Я в первую очередь сейчас имею в виду Кавказ, там Чечню и так далее. Вот что можно заставить Чечню добровольно остаться в России?

М.Светов: Мы заходим на поляну, где нас никто не ожидал увидеть

М.Светов Чечня вполне добровольно осталась в России последние 20 лет…

Е.Жуков Я согласен.

М.Светов Не говоря о Дагестане и других республиках. Самое главное, что нужно для того, чтобы с ними не поссориться, для того, чтобы с ними продолжать работать и не в положении вассальном, где мы платим буквально дань Кадырову, а в партнерских отношениях, а реальности привести в соответствие с тем фактическим положением Чечни, в котором она находится. Мы знаем, что Кадыров во время разгара эпидемии начал блокировать Чечню, не позволял в нее приезжать, в том числе, москвичам. Помнишь эту историю, это было в самом начале. Нет у нас в стране такого положения, которое наделяло бы губернатора или президента республики полномочиями изолировать свой регион от всей остальной страны.

Я при этом считаю, что это была разумная стратегия с точки зрения Кадырова. Я считаю, что точно такие же полномочия должны были быть и у других регионов, как это сегодня существует в Европе.

Я сейчас живу в Италии. Недавно разрешили выходить на улицу, но запрещено ездить в другие регионы. Это нормально. Эти решения принимает не федеральная власть, эти решения принимают не в Милане, не в Риме, эти решения принимает каждый регион для себя самостоятельно. Это нормальная практика. Конечно, она должна быть подобной же и в России.

Е.Жуков Я бы сейчас хотел отойти от вопроса популяризации, вернее некого оправдания, может быть, объяснения рационального не самых приятных для нашего народа практик и выйти на уровень как раз приятных практик. На что делать акцент, когда ты рассказываешь о либертарианстве при общении с людьми?

М.Светов Самое главное — это делать акцент на то, что либертарианство выгодно. Рынок выгоден самым бедным, самым ущемленным слоям населения. Я постоянно делают на этом акцент. Потому что богатый всегда уйдет от налогов. Налоги — это способ перераспределения средств от бедных и среднего класса к олигархам, чиновникам, которые именно эти налоги и принимают. Именно поэтому у нас такой жирный чиновничий класс, именно поэтому у нас депутаты разбрасываются деньгами, а олигархи пользуются государственными преференциями. Потому что это вы лично — вот слушатели «Эха Москвы», вы не можете уйти от налогов. А олигарх может это сделать по щелчку пальцев. Это очень легко.

Чем выше налоги, тем беднее население и тем больше цементируется социальное расслоение, потому что перейти из бедного и среднего класса в богатый становится невозможно, потому что богатые будут принимать такие законы, чтобы ты не дай бог не смог пробиться в их касту. Это то, что понимали в США, то, в частности, из-за чего появилась американская мечта, что ты можешь выбиться из грязи в князи. И это было возможно только там, где существовала свободная конкуренция и государство, которое не слишком проникало, вмешивалось в работу экономику.

Слава богу, тогда это сработало для США, для всех стран, которые пробовали это. Это сработало для Гонконга, это сработало для Сингапура. Это сработает и для России, если мы просто перестанем грабить людей и перестанем им внушать эту идею, что с помощью государства можно перечислить деньги в карман бедных. Нет, невозможно. Зато ограбить бедных можно и еще как.

Е.Жуков Получается, что, в конечном счете, мы возвращаемся к фразе, что государство не является решением проблемы, государство само является проблемой, совершенно очевидно. И, в конечном счете, оказывается, что это просто неэффективная бюрократия по распределению средств из наших карманов в карманы олигархов, друзей Путина и так далее.

М.Светов По-другому быть не может. Пусть каждый зритель задаст вопрос. Вы можете представить ситуацию, в которой человек, группа людей принимает решение репрессивные не в свою пользу, а в вашу — и насколько это долгосрочное решение на ваш взгляд?

Е.Жуков Друзья, это «Эхо Москвы», программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Мой гость — политик Михаил Светов. Мы вернемся после перерыва.

