'Вопросы к интервью

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — дизайнер Артемий Лебедев. Здравствуйте, Артемий!

А.Лебедев Привет!

Е.Жуков Артемий, помимо своей дизайнерской деятельности вы во многом известны как интернет-тролль. А самое главное, что есть в интернет-тролле — это его слова. И во многом сегодня о ваших прошлых высказываниях мы и поговорим. И начнем с того, что вы довольно часто называете российскую оппозицию чмошниками, лузерами и подобного рода словами. В таком случае — мне интересно — назовите три главные ошибки российской оппозиции, исправление которых могло бы повысить ее эффективность.

А.Лебедев Я бы сказал, что главная российская оппозиция — это я, поэтому мне достается от всех.

Е.Жуков То есть нет никаких ошибок тогда, получается, да, Артемий?

А.Лебедев Нет. Во-первых, у оппозиции нет никакой единой сущности, которую можно было бы обсуждать и критиковать. Есть какой-то набор персонажей, которые тщеславные и борются за внимание перед публикой.

И главная претензия, которая у меня есть к ним — то, что в основном эти люди, которые выходят на трибуну и со светлыми лицами рассказывают о том, что сейчас живется плохо, а надо, чтобы жилось хорошо, эти люди никогда ничем не занимались, ничем не управляли и не сталкивались ни с какими проблемами. Поэтому я всё это воспринимаю как бунт в детском саду.

Е.Жуков А что вы имеете в виду под проблемами? С какими проблемами они должны были столкнуться?

А.Лебедев С проблемами, которые неизбежно возникают у любого человека, который руководит хоть чем-нибудь.

Е.Жуков Ну, тот же Алексей Навальный руководит Фондом борьбы с коррупцией.

А.Лебедев Он руководит сам собой. Это не считается. Он не руководил никогда ничем. То есть человек, который идет в меры или президенты, я считаю, что он сначала должен поработать просто старшим дворником в ЖЭКе, потом в какой-нибудь префектуре, а потом уже идти наверх. Тогда у него будет малейшее представление. Или, в принципе, большой бизнес — это тоже хорошая школа. Там тоже многие иллюзии детские развеиваются.

Е.Жуков Хорошо. Еще две ошибки.

А.Лебедев Еще две проблемы? Неспособность — это очень большая, кстати, проблема — к положительной оценке того, что заслуживает положительной оценки, то есть просто всё плохо. Это позиция абсолютно инфантильная. Так не бывает.

Е.Жуков Демшиза.

А.Лебедев Ну, да, можно так называть. И третье: неспособность договариваться друг с другом. Абсолютная просто разобщенность, междоусобица. Ну, это в основе потому что тщеславный эгоизм и, на самом деле эти люди ни к чему и так не способны, кроме как иногда выступать с трибуны.

А.Лебедев: Это самый большой вызов в жизни Путина, с которым он не справился

Е.Жуков Вот вы сейчас говорите такими общими формулировками. Можно на конкретных примерах услышать, какие конкретно события вызывали в вас такое пренебрежение к российской оппозиции, что теперь вы говорите — «чмошники, лузеры», «они все», «они» и так далее?

А.Лебедев Я считаю, что просто называть российскую опию российской оппозицией — это очень большой комплимент, потому что на самом деле мы имеем дело просто с кучей бесформенных, неструктурированных элементов, и их ничто не объединяет. Поэтому это такая фигура речи. Мы, называя собрание разных людей в течение разного времени российской оппозицией, мы им делаем очень большое одолжение, потому что российской оппозиции нет. И очень, кстати, довольно мудро в какой-то момент условный Кремль поступил, когда украл повестку и всё шее стал делать от своего лица.

Е.Жуков Вот что делает хорошего Кремль сейчас?

А.Лебедев Я считаю, что Россия очень неплохо развивается в текущих условиях и текущим народом.

Е.Жуков К слову, переходя к следующему вопросу. Вы довольно часто положительно высказывались о Владимире Путине. Я в этом смысле не буду пытаться разобраться, где здесь троллинг, где здесь искренность и так далее. Я вообще, в принципе, не буду сегодня пытаться этого делать, поиграю в такого, наивного мальчика и не буду распознавать ваш троллинг, буду искренне относиться ко всему.

А.Лебедев Мои последние посты про Путина были совершенно не троллинговые. Они были со страшно злой критикой и максимальное количество лайков собрали у меня в Телеграме, например. Я раньше всех остальных людей выступил с заявлением, что надо раздавать деньги, потому что я вижу абсолютно объективную необходимость это делать. И я не понимаю, почему власть ведет себя сегодня абсолютно по-импотентски в ситуации кризиса.

Е.Жуков Как вы думаете, почему?

А.Лебедев У меня нет ответа на этот вопрос.

Е.Жуков Мне интересно ваше мнение. То есть почему так получилось?

А.Лебедев Я думаю, что настолько ребята были заняты своими проблемами, настолько не поверили, что может случиться что-то более важное, чем то, о чем они думали, что они просто растерялись. Похожая ситуация — когда Гитлер напал на СССР, Сталин тоже охренел и два дня не мог выйти из своего кабинета, нервно курил, потому что он не понимал, как ему все карты перемешали и вообще в душу насрали.

Сейчас происходит то же самое. Путин готовился к своим конституционным изменениям, и он не мог представить, что какая-нибудь фигня, какой-нибудь грипп вдруг возьмет и скосит вообще весь мир. И это самый большой вызов в его жизни, с которым он не справился. Я об этом говорил совершенно открыто при всех уважениях к тем заслугам, которые у него есть.

Е.Жуков Эта вещь, это его поведение сейчас, абсолютно такое, безынициативное, оно как-то радикально поменяло вашу точку зрения?

А.Лебедев Нет. Я просто не так оцениваю людей. Я оцениваю конкретные поступки как хорошие или плохие, как адекватные или неадекватные. Мне совершенно всё равно. Наверное, в жизни он клевый мужик, рассказывает смешные матерные анекдоты, но это совершенно не влияет на мое к нему отношение.

Е.Жуков Но на ближайших выборах вы бы за него проголосовали.

А.Лебедев Я вообще никогда не хожу на выборы и в гробу их видал. Это моя гражданская позиция.

А.Лебедев: Не понимаю, почему власть ведет себя сегодня абсолютно по-импотентски в ситуации кризиса

Е.Жуков Почему? В чем основная идея этой позиции, почему вы не ходите на выборы?

А.Лебедев Это не моя игра. Мне все равно.

Е.Жуков Это тоже интересный вопрос. Я, правда, хотел к нему чуть позже перейти, но тут как бы тема завернула. Вы часто говорите: «Я не с оппозицией, я не с властью. Президента нет в моей жизни, мэра нет в моей жизни». Но вам не кажется этот подход несколько близоруким? Потому что любое решение власти мало-мальски важное, оно затрагивает жизнь каждого человека, живущего в обществе, а уж, тем более предпринимателя. Поэтому довольно странно говорить «я вне политики». Мне кажется, невозможно быть вне политики, если ты живешь в обществе. Разве нет?

А.Лебедев Ну, если вы хотите моего гражданского участия, — я веду два раза в неделю политинформацию на YouTube.

Е.Жуков Это очень хорошо, это отлично, что вы рассказываете о политике своей аудитории. Но дело в том, что выборы как инструмент, в принципе, вы сейчас отвергаете. Мне интересно, на каком основании? Вы сказали, что это не ваша игра. Ну, так ведь это ваша игра и моя игра, и игра любого другого человека.

А.Лебедев Если говорить глобально про мои душевные мотивы, почему я выборы политические в стране и в городе игнорирую, — потому что это некая попытка позвать меня, чтобы я чувствовал сопричастность, чтобы получить мой голос и потом говорить, что смотрите, у нас тут… А я считаю, что это просто такая заманчивая игра слов, и за этим ничего не стоит. Понятно, что мой голос никому не нужен, и понятно, что я ни на что не повлияю.

Е.Жуков Вы, так считаете, происходит в любой стране вне зависимости от того, называет ли она себя демократией или нет?

А.Лебедев Да, конечно. Это везде абсолютно только политическая ширма, чтобы кучка каких-то тщеславных кретинов, которые сидят в каком-то правительстве (ну, иногда не кретинов), чувствовали, что их легитимизировали. Я не хочу участвовать и легитимизировать их, потому что жизнь, вообще, гораздо сложнее, чем придуманные кем-то выборы. Если бы у нас была такая олигархия в настоящем значении этого слова, то есть некоторое количество людей имели бы право голоса, как раньше это было в Древней Греции, то есть люди, например, которые платят налоги или только люди с определенным набором баллов, мнение которых что-то означают, которые в жизни что проделали…

Е.Жуков Понятно, избирательный ценз.

А.Лебедев Да. Тогда я бы, наверное, задумался, чтобы в них принять участие. А так я чувствую, что мое мнение размыли до…

Е.Жуков Да. Тут две пересекающиеся тенденции. С одной стороны, вы говорите, что это ничего не решает, выборы они ничего не решают, потому что и так, условно, все решено. С другой стороны, вы говорите, что вам просто не нравится, как устроена избирательная система, потому что, грубо говоря, вместе с вами голосует еще всякая челядь, которая, условно, даже не соображает.

А.Лебедев: Наверное, в жизни Путин клевый мужик, рассказывает смешные матерные анекдоты

А.Лебедев Вы про выборы спрашиваете, которые сейчас идут?

Е.Жуков Я спрашиваю, в принципе, про институт выборов, при котором право голосовать есть у каждого человека, у каждого гражданина. Вам это не нравится, потому что выборы — это ширма или просто потому что голосуют не те люди?

А.Лебедев Я никак не оцениваю людей, я просто сам в этом не участвую. Самое главное, что я на жизнь и на то, как она устроена, как живут другие люди, могу повлиять гораздо сильнее и без всяких выборов. Я ровно этим и занимаюсь.

Е.Жуков Давайте вернемся к одобрению деятельности президента. Вы сейчас высказались весьма критически относительно того, что нет выплат в сторону народа, но, тем не менее, довольно много вы все-таки высказывали положительных каких-то характеристик, при этом, что во время интервью на RTVi, что во время дебатов с Навальным вы ничего конкретного назвать не смогли. Так все-таки, чем вам нравится путинский режим?

А.Лебедев Путинский режим — это тоже хорошее словосочетание. Мы живем в стране, достаточно неплохо развиваясь, не сильно отставая от других ребят, а в некоторых местах даже и опережая.

Е.Жуков В чем это проявляется?

А.Лебедев В чем проявляется? Посмотрите на Москву. Москва — уже лучший город на земле. И пока не было идиотизма с этой пандемией, пока нас всех не посадили в концлагерь непонятный, не издеваются, то есть пошла уже какая-то психопатическая реакция и вместо нормальной защиты и эпидемиологии мы занимаемся какой-то фигней — таксисту показываем пропуск и носим маски на улицах. Абсолютно полный бред. Это не имеет никакого отношения к тому, ради чего это всё затевается. Это просто такие конвульсии, неумение управлять в сложной ситуации. Это то, что у нас сейчас происходит.

А до этого у нас был прекрасный, роскошный город, всё было замечательно. У нас есть проблемы, конечно, предпринимательства и того, как власть с предпринимательством взаимодействует, проблема бюрократии, бездушности. И во многом эти проблемы созданы как раз теми самыми либералами и людьми, которые требуют прозрачности и отчетности, потому что они сделали жизнь очень тяжелой. В результате мы имеем такую бюрократическую машину, которая мучает честных людей только потому, что кому-то показалось, что любая закупка — это страшно.

Е.Жуков Может быть, мы вернемся к этой теме, но вот смотрите, говоря про Москву. Это аргумент, с моей точки зрения, звучащий очень странно, потому что если мы, например, посмотрим на структуру бюджета Москвы и посмотрим, что, например, на различные премии чиновникам, на различные привилегии от личного водителя и так далее, заложено, если мне не изменяет память, около 45 миллиардов рублей. Это несколько годовых бюджетов города Владимир. Это просто демонстрирует нам, насколько неравномерно распределены средства в России. И если мы со всей страны собираем дань и потом вкладываем в Москву…

А.Лебедев Вы переживаете из-за этого? Я не переживаю.

Е.Жуков Вам все равно, что во Владимире происходит?

А.Лебедев Я считаю, что у Владимира тоже есть возможности развиваться, которыми он, наверное, плохо пользуется. Я огромное количество разу вижу, как в провинции уничтожаются любые инициативы, и как любого человека, у которое есть хоть какое-то мнение, просто в лучшем случае его выжимают из города, и он уезжает в Москву. Это проблема российской провинции.

А.Лебедев: Сталин не понимал, как ему все карты перемешали и вообще в душу насрали

Е.Жуков Я не буду спорить с той позицией, что, возможно, среди определенной части население распространено, например, отношение к труду, не очень склоняющее к труду, людей с другими взглядами могут выталкивать из коллективов, в принципе, люди могут лениться. Это нормально в том смысле, что это есть, это правда.

Но, с другой стороны, может быть, мы посмотрим на причины, почему в народе появляются такие явления? И мы увидим, что когда большая часть федеральных налогов собираются непосредственно в Москву, тут они распределяются, все денежные потоки идут через Москву, и по сути, никакой финансовой независимости у регионов нет, то и нет реального федерализма. Есть богатая столица и бедная страна. Это разве хорошо?

А.Лебедев Это так бывает в разных странах. Мне сложно оценивать, как можно было бы поступать по другому. Я считаю, нельзя наказывать Москву за то, что ей хорошо живется. Я, по крайней мере, рад, что вы не спорите, что в Москве хорошо.

Е.Жуков Скажем так, к этой теме мы можем перейти с другой стороны, потому что помимо всех этих внешних прихорашиваний, в Москве оптимизируется медицина, в Москве ухудшается качество образования радикальным образом совершенно, школьного в первую очередь. То есть происходят некие теневые процессы. Они теневые в том смысле, что они не видны за плиткой, за Wi-Fi, за чистым метро. Есть какие-то вещи, где значительно большие деньги распределяются, и мы не видим, как это происходит. Но с точки зрения коррупции всё очень прозрачно, и с точки зрения выдаваемого продукта тоже всё очень прозрачно. Спросите у любого пенсионера, как сейчас обстоят в Москве дела с медициной — вам очень долго будут рассказывать. Поэтому в Москве тоже всё не очень хорошо.

А.Лебедев В Москве дела с медициной обстоят очень неплохо, особенно на фоне других систем здравоохранения.

Е.Жуков На фоне других систем здравоохранения в России вы имеете в виду?

А.Лебедев Нет, в мире.

Е.Жуков На основе чего вы делаете этот вывод?

А.Лебедев На основе, в том числе, и личного опыта.

Е.Жуков К слову программа личный опыт. Вы были во всех регионах России, как я понимаю.

А.Лебедев Да.

Е.Жуков Сравнивая с Москвой, например, есть какие-то вещи, по отношению к которым вы не просто людей можете обвинить — в регионах это так, потому что там люди не такие, — а вот, действительно, посмотреть и сказать: «Черт побери! Здесь, действительно, власть действует неправильно. Мне не нравится, как она действует»? Из своего опыта поездок по регионам вы где-то такой опыт имели?

Я так понимаю, у нас пропала связь с Артемием Лебедевым. Мы ее попытаемся восстановить в ближайшее время.

Я напоминаю, что это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня моим гостем до недавнего времени был дизайнер Артемий Лебедев. Мы сейчас пытаемся восстановить связь.

С Артемием Лебедевым мы обсуждали проблематику того факта, что в России отсутствует в настоящий момент настоящий федерализм. И, мне кажется, это очень важная проблема, потому что наш президент довольно часто говорит о необходимости наличия такого жесткого централизованного управления для того, чтобы страна не развалилась.

Если вы помните, он какое-то время назад говорил про очень известного в нашей истории персонажа под псевдонимом Ленин, что, пытаясь дать стране федерализм, Ленин, таким образом, в общем, страну чуть ли не распустил и не довел до распада. Не будем углубляться в ту сторону, что на самом деле с правом не сецессию в Советском Союзе всё было так себе. Я просто вернусь к разговору о федерализме и скажу, что у регионов обычно значительно большое появляется стимулов для того, чтобы появлялась эти риторика именно в ситуации, когда они дают нормальное количество власти регионам.

То есть если регион понимает: «Я нахожусь в этой стране, я являюсь ее частью, потому что мне это выгодно, потому что есть какие-то торговые, например, связи, потому что есть понимание того, что внутри некого культурного пространства находиться более комфортно», — то тогда регион будет находиться и не будет даже разговоров о развале страны, «давайте не раскачивать лодку» и так далее. Потому что если мы регионам будем давать больше власти, то тогда у нас будет меньше разговоров.

Артемий, вы слышите меня?

А.Лебедев Какой ужасный интернет при Путине.

А.Лебедев: Мне Путин не мешает. Хочет человек сидеть в Кремле, ему нравится

Е.Жуков Между прочим, к слову могу сказать, что интернет в России один из самых хороших в мире. Это глупо отрицать. Он довольно дешевый, и я в этом смысле готов сказать, что не так уж всё и плохо относительно интернета.

А.Лебедев Вот видите, мы уже начали в копилочку хороших вещей какие-то класть шарики. Да, интернет у нас один из прекраснейших в мире.

Е.Жуков Я в этом смысле как раз не стараюсь позиционировать себя как демшиза, Артемий.

А.Лебедев Кстати, сотовая связь тоже.

Е.Жуков Ну, может быть, да, вполне. Я просто по телефону не так часто разговариваю.

А.Лебедев А сотовая связь — это не обязательно разговоры, это интернет, в том числе.

Е.Жуков Да, ну хорошо. Про регионы если говорить, сравнивая ваши поездки по регионам с Москвой, может быть, которая вам нравилась и просто, что вам понравилось, что не понравилось?

А.Лебедев Поскольку я был везде, и я много лет ездил и видел, как всё это улучшается, как города становятся лучше, и почти везде стало уже нормально, терпимо, по крайней мере, наличия всех потребительских товаров, еды и всего прочего. Дальше основной вопрос, как выглядит внешний комфорт, насколько у людей есть деньги на плитку или на какие-то еще украшения.

И тоже не обязательно это делать дорого. Потому что, например, в Архангельске есть тротуары из досок, и это очень дешево и очень красиво. Только люди их стесняются, а на самом деле из этого надо было сделать национальное достояние — просто весь город замостить досками. Было бы недорого, и получилась бы страшная красота и экология.

Так вот из всех городов, которые я в последнее время видел, которые на меня произвели удручающее впечатление, это был город Ладейное Поле. Вот там, действительно, не очень.

Е.Жуков В чем там проявляется это «не очень»?

А.Лебедев: Я вообще никогда не хожу на выборы и в гробу их видал. Это моя гражданская позиция

А.Лебедев Там просто это безнадежный город, его уже нельзя исправить.

Е.Жуков Хорошо, тогда будем с ним поступать, наверное, как с Воронежем — как обычно, бомбить Воронеж, ну, в данной ситуации бомбить вот этот город. Еще раз: как он называется?

А.Лебедев Ладейное Поле. Ленинградская область.

Е.Жуков Хорошо. Будем знать. Давайте вернемся тогда на уровень России как таковой. И вы сейчас сказали — положим в копилочку того, что мне, как оппозиционеру нравится, а вот я хочу спросить у вас, что вам не нравится в нынешней системе управления России, может быть, в судебной системе, законодательной — от чего вы испытываете неудобства?

А.Лебедев У меня на самом деле совершенно другое устройство мировосприятия, управления и отношения с людьми. И я считаю, что если мы имеем дело с системой, которая предсказуемая и цельная… а у нас сейчас система относительно цельная и относительно предсказуемая, если ее сейчас, конечно, коронавирус не разбомбит окончательно, но, по крайней мере, система была предсказуемая; что в Калининграде, что во Владивостоке люди понимали один язык, понимали одни понятия, и с ними можно было вести одни и те же дела. Я, в принципе, по большому счету плевал на все законы, потому что закон — это некая условность, которая сейчас есть. Сегодня одни, через 50 лет — другие. Поэтому посвящать этим законам свои душевные порывы я совершенно не готов.

Е.Жуков Но законы могут усложнять жизнь.

А.Лебедев Да, они этим регулярно занимаются, усложняют, упрощают, но это не важно. Законы просто описывают некую свою систему. Реальность может отличаться от этого, потому что есть вещи, которые решаются не по закону. Я считаю, что любой здравомыслящий человек, он понимает, как устроена жизнь на самом деле, а не просто изучает, что написано в законе. Как только ты понимаешь, как устроена жизнь на самом деле, становится хорошо и замечательно.

Е.Жуков Ну, хорошо, не обязательно в законодательной системе. В принципе, вот существуют какие-то обычаи в каких-то сферах, порядки, которые вам не нравятся. Вот вы ведете свою деятельность. Что вам не нравится?

А.Лебедев НРЗБ В результате деятельности всяких оппозиционеров и либералов мы имеем такое законодательство, которое очень сильно мешает жить и работать, начиная с 44-го ФЗ. Его ненавидят все — и заказчики и исполнители.

Е.Жуков Ну, раскройте. Мне интересно.

А.Лебедев Вы же знаете, что у нас в стране все должно быть прозрачно, все закупки должны быть на сайте госзакупок…

Е.Жуков Какой ужас, Артемий.

А.Лебедев Все должны знать, кто чего сделал, а в результате мы имеем дело, что по закону заказчик должен выбрать самого дешевого исполнителя и отдать ему деньги.

Е.Жуков Строго говоря, он должен выбрать самого дешевого, который такое же качество может предложить.

А.Лебедев А дальше, естественно, товарищ прокурор радостно потирает руки: как ты выбрал между этими двумя, почему этот делает лучше, чем тот? И это невозможно доказать.

Е.Жуков А как лучше распределять государственные деньги, наши с вами? Нет никаких государственных денег, есть наши с вами деньги.

А.Лебедев: Я активистов дико не люблю. Это просто мое личное отношение

А.Лебедев Есть наши с вами деньги. Я считаю, что система распределения должна быть абсолютно другой, она должна основываться на здравом смысле, мы должен оценивать… какие-то есть, наверное. KPI, которые надо давать руководителям. Если ты сидишь на каком-то посту, то у тебя должны быть какие-то определенные результаты. Это то же самое, как режиссер кино. Он снимает так, как он считает нужным. Снял плохо, не собрал кассу — всё, уволили. Если снял хорошо — молодец, получил премию. То же самое должно быть со всеми госчиновниками.

Е.Жуков Просто госчиновники распределяют не свои собственные деньги, и поэтому хотелось бы, чтобы…

А.Лебедев Во-первых, они очень плохо распределяют наши с вами деньги. Более того, даже после того, как ты выиграешь тендер, с тобой подпишут договор, ты целый год будешь работать — государство омерзительно платит. Это самый чудовищный заказчик на свете, самый неблагодарный. И самое главное, что у него нет имени. Там есть только должности, а должности могут заниматься любыми людьми. Ты подписываешь договор не с фамилией, как в случае с коммерческим бизнесом, а подписываешь договор просто с некто, и это нечто сегодня есть, а завтра его уволили и пришло другое. И поскольку это живой человек, он может себя вести как угодно, а должность остается и обязательства остаются.

И вот через год после того, как ты все сделал, потратил кучу денег, кучу обязательств, к тебе приходит еще какая-нибудь государственная комиссия, которая смотрит целесообразность расходования этих средств и говорит: «А вы подписали договор на 10 миллионов, а нам кажется, что это стоит 2, поэтому 8 отдайте, пожалуйста». И всё. Так у нас работается с государством.

Е.Жуков Тогда, может быть — я хочу предположить в этой ситуации, — было бы логично какие-то сферы, которые сейчас находятся в государственном контроле, например, приватизировать. Как вам такая идея?

А.Лебедев Я не такой великий экономист. Я не знаю, полезно это или нет. Наверное, да, в частных руках обычно гораздо более здравомыслящие решения люди принимают.

Е.Жуков Отлично. Вот, пожалуйста, мы нашли конкретную штуку, которую можно было бы улучшить в России. Как это сделать? Что делать, если надо это улучшить, изменить?

А.Лебедев Это тоже вопрос не совсем по адресу. Потому что я занимаюсь частным бизнесом. НРЗБ.

А.Лебедев: Собянин не самый жестокий, мэр Лос-Анджелеса в тысячу раз хуже

Е.Жуков Я просто почему задаю этот вопрос — потому что вы говорите, что оппозиция, которая хочет что-то менять, это чмошники, лузеры, власть вообще никак не присутствует. Вот мы увидели: присутствует конкретно. И кое-что хотелось бы изменить. А как это делать, если мы презираем оппозиционеров так далее? Они вроде пытаются что-то делать.

А.Лебедев А при чем тут оппозиционеры? Люди, которые работают, у необходимо нет никаких еще дополнительных эпитетов. Они просто работают.

Е.Жуков То есть такого рода вещи можно менять, не находясь в оппозиции к основной системе власти?

А.Лебедев Я просто не вижу никакого смысла, чтобы быть оппозиционером к основной системе власти. Это все равно что бороться с тем, что солнце встает, потом заходит.

Е.Жуков Вы не видите здесь наличие какой-то центральной причины?

А.Лебедев Как показывает прекрасно и наглядно вся ситуация с коронавирусом, у нас нет никакой центральной власти, у нас нет никакого тоталитарного режима и вообще нет никого, кто бы знал, что происходит. Поэтому абсолютно очевидно, что если кто-то думал, что всё централизовано и тоталитарно, он глубоко ошибался.

Е.Жуков Друзья, это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Мы вернемся к вам после перерыва. Мой гость — Артемий Лебедев.

НОВОСТИ

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня мой гость — дизайнер Артемий Лебедев. Мы продолжаем обсуждать политику в России, потому что обычно мы этим тут и занимаемся. Артемий, в августе прошлого года на фоне протестов в Москве вы записали ролик, в котором написали, что уезжаете из России — ужас, давят детей, кидают их в темницы, вы просто не можете оставаться в России. Ролик очевидно был записан с целью потроллить. Цель удалась. Всё супер. И как бы странно, что много людей это не поняли, что именно такая была цель, но тем не менее.

А.Лебедев Мне кажется, я собрал все фантазии, квинтэссенцию либеральных аргументов в этом ролике, поэтому он так хорошо зашел.

Е.Жуков Вот как раз про эту квинтэссенцию я бы хотел поговорить. Конечно, какие-то из аргументов — опять же это глупо отрицать — звучали слишком демшизово, и для меня это выдало сразу, что это был троллинг. С другой стороны, вы опять же помимо всего прочего с иронией говорите, что украли выборы. Подождите, но ведь правда же украли, без шуток же украли выборы в Мосгордуму.

А.Лебедев Ну, украли да, и чё? Ровно через неделю все забыли про эти выборы. Вот сейчас выйдите на улицу, спросите: «Вы знаете, что такое Мосгордума?» Никто даже не вспомнит.

Е.Жуков Я думаю, что, кстати, вспомнят.

А.Лебедев Я думаю, что всем 100% наплевать. Это просто была кампания… просто ловко… Причем, если вы помните, как этот интерес проснулся и откуда пошли волны митингов прошлым летом — они пошли после Голунова. Люди соскучились по выходу на улицы и стали придумывать поводы раз в две недели.

Е.Жуков Но ведь Голунов — это повод, придуманный не оппозицией, например.

А.Лебедев: Есть гораздо более интересные вещи в жизни, чем какая-то занюханная Мосгордума

А.Лебедев Более того, это и не политический повод. Просто редакция защитила благородно своего сотрудника. Это самое крутое, что сделала «Медуза» за свою жизнь.

Е.Жуков Это сложно сказать, что это не политический повод. Но опять же мы можем спорить, что такое политика. Мы не будем сейчас в эту сторону заходить. Но человек занимался расследованием высокопоставленных людей, и ему подкидывают наркотики. В принципе, это выглядит как политическая история.

А.Лебедев Разборка вполне каких-то мелких причем персонажей. Потому что крупные персонажи так себя не ведут.

Е.Жуков Не важно. Важно, что люди отреагировали на это и, возможно, отчасти тоже из-за выхода людей — мы не можем знать четко, какие-то тут проценты на что повлияли — но тоже из-за выхода людей Голунова потом отпустили. Это выглядело как победа гражданского общества, так или иначе. Я склонен так ее воспринимать.

А.Лебедев Да, я тоже так ее воспринимаю. Это очень хорошо.

Е.Жуков Ну вот, а после этого, Артемий, смотрите, происходят такие ситуации: выборы в Мосгордуму. Ну, выборы и выборы — чего тут бухтеть? Но, с другой стороны, у нас появляется ситуация, когда независимые оппозиционные кандидаты собирают подписи, приходят в Мосгоризбирком, а им говорят: «А этого человека не существует». Они приводят этого человека.

А.Лебедев Очень некрасиво, очень плохо поступили.

Е.Жуков Этот человек говорит: «Я есть, я существую». А ему говорят: «Нет, тебя нет».

А.Лебедев Просто вы ломитесь в открытую дверь. Нет смысла рассказывать о том, как плохо поступили. Да, они использовали все методы. И вы пытаетесь сказать: «Смотрите, есть здравый смысл, есть люди, есть подпись, и это всё по-настоящему». И это вообще не важно, потому что смысл этого запрета был в том, чтобы не допустить кандидатов в Мосгордуму. Они это исполнили.

Е.Жуков Конечно. Так, может быть, это не совсем какая-то демшиза — уже вот этот аргумент? Выборы, действительно, украли, и у людей, действительно, был повод выйти на улицы.

А.Лебедев Это было сделано некрасиво. И как били людей — это некрасиво, и ваша история тоже некрасивая. И кто там еще был… этот росгвардеец бывший, которому тоже прилетело.

Е.Жуков Кирилл Жуков, да.

А.Лебедев Да, Жуков. Абсолютно некрасивые истории, они реально не красят власть, они портят репутацию, доверия к власти. Это всё вещи очень важные. Вообще, в принципе, если говорить о главной рекомендации текущей власти — это надо настраивать доверие, чтобы оно реально работало, чтобы была правильная обратная связь, чтобы не было обмана. Сейчас, конечно, делают всё, чтобы с властью никаких дел по возможности не иметь.

А.Лебедев: Нельзя наказывать Москву за то, что ей хорошо живется

Е.Жуков Тогда возникает вопрос: а почему тогда власть отказалась допускать чмошников и лузеров, если они чмошники и лузеры?

А.Лебедев Зассали.

Е.Жуков Так может, не совсем чмошники и лузеры?

А.Лебедев Там немножко не такая ситуация, потому что есть достаточно большое количество людей, которые просто активисты. Я активистов дико не люблю. Это просто мое личное отношение. Если бы я был во власти, наверное, я бы пронес, наверное, тоже туда это свое отношение. Но я не участвую ни в каких политических вообще передрягах. Просто моя гражданская позиция: я не люблю активизм, потому что мне кажется, что это нечестно, это истерично, и что надо решать свои проблемы каким-то другим образом. И оставляем полное право так себя вести…

Е.Жуков Я как раз к этому вас и подвожу. Вы говорите, решать проблемы другим образом. Но не остается других способов, потому что самый очевидный способ — это выборы…

А.Лебедев Конечно, остается. Я же живу в той же самой стране, в том же самом городе, дышу тем же самым воздухом.

Е.Жуков Видимо, у вас просто нет цели попасть в Мосгордуму и принять какие-то законы на уровне Москвы.

А.Лебедев Есть гораздо более интересные вещи в жизни, чем какая-то занюханная Мосгордума.

Е.Жуков У каждого своя иерархия приоритетов. Это понятно.

А.Лебедев Я могу сейчас придумать, что вот я обязан попасть в совет директоров Мосэнерго и начну кричать, стоять с одиночными пикетами, плакать, публиковать призывы и так далее. Меня, естественно, туда не возьмут. Скажут: «Ты кто такой? Иди вон». И будут правы. Примерно точно так же власть относится к оппозиционерам, которые лезут в ее теплые, нагретые структуры, где они обсуждают свои бюджетики, и им посторонние люди там не нужны.

Е.Жуков Что плохо.

А.Лебедев Наверное, плохо.

Е.Жуков Об этом речь.

А.Лебедев Можно заняться чем-то полезным в жизни.

Е.Жуков Понимаете, тут не всем так везет как Артемию Лебедеву, который занимается бизнесом, который сложно отжать. Существует довольно большое количество бизнесов, которые отжимаются, существует довольно большое количество людей, которые садятся по несправедливым делам, даже не политическим. Существует большое количество людей, которые выводят, например, капиталы из России, из-за чего, в принципе, страна начинает жить более бедно и так далее.

А.Лебедев Отжимает же не Путин, отжимают другие граждане.

Е.Жуков У нас существует система, которая легитимизирована самим Владимир Владимирович. Эти люди никогда бы, находясь в этой системе власти, если бы сверху дана жесткая команда этого не делать, они бы никогда не стали этого делать. Но значит, на это есть санкция, значит, построена такая система. И человек 20 лет во власти. Если бы у него было желание это исправить, он бы исправил.

А.Лебедев Если бы он понимал что-нибудь в этом, может быть, исправил, да.

Е.Жуков А почему он президент тогда, если он ничего не понимает?

А.Лебедев Я вообще не знаю, почему надо президента назначать главным за всё в стране.

Е.Жуков Я с вами согласен.

А.Лебедев Если НРЗБ чего-то не понимает, просто не надо с ним об этом разговаривать.

Е.Жуков Артемий, это очень правильная фраза, которая идет вразрез с вашими словами о том, что для России самая правильная система — это монархия или диктатура. Это противоречит тому, что вы только что сказали, что не надо назначать одного человека ответственным за всё.

А.Лебедев Да, потому что в жизни есть еще разные области, включая и личные и семейные, куда тоже никакой Путин никогда в жизни не зайдет.

Е.Жуков Конечно. Но я говорю про систему судебную, про то, как отжимают бизнес и так далее. Это не личная история.

А.Лебедев То есть вы хотите, чтобы монарх судебную систему вам исправил.

Е.Жуков Нет, я хочу, чтобы не было монарха, вот в чем суть.

А.Лебедев Мне он не мешает. Хочет человек сидеть в Кремле, ему нравится. НРЗБ

А.Лебедев: У меня нет ощущения, что в Америке сильно лучше, хотя у них декларированная суперсвобода

Е.Жуков Артемий, я продолжаю играть в наивного мальчика, который не понимает, что его троллят и буду вот что сейчас говорить. Вы продолжаете говорить про диктатуру, про монархию и так далее. Это, так или иначе, система, при которой существует потенциальная возможность, что к вам придут и что-то нехорошее вам сделают, потому что так захочет монарх. Я не говорю, что это с вами делали или сделают. Я говорю, что есть потенциальная возможность. Не лучше ли иметь систему, при которой подобная ситуация значительно менее вероятна, а именно, например, демократия, как минимум в ее понимании таком, что есть независимый суд, есть разделение власти, есть независимые экономические институты, защита собственности, некие просто правовые гарантии, которые четко дают вам уверенность в завтрашнем дне? Потому что наличие монарха, который может отжать всё завтра, не дает уверенности в завтрашнем дне.

А.Лебедев У меня нет ощущения, что в Америке сильно лучше, хотя у них декларированная суперсвобода. Я ее там не ощущаю.

Е.Жуков Тут два разных разговора. С одной стороны, мне очень фиолетово, что там происходит. Но это так себе аргумент, что у нас фигово, а вы посмотрите на них — у них вообще фигово-фигово. Ну, О’кей, пусть у них фигово. Но мне бы хотелось, чтобы у нас было хорошо не по сравнению с кем-то, а просто было бы хорошо. Я Россию люблю, хотел бы, чтобы в ней всё было классно.

А.Лебедев Давайте возьмем ваш аргумент. Вы суды уже второй раз упомянули. Хорошо, у нас суд зависимый, куда можно позвонить, и он принимает какое нужно решение. Но он же для всех одинаково такой. Можно научиться жить в такой системе, где суд зависимый.

Е.Жуков Артемий, в этом как раз проблема, потому что этот суд по определению не одинаковый для всех, если есть люди, которые могут в него позвонить. А это значит, что как минимум для людей, которые могут позвонить, этот суд уже точно не будет выносить никаких плохих решений.

А.Лебедев Я вас уверяю, что так абсолютно во всем мире.

Е.Жуков И что? Какая разница-то?

А.Лебедев Это человеческая природа. Это не вопрос путинского кровавого режима. Никто не хочет садиться в тюрьму. Все преступники как-то хотят ускользнуть от правосудия. Это абсолютно естественно.

Е.Жуков Вот я не слышу историй из западных стран, условно, когда человека сажают по звонку из Белого дома. Я, например, такого не слышал. Как только господин «оранжевый человечек», он же Дональд Трамп пытается что-то сделать, сразу же 4 тысячи СМИ просто описывает просто любой его шажок, что он даже боится выходить из Белого дома.

А.Лебедев НРЗБ по-другому. Потому что, как только Трамп пришел, он вызывал дичайшую истерику НРЗБ и демократы, вся оппозиция, вся пресса принадлежит либеральной от The New York Times и не знаю кого… они все начали чудовищную кампанию мочилова, совершенно бессмысленного и беспощадного. И, в том числе, всё окружение Трампа они разбомбили. И его личного адвоката и всех подряд они пересажали. Там суды под надуманным предлогом из-за того, что Россия была где-то на выборах… К вопросу о независимости суда. Они тут же изнасиловали всех вокруг.

Е.Жуков Артемий, это не совсем правда, потому что если мы посмотрим на Майкла Филина, на других людей, которые были почти осуждены в ситуации с рашенгейт, все они сейчас выходят на свободу, и генеральный прокурор, по-моему, по имени Бар сейчас инициирует расследование в сторону демократов, в сторону цээрушников и так далее. Это фигово, что был такой лаг в несколько лет. Но этот лаг все-таки сейчас прошел. Против этих людей начинаются расследования. И вот, в чем суть демократии — суть демократии в наличии нескольких центров.

А.Лебедев НРЗБ Люди топят за свою точку зрения и мочат оппонентов. В Америке это очень наглядно видно.

Е.Жуков Конечно, в этом суть. В этом конкуренция. Я думаю, что вы как бизнесмен знаете, что это такое. У людей разные интересы, они друг друга мочат. Но есть базовая некая как минимум система правил, институтов, в рамках которых они конкурируют. А, во-вторых — в чем суть, — они пока конкурируют, они пытаются найти ошибки у друг друга, чем высвечивают эти ошибки у общества. И общества, получается, более открытая история. А в России никто никого не мочит, потому что в России уже всех замочили как бы.

А.Лебедев Да нет, конечно. Регулярно мочат и иногда, мне кажется, даже слишком мочат. А еще у нас есть суперинструмент влияния — это анонимные Телеграм-каналы, и там все мочат всех. У каждого ведомства сидят по пять своих эсэмэмщиков, которые сливают всё что только можно.

А.Лебедев: Как только ты понимаешь, как устроена жизнь, становится хорошо и замечательно

Е.Жуков Это внутривидовая борьба. Ведь дело в том, что тут зависит от того, квыбирает. Когда твое положение реально зависит от результатов выборов… а вот вы сейчас про Трампа конкретно вспомнили, когда истеблишмент делал всё, чтобы человека не избрали, а его все равно избрали. А, с другой стороны, у нас есть лицо, принимающее решение, которое одно в России. Вот у нас один избиратель. И они борются между собой ради удовлетворения его потребностей. А я хочу, чтобы власть боролась ради удовлетворения моих потребностей. Вот в чем разница между автократией и демократией.

А.Лебедев Ну, видимо, вам это интересно, а мне нет. Я считаю, что можно прожить жизнь, вообще не думая о том, что у них происходит.

Е.Жуков Но они все равно будут до вас докапываться, они будут все равно повышать ваши налоги.

А.Лебедев Я не думаю, что они до меня докапываются. Но он не знают секретик, что когда я делаю вот так — и их нет в моей жизни, то их реально нет в моей жизни.

Е.Жуков Но вы платите реально 50% с каждой зарплаты налогов.

А.Лебедев 43%, да.

Е.Жуков Так себе история, согласитесь.

А.Лебедев Ну и что? А кто платит меньше? Назовите мне такую страну.

Е.Жуков Ну, например, как минимум все 93 страны, которые находятся выше России в рейтинге экономической свободы, пользуются более приемлемыми экономическими критериями для ведения бизнеса, чем Россия. Россия в рейтинге экономической свободы находятся на 94-м месте. Великобритания — на 6-м, Штаты — на 17-м. По-моему, как-то…

А.Лебедев Налоги выше в Штатах.

Е.Жуков Налоги зависят от штата. В Техасе вообще нулевой корпоративный налог. Это всё зависит от штата серьезно. Поэтому тут…

А.Лебедев Безусловно, у нас одна из самых больших проблем — это налоги на зарплаты. И абсолютно больное… то есть настолько эффективное, что даже уже неприлично, налоговое ведомство.

Е.Жуков Я с вам полностью согласен. Так было бы круто это как-то изменить. А вы говорите: «Меня это не касается», хотя это вас касается.

А.Лебедев Ну, хорошо, куда надо нажать, чтобы налоги уменьшились? Я нажму.

Е.Жуков Ну, наверное, Артемий Лебедев мог бы со всем тем творческим громадным потенциалом, который у него есть, мог бы заняться политикой.

А.Лебедев Не дай бог. Потому что там абсолютно неблагодарное и абсолютно бессмысленное затягивание в то болото…

Е.Жуков То есть пусть власти меня имеют, а я буду говорить, что они меня не трогают никак.

А.Лебедев Я борюсь, как могу.

Е.Жуков С помощью записывания двух роликов на YouTube каждую неделю.

А.Лебедев Да, в том числе, с помощью информирования. Потому что люди очень часто не знают, и большинство людей, которые получают зарплату, не в курсе, что у них зарплата с 43-процентным налогом, они думают, что у них 13.

Е.Жуков Хотя бы и на том спасибо, как говорится, Артемий.

Давайте тогда перейдем к любимой токсичной теме — мне хотелось ее затронуть — к теме Украины. Не в том смысле, что я сейчас пытаюсь кого-то защитить, на какую-то позицию встать. Просто интересная ваша модель мышления. Вот смотрите. Во время диалога с Екатериной Котрикадзе на RTVi вы описали ситуацию с Абхазией следующими словами: «Грузия вышла из СССР, Абхазия вышла из Грузии. В чем проблема?» При этом в одном из своих роликов в YouTube вы сказали следующее: «Украина — это страна, которая от моей отпочковалась почему-то, когда мне было 16 лет и вдруг объявила, что она другая какая-то страна. Это часть мое страны. Вы у меня ее своровали и называли ее другой». Мат я, конечно, сейчас заменил.

Так вот как сочетаются эти два утверждения: про Абхазию — норм, а про Украину — какого черта?

А.Лебедев Очень просто. Есть мое отношение к тому, что я считаю своей страной и что я считаю своим родной, зоной своей культуры и так далее, а есть право наций и стран на самоопределение, которому я никак не мешаю. 100 лет назад в мире было 100 стран, а сейчас их 200 или 300… 250. Еще через 100 лет будет 500. Каждый хочет быть страной, каждый хочет поиграть в свой суверенитетик и побыть Эстонией.

Е.Жуков Ну и в чем проблема с Украиной тогда?

А.Лебедев Ни в чем абсолютно. Флаг в руки. Там же проблема не в том, что они… ну, отделились — хорошо, отделились, типа не очень хотели, но так получилось, поскольку все были дураки и напились в этой Беловежской пуще, плохо учили географию и разделили просто по политической карте. Ну, то есть мозгов не было совсем. И Ельцин тоже идиот старый настолько хотел власти, что отдал просто вообще всё. Самый кретинский шаг за всю историю…

Е.Жуков Вы же говорили, что вам не важны границы. Вы тоже несколько противоречите…

А.Лебедев Мне не важны. Они мне важны, когда я посещал страны, мне было интересно поставить штампы каждой страны в паспорте.

Е.Жуков Ну, то есть какая разница? Отдал и отдал.

А.Лебедев По большому счету никакой. Потому что для чего нужна политическая граница страны — это граница собираемости налогового ведомства.

Е.Жуков Согласен, конечно, да. В этом и претензия государственная.

А.Лебедев Как в Белоруссии садишься на машину, приехал… Ну, сейчас, кстати, если вы знаете. из России не выпускают. Белоруссия не закрывала сою границу, но из России туда нельзя приехать. Это такой любопытный факт, примета времени. Вы, наверное, в Советском Союзе недолго жили, вот в Советском Союзе было так же…

Е.Жуков Я не жил в Советском Союзе вообще ни разу, слава богу.

А.Лебедев Везуха. Я еще успел. Так вот ситуация такая, что у меня единственная претензия к Украине, точнее, к тому режиму, который туда пришел со своей идеологией — достаточно, кстати, эффективно они распоряжаются (хотя я их не поддерживаю) — проблема в том, что у них претензия ко мне. То есть вдруг Путин отбирает Крым — и вдруг у украинцев начинаются претензии ко мне, что якобы имею какое-то отношение, вместо того, чтобы просто…

Е.Жуков Но вы вроде как были в ДНР и ЛНР, и типа они бугуртнули немного.

А.Лебедев Да. И это при том, что у меня 20 лет без перерыва работает офис в Киеве. Я его не закрывал, это моя принципиальная позиция.

Е.Жуков Это как бы, собственно, ваши личные разборки с Украиной. Меня больше интересовала ваша позиция по тому, что вы говорите, что это часть нашей страны, а при этом Абхазия — ну, и норм типа.

А.Лебедев Я считаю, конечно, что Украина — это то же самое, что Россия. И то, что она сейчас отделилась, у нее свой герб, своя валюта, — это меня никогда не волновало. И я каждый раз миллион раз ездил в Киев и считал, что это такая же моя страна, как и Россия.

Е.Жуков То есть вам не нравится, что Украина пытается найти нечто независимое от России, некое культурное пространство другое и так далее.

А.Лебедев Нет, у меня к этому нет никаких претензий абсолютно. Я считаю, что у каждой страны могут быть какие угодно свои представления, национальные колорит, костюм, еда. Ради бога, сколько хотят.

Е.Жуков А чего вам тогда не нравится? Как Абхазия сделали и всё, и норм.

А.Лебедев Ради бога по большому счету. Главное, чтобы мне не мешали жить, чтобы не мешали культурному обмену. А мне запретили въезд в Украину. Это плохо.

Е.Жуков О’кей. Следующая тема: коронавирус. В свое время, несколько месяцев назад, когда в Ухане уже 2 тысячи зараженных, вы говорили: «Коронавирус — это массовый психоз. Люди на ровном месте придумывают себе проблему. Это локальный маразм, который скоро должен пройти. Никакой эпидемии нет». Ваше мнение поменялось?

А.Лебедев Почти нет. Мое мнение изменилось немножко, потому что изначально мы были не до конца информированы, и было понятно, что вирус косит стариков, и я был уверен, что он просто с какой-то азиатской спецификой. Оказалось, что он косит стариков по всему миру…

Е.Жуков И не только стариков.

А.Лебедев И чуть-чуть не стариков. На самом деле, там такие смехотворные количества, что можно не рассматривать. Единственно, что мы не знали про вирус, и, собственно, ко мне какие могут быть претензии, если не знал ВОЗ, не знали все врачи, не знали все главы всех эпиднадзоров всех стран мира, все считали, что это просто грипп. Но оказалось, что грипп, слишком быстро косящий людей, слишком быстро возникают всякие осложнения, легкий выглядят ужасно и так далее. Это всё, что мы узнали уже потом. Он контагиозный, то есть он очень быстро распространяется, и он с большими осложнениями, поэтому куча людей сидят на ИВЛ. В основном это, конечно, старики с хронью, которых просто вирус добивает. И закрывать мир ради этого абсолютно точно не стоило.

Е.Жуков Я как раз про это хотел спросить: вот как вы думаете, последствия хуже будут от самого вируса или от того, как с ним борются?

А.Лебедев Они уже хуже, чем вирус.

Е.Жуков В чем это проявляется?

А.Лебедев Это проявляется в том, что все локдауны и все карантинные меры, которые сейчас проявляются в мире, а также проснулись все психопаты и все люди с маниакальным желанием контролировать других людей со всеми запретами и так далее — здесь Собянин не самый жестокий, мэр Лос-Анджелеса в тысячу раз хуже: он запрещает на сухом песке играть, только на мокром можно, то есть абсолютно бред просто полный. НРЗБ в истории человечества за последние 100 лет, конечно. Причем мы видим, как она лавинообразно развивается. Люди сначала не верят, что это может быть, потом постепенно они это принимают, потом они в качестве примеров видят другие страны, начинают друг другу тоже разрешать закрывать рестораны, закрывать малые бизнесы и парализовывать всю жизнь… Это абсолютно ужасная ситуация.

Е.Жуков Это всё проявления как раз того самого массового прихода, о котором вы говорите? То есть вирус серьезный, но психоз еще больше. То есть, короче, откуда идет позыв или он двусторонний: и власти хотят закрывать, и народ хочет закрываться?

А.Лебедев Надо было всем, кто хочет закрыться — закрыться, а тем, кто не хочет — пожалуйста. Как в Швеции. Там здравомыслие. И в Белоруссии. Две нормальные страны. Мы видим, что у них ничего такого страшного, дико особенного наоборот. Не то что половина населения вымерло — ничего такого не происходит.

Е.Жуков Про Белоруссию мы не знаем. А в Швеции, действительно, чуть больше, чем в других скандинавских странах, но, в принципе, ничего особенного в Швеции не происходит.

А.Лебедев При этом они не накренили себе всю экономику .

Е.Жуков Да. И это, к слову, про то, какие там социалисты живут. По всему миру рассказывают, .какие социалисты в Швеции. В итоге социалисты оставили экономику открытой, а весь остальной мир закрывает.

А.Лебедев Изначально, конечно, мотив главный во всех этих локдаунах — это боязнь потерять свои места у политиков.

Е.Жуков Я не буду с этим спорить, потому что я отчасти согласен с этой позиций. Артемий, было очень интересно. Спасибо.

А.Лебедев Спасибо вам

Е.Жуков Спасибо, друзья! Это была программа «Условно ваш». Эфир вел Егор Жуков. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире