'Вопросы к интервью

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — Евгений Ройзман. Здравствуйте, Евгений!

Е.Ройзман Егор, слышно нормально? Здравствуйте!

Е.Жуков Да, слышно отлично. Я специально вас представил просто как Евгения Ройзмана, потому что, как я понимаю, вам не нравятся какие-то иные обозначения.

Е.Ройзман Ну, если я Евгений Ройзман, то как меня еще представить?

Е.Жуков Просто многие хотят, чтобы их представляли именно как политика или общественного деятеля и так далее.

Е.Ройзман Нет, мне нормально, меня всё устраивает.

Е.Жуков Ну и правильно, хорошо. Евгений, про актуальные вопросы коронавируса и так далее вы каждую неделю высказываетесь в программе «Личный прием», поэтому сегодня я бы хотел поговорить с вами о вещах некоего более прочного порядка, чем актуальная повестка. И начать хотел бы с вашего прошлого. Что вы поняли о человеческой природе, посидев в тюрьме?

Е.Ройзман Егор, а что вы поняли о человеческой природе, посидев в тюрьме?

Е.Жуков Это хороший вопрос. Я на самом деле думал о нем, когда думал задать вам его. Я подумал, наверное, о том, что ни на одном человеке нельзя поставить крест все равно, но и никого нельзя считать полностью святым. Потому что в тюрьме люди проявляют себя в таких ситуациях, в которых они никогда не окажутся на воле, что они просто демонстрируют свою истинную натуру.

В конечном счете каждый рано или поздно все равно скатывается до чего-то такого, на что он не был бы способен на воле. Но и в других ситуациях, когда ты не ждешь от кого-то помощи, что тебе скажут доброе слово, вдруг человек, от которого ты совершенно этого не ожидаешь, сделает это. Я как-то такое понял.

Е.Ройзман Я понимаю, о чем вы говорите. Но я бы для себя сформулировал короче. Что человек, побывавший в тюрьме, у него появляется редкое сочетание, редкое умение: он больше не хочет и понимает, что не надо, и в то же время он больше не боится. Поэтому человек становится более зрелый и знает, до какого момента он может дойти, дальше чего он уже не отступит никогда. При этом он не будет бояться тюрьмы, но стараться туда не попадать. Вот приблизительно так. И основной опыт — это, конечно, то, что ты находишься в закрытом пространстве, деться тебе некуда. Все конфликты ты можешь решать только здесь и сейчас, и у тебя появляется умение или не доводить до конфликтов или, если ты уже вошел в конфликт, идти до конца. Вот, пожалуйста, простые вещи, которые я бы сформулировал.

Е.Жуков Я делал после того, как вышел из тюрьмы, такую же вещь, которую вы часто делаете. Вы говорите, что каждому человеку, так или иначе, имеет смысл оказаться в местах, не столь отдаленных. И прилетело ровно столько же критики, сколько и вам прилетает, когда вы это говорите. Несмотря всю эту критику вы все-таки считаете, что действительно стоит?

Е.Ройзман Да не, на самом деле это же я так говорю. Но если в тебе есть какой-то стержень, то этот опыт, он незаменимый, он очень серьезный опыт в жизни, опыт очень жесткого общежития, опыт закрытого помещения. И если в тебе достаточно силы, этот опыт станет позитивным. Но есть же разные позиции. Есть позиция Дунского и Фрида, есть позиция Анатолия Жигулина. Они попали в лагерь молодыми.

Е.Жуков А есть — Шаламова.

Е.Ройзман А есть — Шаламова да, это совершенно иное. Есть позиция Солженицына, где у него просто исследовательский талант проснулся в этих условиях. Но для меня в свое время было очень интересно читать «Записки из мертвого дома» Достоевского, потому что так получилось, что я читал их в лагере. Мне было очень интересно проводить всякие параллели.

Но я скажу так: это Россия, от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Это гигантский российский опыт, которая огромное количество своих граждан пропустила через лагеря, где каторга была неотъемлемой частью русской жизни. Поэтому хуже не будет, но не хотелось бы.

Е.Жуков Не хотелось бы да, возвращаться. На свободе, я думаю, мы больше пользу можем принести.

Вам кажется оправданным сравнивать то, что сейчас происходят в России в целом с тюрьмой в том смысле, что устанавливаются похожие порядки, иерархия работает по законам похожим, или как-то это слишком гиперболизировано?

Е.Ройзман Конечно, это гиперболизировано, но некоторые вещи не могут не натолкнуть на эти мысли. Но надо понимать, что страна прошла через лагеря, причем как с одной стороны, так и с другой. И для многих из тех, кто у власти, лагерное решение проблем представляется гораздо более простым. Границы, запреты и так далее. Поэтому это путь в никуда, и только вступить на этот путь — это уже всё, в сторону Северной Кореи.

Е.Ройзман: Когда есть наркотики — будут наркоманы, отсечь наркотики — наркоманов не будет

Другое дело, что он может быть чуть медленнее, чуть быстрее в разных обстоятельствах. Но, тем не менее, такие опасения есть. И во всяком случае то, что я сейчас наблюдаю — ползучая такая реабилитация Сталина — это вещь опасная по той причине, что если вдруг находятся аргументы для оправдания одного людоеда, то это развязывает руки следующим людоедам. Это вдруг становится легитимным. И в этом заключается опасность. Поэтому мы видим, смотрим, где можем, сопротивляемся.

Е.Жуков Это правда, Как складывалась ваша жизнь в 90-е годы и чем вас это время научило?

Е.Ройзман Для меня это было очень интересное время, когда всё вокруг рушилось, надо было устоять на ногах. Но я скажу, что 90-е годы — это время надежд. Это надо было пережить, надо было выстоять. Многие остались вообще безо всего.

Я помню, как это время переживали родители. Но протерпеть оказалось нужно всего несколько лет. И уже в начале 90-х — год 93-й, 94-й — мне мама говорит: «Ты понимаешь, я всю жизнь жила в страхе, что придут люди, а у меня пустой холодильник, мне нечем угостить людей, мне нечего подать к столу. И вдруг это прошло. И ты не представляешь, какой груз с меня упал, что все-таки всё есть. И это, действительно, было так. Потому что я помню времена, когда все было по талонам, когда стирали полиэтиленовые пакетики за 7 копеек. Тогда делали запасы соли, спичек, круп всегда.

Поэтому, конечно, 90-е — это время надежд. Это невероятная свобода, и страна была на подъеме, несмотря очень низкую цену на нефть. Вот сегодня такие цены на нефть, по которым в 97-м, 98-м бюджет рассчитывали и как-то выживали и умудрялись. Кризис неплатежей закончился 31 декабря 97-го года. Причем отвечали за это — двум вице-премьерам было поручено — Чубайс и Немцов. Очень жесткое указание Ельцина закончить, прекратить полностью все долги к 31 декабря 97-го года. Они это сумели сделать.

Сейчас посмотрим, как справится в этой ситуации сегодняшняя власть.

Е.Жуков А вам этот аргумент про «Ну что, вы хотите как в 90-е?» — как вы к нему относитесь?

Е.Ройзман А это такое пропагандистский штамм. Потому что на самом деле 90-е — это было время свободы. Это были перспективы у страны, и страна заходила в нормальное европейское общество на равных. Мы дружили со всем миром, к русским везде относились с уважением, не закрывали дверь, не прятались, а именно относились с уважением. И это очень серьезный момент интеграции страны в европейское и мировое сообщество. Потому что мир для себя открывал Россию и видел, что здесь живут разумные, сильные, думающие люди. И, конечно, у нас на тот момент были очень серьезные перспективы.

Е.Жуков Почему вы решили пойти в политику?

Е.Ройзман Егор, я на самом деле никуда же не собирался. Просто у меня энергии немножко больше было, чем этого достаточно для простого выживания, накопления денег и так далее. Я столкнулся с ситуацией наркокатастрофы в своем городе. Но к тому времени я уже что-то сделал для себя и был готов что-то делать для людей. И я смотрел, где и в чем мне приложить силы.

И первая у меня история была достаточно серьезная, долгоиграющая история с детскими домами, потому что в те годы детские дома обеспечивались очень плохо, нуждались в помощи, и у нас несколько человек был, нам удалось создать систему, которая контролировало все неблагополучные детские дома, и мы их потихонечку обслуживали, помогали. И затянули туда общественность из УПИ (Уральский политехнический институт), что сейчас называется УрФУ. И они нам тоже много помогали, и студенты из стройотрядов и преподаватели. И эта схема работала много-много лет. И у меня это получилось создать своей энергией. Я сначала всё сделал сам, потом начал привлекать всех своих знакомых и друзей.

И у меня был уже какой-то опыт и достаточно количество энергии и много друзей. И когда мы увидели, что у нас наркокатастрофа в городе, когда ездит скорая, с обочин трупы собирает, когда некого набирать ни в сборную области, ни в сборную города, ни в хоккей, ни в футбол, то есть у нас была реальная катастрофа настоящая, — и в этот момент мы подняли восстание против наркоторговцев.

Е.Жуков Я как раз про подобное хотел спросить, про вот это самое время. Очень интересно, как получилось, что из человек, который — и вы, в общем, это не скрываете — в молодости имел судимость, занимался кражами, мошенничеством, в итоге превратились в борца с преступностью, борца с наркотиками и так далее. что вас заставило это сделать?

Е.Ройзман Смотрите, на самом деле из моей жизни, из моего прошлого то, что я сидел, это не самая большая составляющая.

Е.Жуков Конечно.

Е.Ройзман И этот опыт мне в жизни пригождался. Но я просто гражданин. Я житель своего города, гражданин. Я очень люблю свой город. Я действительно люблю, я рад, что я здесь родился и вырос. И когда я вдруг увидел, что в городе невозможно пройти по улицам, что у моих товарищей начали дети умирать от передозировки, что ни на секунду машину нельзя оставить, что женщин одних перестали на улицу отпускать, в тот момент было ясно, что надо что-то делать.

Е.Ройзман: Когда человек умрет, абстрактный гуманист не будет за это отвечать

И когда мы поехали первый раз и увидели, что это такое — по цыганскому поселку, — я схватился за голову. И после этого я попал в такую ситуацию, что если я всё это вижу и молчу и ничего не делаю, кто я тогда такой в своем городе? Всё, и нас несколько человек было, мы увидели… Мы реально разговаривали со всеми, мы поднимали восстание. И у нас получилось. Мы создали прецедент для всей страны и показали, что можно не бояться, можно с этим бороться.

Е.Жуков И, собственно, для того, чтобы с этим бороться в 98-м году, если мне не изменяет память, вы создали фонд «Город без наркотиков». И я как раз бы хотел перейти к обсуждению фонда, потому что фонд «Город без наркотиков», основателем которого вы являетесь, имеет весьма противоречивую репутацию. То есть, с одной стороны, можно услышать много противоречивых отзывов. И вы пишите о такой статистике, что там 80, даже 100 процентов людей, которые попадают в фонд под вашу программу реабилитации, в итоге реабилитируются и наркоманами перестают быть. Но при этом, например, в 2010 году публицист Михаил Пожарский написал о фонде статью весьма критического характера, фрагмент из которой, я бы х отел, чтобы вы прокомментировали, если вам несложно.

Так вот он пишет, например: «Первым делом наркомана отправляют в карантин, помещение с решетками, где его приковывают наручниками к нарам. Там наркоман, как говорят фондовцы, переламывается насухую. В то самое время, когда организм переживает стресс и требует белка для восстановления, кормят пациента хлебом, луком и чесноком. Так в карантине он проводит около месяца». Это имело место? И в чем тогда эффективность этого?

Е.Ройзман Объясняю. Во-первых, я не знаю, кто такой Михаил Пожарский.

Е.Жуков Это в данном смысле не так важно.

Е.Ройзман Всё. Нет, это как раз важно. Потому что здесь была настоящая война.

Е.Жуков Это 2010 год.

Е.Ройзман Да. Я видел всякие статьи. Возбуждали сто миллионов различных уголовных дел. Но я хотел сказать следующее просто для понимания.

Однажды — по-моему, это было или 15-летие или 20-летие «Новой газеты» — я приехал, и там собралось очень много самых разных людей. Самые известные люди России. Ко мне подошел какой-то пожилой человек и говорит: «Евгений, я вас уважаю. Я хочу вам пожать руку, но моя дочь вас ненавидит». Я говорю: «А почему? Я даже не знаю вашей дочери. Почему?» — «Потому что вы наркоманов приковываете цепями…». А мне лень объяснять, что никто не приковывает, никаких цепей и так далее… Ну, просто лень объяснять, потому что я столько раз это объяснял. Я говорю: «Ну, хорошо, вот я делаю это так. У меня получается. У меня за плечами тысяча спасенных людей. А как это делает ваша дочь?» И вдруг оказалось, что она не делает никак, и она с этой проблемой незнакома. И это самый частый разговор. На этом всегда полемика заканчивается.

А теперь я вам объясню, что произошло для понимания просто. Представьте себе, я был один из основателей фонда. То есть я включился с самого первого дня по-настоящему, то есть один из идеологов был. Нас было несколько человек. И вот мы, самые простые парни, первое, что мы сумели сделать — мы вывели на площадь 10 тысяч человек, мы блокировали, объединившись со всеми, цыганский поселок и остановили в городе торговлю. Начался коллапс.

И вдруг с утра в офис к нам повезли наркоманов. Причем притаскивали на веревках. Вот там и на цепях притаскивали и в багажниках привозили полусгнивших и говорили: «Сделайте хоть что-нибудь Помогите, спасите». Мужики взрослые рыдали, на колени вставали, говорили: «Он мою жизнь кончил, изнахратил» и так далее. Но больше всего меня поразил один мой взрослый товарищ, у которого из 4 детей 3 были наркоманами. Он говорит: «Они убили мою жизнь. Я не знаю, что мне делать».

И вот такой поток народу, и что-то надо делать. Что делать? Представьте, что это вы, и к вам 30, 40, 50 человек в день отцов и матерей тащат своих наркоманов.

Е.Жуков Я могу вам ответить, что бы я сделал.

Е.Ройзман Расскажите.

Е.Жуков Я бы обратился к медикам, и сам бы занимался этой проблемой, если бы имел медицинское образование.

Е.Ройзман Послушайте, и вдруг оказалось, что эта проблема не медицинская, и вдруг оказалось, что кучка медиков на этом зарабатывает деньги, отправляют в Испанию, с Хаббардом содействуют и так далее. Всё что угодно. Но катастрофа нарастает, наркоманов всё больше и надо что-то делать.

Е.Жуков И поэтому надо их приковывать к наручниками. Или этого не было?

Е.Ройзман Послушайте. И вот в этот момент нам, нескольким простым парням надо принимать решение. Что мы делаем. Мы договариваемся с городом, и нам дают заброшенный детский сад. В этом детском саду — остатки сауны, плита, кухня. Там размещался бордель, проститутки. Мы оттуда всех вымели, навели порядок. И первые у нас пошли — просто поток, забился карантин в течение нескольких дней. Там было 50 человек. Теперь представьте себе 50 человек героиновых наркоманов. Вы, вообще, сталкивались?

Е.Жуков Нет. Но я просто понимаю, что для этого не обязательно сталкиваться, если ты понимаешь, что проблема медицинского характера, а эти люди больные.

Е.Ройзман Егор, это проблема не медицинского характера. Это была проблема характера катастрофы, причем катастрофы национальной, но мы это решали на примере своего города, не в масштабах страны, а где мы могли дотянуться. И вот нам с этим надо что-то делать. Как вы будете удерживать 50 человек героиновых наркоманов? Ну вот как?

Е.Жуков Может быть обсудить эту проблему с властями, а не заниматься…

Е.Ройзман: У меня не бывает дня, чтобы я не встретил кого-то из своих реабилитантов или их родителей

Е.Ройзман Послушайте, сто миллионов тысяч раз обсуждали со всеми властями, делали материалы. Но вот мы за это взялись и приняли на себя ответственность. Так вот 50 человек героиновых наркоманов во время ломки, я не знаю, кто возьмется удержать — ни в тюрьме, нигде, никак. В тюрьме, что происходит — там просто головы себе стирают об шубы. Ну, вы знаете, что такое шуба на стенах.

Е.Жуков Да.

Е.Ройзман Головы разбивают о двери и так далее. Нам надо было удержать, чтобы все было нормально. При этом мы должны были обеспечить питание, какой-то может быть плавный выход из ломки…

Е.Жуков Лук и чеснок?

Е.Ройзман И неожиданно поймали одну вещь. Мы общались со всеми врачами. Когда у человека ломка серьезная (на языке наркоманов это называется «гон»), он не может думать ни о чем, кроме как о героине. И в это время он оказывается в ситуации, когда у него чувство голода. Когда у него чувство голода — вода, хлеб, чеснок, кашу еще давали один раз в день. И вот у него это чувство голода через какое-то время начинает замещать. То есть он начинает думать про сгущенку, про колбасу, про мясо, а не про героин. То есть это было такое ноу-хау. Но у нас получилось это. Мало того, все сказали, что такая детоксикация организма на голодных желудок проходит легче.

Е.Жуков Просто речь о тех страданиях, которые эти люди переносили.

Е.Ройзман Подождите, а давайте подумаем, какие страдания эти люди причиняли своим родителям и всему обществу.

Е.Жуков Пусть отвечают по закону.

Е.Ройзман Здесь у них появился шанс. Я вам объясняю основные моменты реабилитации наркозависимых, особенно героиновых. Первое: это должно быть закрытое помещение, чтобы они нигде не могли найти наркотики. Территория, гарантированно очищенная от наркотиков. При этом закрытое помещение еще по той причине, чтобы не взяли заложников, чтобы никого не убили, за ними надо постоянно смотреть.

И когда он оказывается в ситуации без наркотиков, у него в жизни появляется некоторый шанс. И каждый день, проведены без наркотиков, к этому шансу понемножечку что-нибудь добавляет. Никто еще не изобрел волшебного укола, волшебной таблетки. Всё равно придется переломаться.

Е.Жуков Но существует же способы, Евгений, когда эта ломка преодолевается без таких страданий с помощью медикаментов.

Е.Ройзман Егор, ну вы не представляете, что такое 30, 40, 50 человек в день…

Е.Жуков Услышьте меня. Я согласен с вами полностью в том контексте, что наркомания — это зло. Давайте на этом с вами сойдемся. Очевидно. Мы с сами дискутируем — мы говорим о методах. И, мне кажется, что эти методы были живодерскими.

Е.Ройзман Егор, я вам объясняю, когда вы вытаскиваете человека из воды, вы его тащите за волосы, потому что другого способа еще никто не придумал, понимаете? И результат: если вы сумели его вытащить, вам никто не предъявит претензии, что вы тащили его за волосы.

Е.Жуков Он сам может сказать: «Мне очень больно».

Е.Ройзман Послушайте, он потом может сказать что угодно. Но потом, как правило, говорят спасибо. И почему я с уверенностью об этом говорю? Я потратил на это 15 лет своей жизни, и своих реабилитантов я встречаю каждый день. У меня не бывает дня, чтобы я не встретил кого-то из своих реабилитантов или их родителей. Поэтому совесть моя спокойна.

Я практик. Я столкнулся с конкретной совершенно проблемой. Причем проблема эта была чудовищная, она серьезней, чем сейчас выглядит эта ситуация с коронавирусом. То есть просто люди умирали каждый день. Нам удалось снизить смертность в 12–14 раз, а детскую смертность свести к нулю. Я этим занимался с ежедневном режиме.

Кстати, вопрос был задан, как я попал в политику. То есть началось с этого. И поэтому, когда ты разговариваешь с теоретиком — это одно, когда ты разговариваешь с практиком — другое. Но надо понимать, что всё, что касается борьбы с наркотиками, надо понимать одну очень простую вещь. Самая большая проблема — это абстрактные гуманисты. Абстрактные гуманисты — это люди, которые хотя быть добрыми за чуждой счет. Вот передо мной встала проблема, ее надо было решать. Я ее решал так, и у меня получилось.

Е.Жуков А за чей счет абстрактные гуманисты решают свои проблемы?

Е.Ройзман А абстрактные гуманисты ходят вокруг, когда ты работаешь и говорят: «Так нельзя. Все люди одинаковые…».

Е.Жуков За чей счет?

Е.Ройзман За чужой. Они это делают за чужой счет. Потому что когда человек умрет, абстрактный гуманист не будет за это отвечать. А если ты взялся человека спасать, то это на твоей совести, и ты несешь ответственность, а абстрактные гуманисты ни за что ответственности не несут. Они ходят и рассказывают. Ну, иногда в ногах путаются, мешают. Но, тем не менее, у меня получилось. И слава богу, у нас получилось, мы как-то остались живы. Мы спасли огромное количество народу, создали прецедент, доказали всей стране, что можно не бояться и можно с этим бороться.

Е.Жуков Про фонд я хотел бы еще поговорить с вами после перерыва. Я бы хотел на другую тему поговорить, но связанную с этим. А почему люди вообще начинают принимать наркотики, как вам кажется?

Е.Ройзман: Там размещался бордель, проститутки. Мы оттуда всех вымели, навели порядок

Е.Ройзман Люди начинают принимать наркотики не из-за каких-то внутренних проблем, не из-за чего-то — из-за желания новых наслаждений. И основная причина наркомании — это наличие наркотиков в доступе. Вот когда есть наркотики — будут наркоманы, отсечь наркотики — наркоманов не будет. То есть это простая ситуация.

Е.Жуков Вам не кажется, например, что это связано с уровнем жизни, какая в стране обстановка. И когда человек понимает, что у него есть, например, цель в жизни, что он может ее достичь, то тогда он будет не употреблять наркотики.

Е.Ройзман Егор, вот рафинированная цель в жизни существует только у наркоманов и алкоголиков: быстро найти и употребить, понимаешь? На самом деле наркотики не разбирают: сын учительницы или дочь генерала? Наркотики там, где есть деньги. Вот где есть деньги… вот тех детей, у родителей которых есть деньги или есть свои деньги, их будут подсаживать. Подсаживают в основном красивых девчонок, потому что они более востребованы, подсаживают детей богатых родителей, потому что за их счет можно долго колоться, употреблять и так далее. В группе риска на самом деле — самые успешные и самые богатые, как показывает жизнь, а потом уже оно просто полыхает вокруг.

Е.Жуков Евгений, в общем, вы признаете, что меры были жесткие, но вы считаете, что они были необходимы, иначе просто нельзя было.

Е.Ройзман Мало того, методы были жесткие, но они были совершенно разумные. Я же состоявшийся человек, у меня не было задачи самоутверждаться за счет наркоманов. При этом надо понимать, что у нас доходило до 320 человек одновременно в реабилитационных центрах. Надо понимать, что это люди в большинстве своем судимые. 40% людей ВИЧ-инфицированные, гепатит у всех. И я с ними жил наравне и тренировался там же и занимался, и общался.

Е.Жуков Продолжим обсуждать наркополитику после перерыва. Меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш». Мой гость Евгений Ройзман. Продолжим, друзья!

НОВОСТИ

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». Это Егор Жуков. Сегодня у нас Евгений Ройзман. Мы продолжаем обсуждать наркополитику. Евгений, я две вещи хотел бы вам сказать. Я уверен, что мы скоро перейдем к следующей теме.

Просто, во-первых, вы несколько раз говорили, что если люди начинают оправдывать тирана в какой-то момент, то эта ситуация будет становиться всё хуже и хуже, люди будет оправдывать все более низкие меры. И здесь, мне кажется, что если человек начинает оправдывать насилие