НОВОСТИ

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — политик Михаил Светов. Мы продолжаем обсуждать либертарианство, Россию и так далее. И я бы хотел нас подвести к другой теме. Насколько ты знаешь, у меня вне зависимости от того, какой человек приходит — оппозиционер, не оппозиционер, — я всегда стремлюсь задавать критические вопросы, потому что это позволяет человека раскрыть с несколько новой стороны. И сейчас я бы хотел поговорит о Либертарианской партии, о организации, которая на настоящий момент является ключевой либертарианской организацией в России, о том, состоянии, в котором находится эта партия, и о неких последствиях, которые могут быть у этого состояния. Причем для меня лично этот разговор важен, потому что вчера мы вместе с моей командой подали заявление на вступление в ЛПР, поэтому это вещь даже несколько более близкая, чем раньше.

Вопрос вот в чем. Многие люди, которых я знаю из ЛПР, в один голос говорят, что партия сейчас находится в состоянии серьезного кризиса и внутрипартийной борьбы. В чем, по-твоему, этот кризис проявляется, каковы его причины и в чем лично состоит твоя роль в создании этого кризиса?

М.Светов Моя роль, я думаю, ее практически нет, потому что я уже сейчас, как известно, уже больше полугода не занимаю ни одного руководящего органа в Либертарианской партии. Партия, действительно, находится в кризисе. Кризис системный. Мне кажется, он произошел из-за большого акцента на демократические институты внутри организации. Потому что когда ты работаешь в авторитарном режиме, такую организацию очень легко инфильтрировать и начать ее разрушать изнутри. Именно сейчас это происходит с ЛПР. Я надеюсь, что ЛПР это переживет. Я всячески буду этому способствовать.

Но, наверное, сейчас не нахожусь просто в положении, чтобы отвечать за то, что там происходит, потому что я, действительно, не занимаю ни одного руководящего органа. Наоборот, я свою работу сейчас перенес в движение «Гражданское общество». Кстати, вступай, Егор, в движение «Гражданское общество».

Е.Жуков Мы еще поговорим про движение «Гражданское общество», я тебе позадаю вопросы. Но давай пока остановимся на ЛПР. У меня тут сразу вопроса возникают из того, что ты сказал. Первый вопрос я хочу задать относительно авторитарной модели. Вот ты сказал, что она слишком демократическая. А нужна авторитарная?

М.Светов: Это была разумная стратегия с точки зрения Кадырова

М.Светов Нет, нет. Нужна корпоративная. Потому что против авторитарного государства можно работать только в защищенной от инфильтрации структуре. Это тот опыт, который мы прошли в эпоху КС оппозиции, кто помнит, в 11-м, 12-м году эта история была, где произошла инфильтрация со стороны Собчак, вкладчиков «МММ».

Е.Жуков Кстати, к слову — Собчак привел Алексей Анатольевич. Тут надо как бы помнить.

М.Светов Это другое. И за это Алексею Анатольевичу я всегда предъявлял тогда. С тех пор, он, слава богу, разобрался.

Инфильтрировалось с помощью вкладчиков «МММ». Мавроди там нагонял своих сторонников. И силы вместо того, чтобы бороться за Россию тратились на то, чтобы бороться с вкладчиками «МММ». Мне кажется, это немножко неправильный способ силы распределять в ситуации, когда ты живешь в непрерывной осаде, где у тебя непрерывно происходят обыски, где постоянно происходят нападки на твою организацию. Это не критика демократии, но это критика подобного устройства для структур, которые работают в авторитарных режимах. Это не одно и то же.

Е.Жуков Вот смотри, после того, как ты говоришь подобные вещи, например, кажется мне менее удивительным, что какие-то люди упрекают тебя в вождизме, потому что ты говоришь о минусах демократической модели. Это я не критикую сейчас саму модель, я имею в виду просто логику можно здесь уловить.

М.Светов Как бы логику можно привести из любой точки в любую точку в зависимости от своих предпосылок изначальных. В вождизме ЛПР меня очень сложно обвинить, потому что я не занимаю ни одной должности. Очень сложно быть вождем, когда ты рядовой член.

Е.Жуков А как же кардинал Ришелье и так далее?

М.Светов Но кардинал Ришелье был кардиналом, Егор.

Е.Жуков Я понял. О’кей, хорошо. Ты считаешь, что в настоящий момент в партию агенты попали?

М.Светов Во-первых, разумеется, в любой политической организации обязательно есть какие-то агенты. Помимо того есть люди, которые просто не настроены конструктивно работать, которым ругань гораздо важнее результата. Вот ты занимаешься политикой, я уверен, ты с этим в своей жизни сталкивался и будешь сталкиваться еще неоднократно.

Е.Жуков Про эту ругань. Смотри, опять же можно сказать, что тогда просто у тебя нет желания работать с людьми, которые изначально не настроены на 100% работать с тобой. То есть пример для того, чтобы ввести наших слушателей в курс дела: в ноябре 19-го года прошли выборы в Федеральный комитет партии, на котором ты вместе со своей командой взял 5 мест в течение этих выборов из 12, хотя вы планировали брать, насколько я помню, где-то 9. Ты занял 4-е место на этих выборов. И после этого ты принял решение покинуть Федеральный комитета. Как ты сейчас говоришь, ты не занимаешься никакую должность. Чем было мотивировано такое желание?

М.Светов Я это сказал там же. Оно было мотивировано тем, что я не мог в этих условиях выполнять свои предвыборные обещания. Я считаю, что предвыборные обещания выполнять необходимо. Поэтому я снялся. И, по-моему, совершенно честный поступок был.

Е.Жуков То есть ты считаешь, что в ситуации, когда Федеральный комитет не находится полностью под твоим контролем, ты не можешь выполнят обещания?

М.Светов Те обещания, которые я давал на выборах, конечно, я не могу. Я выдвигался командой, я не выдвигался как один человек. Я говорил: вот команда, вот наша программа. Я, в отличие от наших политиков, считаю, что мое слово чего-то стоит, и когда я даю обещание, я его выдерживаю. Часть этих обещаний я сейчас реализую на платформе проекта, за который я могу ручаться.

Е.Жуков То есть таким образом — как бы продолжая и заканчивая этот разговор, — получается, что в итоге Либертарианская партия может функционировать так, как ты хочешь, только в ситуации, когда она находится под контролем твоим?

М.Светов Нет, не обязательно под моим. Огромное количество людей, с которыми я хочу работать, с которыми я могу работать, которые договороспособные. Есть люди, с которыми работать тяжело. Это совершенно нормально, что ты работаешь с теми, с кем тебе комфортно и не работаешь с теми, с кем тебе некомфортно. Что может быть естественней, по-моему? У тебя есть команда Жукова. Ты же не зовешь команду Жуковского с тобой работать. По очевидной причине.

Е.Жуков В конечном счете, мне здесь просто интересна логика, Миша, а не то, что я какие-то предъявы сейчас делаю. Скажем тем, в ситуации этой внутрипартийной борьбы в ЛПР я две стороны знаю, с обеими сторонами вроде как в настоящий момент не нахожусь в каком-то конфликте. Мне просто интересно понять. Потому что очень токсично всё. И вроде бы сейчас говоришь вещи, которые звучат более-менее логично с той точки зрения, что «мне комфортней работать с теми людьми, с которым я работаю; если у меня не получилось избраться в Федеральный комитет, значит, я не смогу работать с этими людьми».

О’кей. Но, с другой стороны, в прямом смысле идет жесткие обвинения в вождизме, которые основываются на подобного рода вещах, на практиках, когда твоя команда хлопает людям, которым надо хлопать, а которым не надо хлопать, не хлопает — такого рода практики.

М.Светов Слушай, мы, вообще, по-моему, начинаем обсуждать вещи, которые рядовому слушателю «Эха Москвы» не очень интересны. Мой тезис очень простой: предвыборные обещания нужно выполнять. Если ты их не можешь выполнить, то снимайся. Я бы хотел, чтобы все политики в России себя вели так, как я себя повел на выборах внутри Либертарианской партии России.

Е.Жуков О’кей. И в итоге результатом всего этого стало движение «Гражданское общество». Собственно, создание этого движение органично вытекает из всего того, что произошло в ЛПР или параллельно размышления о нем?

М.Светов Нет, были параллельные размышления, разумеется. Я многому научился за 3 года политической работы, которую вел. Я понял, что, разумеется, должна быть идеологическая работа, должна быть идеологическая партия, поэтому я из Либертарианской партии не ухожу, продолжаю в ней работать, продолжаю работать на благо либертарианства.

М.Светов: С людьми нужно быть просто честными и откровенными и не относиться как к скоту

Но помимо всего прочего необходим широкий гражданский фронт. И в России никто не пытался до сих пор его организовать так, как, я считаю, необходимо это делать, то есть снизу вверх, поддерживая людей любых взглядов, которые подпишутся под очень широким манифестом требований гражданского общества. То есть самые необходимые: люстрации, земельные реформы, выборные реформы, отмена пенсионной реформы. Поддержать могут как люди социал-демократических взглядов, либеральных, как феминистки, как либертарианцы — кто угодно. Вообще, националисты, которые любят свою страну, поддержат этот манифест. И в рамках этого движения уже создавать широкий гражданский фронт. У меня это сейчас неплохо получается. У нас есть проект помощи жертвам домашнего насилия «Крепость». Мы только что запустили. Будут новые проекты запускаться в ближайшие месяцы.

Запрос огромный. Ко мне на лекции — я проехал с лекциями больше 40 городов в прошлом году — на каждой лекции ко мне подходили люди, говорили: «Я поддерживаю вас как политика, но пока не уверен, что я либертарианец. В партию вступать не буду». Вот ровно для них было создано движение «Гражданское общество», для людей, которые доверяют моей репутации, но, может быть, не вполне согласны с какими-то моими взглядами. И совершенно нормально быть несогласным с моими взглядами. Для этого было создано движение, которая предоставляет широчайшую автономию для фракций, но при этом обладает защитой от провокаций внешних.

Е.Жуков И одной из этих защит является тот факт, что, например, согласно уставу ты являешься пожизненным лидером?

М.Светов Да, потому что это то, что в либертарианстве называется экстерриториальной юрисдикцией, то есть это добровольное образование, построено по корпоративному принципу, как ФБК Навального. Почему ФБК Навального имел такой грандиозный успех, а ни одна демократическая, либеральная партия до сих пор такого успеха в России не имела? Потому что штабы Навального защищены репутацией Навального. Если вдруг Навальный перестанет отвечать запросам, интересам людей, которые его поддерживают, он эту поддержку потеряет. Точно так же устроено «Гражданское общество». Если я предам идеалы, которые постулирую, люди от меня отвернуться. Выйти из «Гражданского общества» очень легко.

Е.Жуков Какие-то способы влияния у тебя есть? Даже не это меня интересует, меня больше интересует, собственно, сама струтура, то есть в чем отличие этого движения от любого другого.

М.Светов Самое главное — это первая организация в России политическая, построенная по фракционному принципу, то есть каждая фракция существует очень автономно. Единственное мое влияние на нее — это то, что мы их утверждаем и вносим на сайт. Почему нужен процесс утверждения — он нужен, чтобы не допускать провокаций, чтобы не появилась какая-то фракция, которая будет наносить репутационный урон всем остальным. Поэтому есть согласование на уровне создания фракции, но на уровне работы фракций согласований никаких нет. Есть этический кодекс, где мы обязуемся не наносить урон друг другу на время достижения цели, манифест — это люстрации, отмена пенсионной реформы и так далее. Но на этом мое влияние полностью заканчивается.

Е.Жуков Следующий вопрос я тебе хотел задать как раз про один из проектов «Гражданского общества», про проект «Крепость». Во-первых, расскажи, в чем суть этого проекта. И посвяти секунд 30–40 той интересной реакции, которая была на этот проект одного небезызвестного сообщества.

М.Светов Хочу, во-первых, сказать Егору Жукову спасибо, потому что мы сотрудничаем с командой Жукова по проекту. Он предоставляет бесплатный YouTube. Проект «Крепость» — это экстренный центр помощи жертвам домашнего насилия по эвакуации людей, которые находятся в кризисной ситуации здесь и сейчас. Было огромное количество статей о том, что принудительная изоляция особенно тяжело сказалась на людях в неблагополучных отношениях. И именно для них мы открыли «Крепость». От звонка к нам в кризисной ситуации до эвакуации проходит 10 минут. Мы реагируем очень быстро, благодаря доступным технологиям, которые сегодня за последние годы появились в России, и вывозим человека из опасности в безопасное место. Адрес, разумеется, не афишируем. Если вы находитесь в опасности — 8 800 302 71 21. Центр «Крепость». Обращайтесь, мы поможем вам пережить тяжелую ситуацию.

Реакция, которая произошла вокруг этого — она задела, кстати, и тебя — неправильно помогаем, нужно было посоветоваться с людьми, у которых есть какая-то лицензия на помощь. Я считаю это очень вредным. Я просто не хочу сейчас прыгать на…

Е.Жуков Нет, прыгать на надо. Скорее просто поясните свою логику.

М.Светов Была реакция определенной группы феминисток, которые посчитали, что помогать женщинам — это недостаточно важно, что нужно помогать им «правильно», для этого нужно несколько лет проходить тренировку — «кто вас назначил волонтером?» То есть вот сейчас был день рождения Бродского. Его спрашивали: «Кто назначил вас поэтом?» Вот нас спрашивают, кто назначил нас волонтерами. Ну, вот простите. волонтеры не спрашивают ни у кого разрешения, чтобы помочь в кризисной ситуации.

М.Светов: Мы помним, как та же самая ВОЗ говорила: ой, не нужно маски носить

У меня есть мнение, почему это происходит. Потому что мы заходим на поляну, где нас никто не ожидал увидеть. И люди, которые окормлялись в фондах — ведь самый главный вопрос «Кто им деньги дал? Кто им деньги дал? Почему нам не дал?», — людям очень сложно объяснить, что никто денег не давал. В данном случае я дал какой-то стартовый капитал. Все проекты на стартовом этапе я спонсирую сам. Затем они тут же выходят на самообеспечение. Это абсолютно непривычная для большинства людей форма организации. Там было в политике, когда начали организовывать митинги подобным образом. Мы митинги организовывали значительно дешевле, чем они организовывались до нас.

Точно так же сейчас происходит с «Крепостью», где мы пришли работать на поприще помощи жертвам домашнего насилия, и делаем это, действительно, эффективно. Там, где кто-то другой собирает 1,5 миллиона книгу или 900 тысяч рублей на ролик в YouTube, для нас это полгода содержания хелпера в каком-то городе. И когда ты видишь это в перспективе, становится понятно некоторое лицемерие. Конечно, людям это не нравится, чьи непосредственно финансовые интересы это задело сегодня.

Е.Жуков Совершенно очевидно — может быть, мы плохие, может быть, мы хорошие, — но в любом случае, если есть конкуренция, то от этого выиграют только те люди, которые нуждаются в помощи.

М.Светов Это просто фантастика. Я понимаю, если бы эта ситуация возникла в обществе, где проблема домашнего насилия в целом решена и нужно предоставлять еще более качественную помощь. Но нет, этот скандал возник в ситуации, когда жертвам домашнего насилия не помогает практически никто. И вот появилась новая организация, которая вызывает хейт просто потому, что ведется более эффективная работа. То есть снова, как с государством, есть желание ограничивать конкуренцию.

Е.Жуков Я поэтому также поддержу это всё тем фактом, что очень важно оппозиции доказывать на реальных делах, что мы не просто можем критиковать власть, мы можем что-то делать. И отрадно, что появляются либертарианские проекты, которые также показывают, демонстрируют, что мы можем делать.

Миша, ты уже сказал про наш проект «Взаимопомощь». Я хочу просто еще посвятить одной хорошей и приятной новости, которая случилась с проектом «Взаимопомощь» в ближайшую минуту. Для тех, кто не знает, проект «Взаимопомощь» — это наш проект команды Жукова. Мы покупаем и доставляем еду людям, оказавшимся в непростой ситуации с пандемией. К настоящему моменту мы помогли почти 3 тысячам людей. За всеми новостями следить в наших соцсетях, в YouTube-канале команды Жукова. В чем заключается новость. На днях Павел Дуров, создатель сайта ВКонтакте и мессенджера Telegram, либертарианец пожертвовал «Взаимопомощи» 10 биткоинов — это около 6,5 миллионов рублей. Поэтому, Паша, спасибо огромное! Теперь мы точно будем действовать еще более активно. И я уверен, что эта помощь, действительно, нужна. Потому что вся помощь, которая была до этого, именно такой и оказалась.

Я бы хотел перейти к следующей теме. Ты определенное время жил в Японии, правильно?

М.Светов Да, несколько лет, 4 года.

Е.Жуков Что тебя заставило покинуть спокойную жизнь в Японии и начать заниматься политикой в России?

М.Светов Я много раз отвечал на этот вопрос. То, что я русский, в какой-то момент начинаешь очень сильно скучать по родине и понимаешь, что на чужбине ты всегда будешь посторонним. И в Японии это ощущалась, наверное, больше всего, потому что стать японцем, будучи «бледнолицым», наверное. Да, это страна невероятно комфортная, которая справилась с большинством внутренних проблем. И мне очень нравится ее политическое устройство. Я много критикую, но мне нравится в целом, как они организовали свое общество. Но я там был посторонний. И в какой-то момент… березки, они тянут назад.

И мне очень нравятся вспоминать в этой ситуации слова Бунина, когда ему вручали Нобелевскую премию. Бунин был самым первым русскоязычным писателем, который получил Нобелевскую премию. И когда он вышел говорить свою нобелевскую речь, он взял драматическую паузу, сказал, что впервые Нобелевская премия вручается… Все ждали, что он скажет — русскому. Он сказал — бездомному.

И это то чувство, которое я ощущал, проживая в очень комфортной, но чужой стране. И сегодня я хочу, чтобы Россия для русских была таким же комфортным для проживания государством, каким является Япония для японцев. Японию строили не для Миши Светова, не для Егора Жукова, а Японию строили для японцев. Я хочу, чтобы Россия была для нас с вами впервые, наконец. Не для деспотов и тиранов, а для нас с вами.

Е.Жуков Ты начал заниматься политикой, ты начал заниматься активно. И, как обычно бывает с любым действием, произошло (и не одно) противодействие. В этой связи ты не пожалел о том выборе, который ты сделал? И как ты, вообще, сталкиваясь с этим противодействием, отвечаешь себе на вопрос: «Черт побери! Я же могу всё бросить и уехать».

М.Светов Я готов был к этому противодействию. Я политикой интересовался много лет до того, как стал активно заметен в публичном пространстве. Я считаю, что нужно ощущать, что ты это делаешь для себя, самое главное. Я не считаю, что мне кто-то должен. Именно поэтому у меня достаточно толстая кожа к критике, потому что я в целом борюсь за Россию для себя. То есть я не чувствую себя жертвой, что я делаю кому-то одолжение, кому-то подарок своей работой. И, мне кажется, это очень правильное отношение к любой работе, в принципе. Потому что, как только ты начинаешь чувствовать, что ты делаешь кому-то одолжение, ты начинаешь чувствовать людей себе обязанными. Я не считаю, что люди мне честно обязаны. Я делаю право дело — а будь, что будет. Это мое отношение.

Е.Жуков И в настоящий момент ты, в принципе, не можешь себе представить (или можешь себе представить) что-то, что может заставить тебя все-таки покинуть страну, например?

М.Светов Представить всегда можно, разумеется. Если возникнет ситуация, что на меня будет заведено какое-то уголовное дело, от которого нельзя будет отбиться, либо которое я не смогу защищать публично, как это делал ты со своим делом, я, возможно, из страны уеду. Но я никогда не винил политэмигрантов. Сколько людей уехало после 11-го года, сколько людей уехало после московских митингов сейчас. Я этих людей не виню. Им стало страшно за свою жизнь. Я, в принципе, могу представить, что мне в какой-то момент станет страшно за свою собственную жизнь. Мне не хочется погибнуть, как это с Немцовым случилось. Мне не хочется, чтобы меня избили, как Олега Кашина. То есть представить, разумеется, я себе могу, но этот отъезд будет не за комфортом, это отъезд будет от убийства буквально.

Е.Жуков Меня очень попросили задать этот вопрос, поэтому я тебе его задам. Миша, как будут работать суды при анкапе?

М.Светов По-разному они будут работать. Вот самая главная вещь, которую нужно понять, что идея о том, что суд должен подчиняться каким-то универсальным правилам — это внушенная вам государством ложь. Так было не всегда. Существовали третейские суды. Что такое третейский суд, что вообще нужно для функционирования суда? Для того, чтобы функционировал суд, необходимо, чтобы стороны конфликта договорились об арбитре, которому обе стороны доверяют принятие решения о разрешении этого конфликта. Всё, как только такой арбитр появляется, он выбран — у вас появляется суд. Он должен назначаться не государством, он должен назначаться людьми, находящимися в конфликте. Почему — потому что государственный суд существует не для того, чтобы разрешать конфликты.

Сколько раз мы с этим сталкивались. Вот ты, Егор, был участником такого конфликта, когда дело против тебя велось. Кто его вел? Его вело государство, а не москвичи. Когда выписываются штрафы на несколько миллионов за вытаптывание газона, кто его выписывает? Государство, а не люди, напротив которых этот газон находился. А почему? Потому что суд — это государственный инструмент принуждения к государственному произволу, а вовсе не инструмент восстановления справедливости. Это постоянно можно услышать от наших судей, которые говорят: «Мы тут восстанавливаем не справедливость, а правосудие». Потому что с их с точки зрения правосудие — это что-то другое, это законность. А что такое законность? Это государственный произвол. Поэтому суды при анкапе будут работать! А при государстве они не работают. При государстве суда просто не существует вообще.

Е.Жуков Миша, спасибо большое! Друзья, это была программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы», на YouTube-канал Миши, на мой YouTube-канал. До свидания, до следующих встреч!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире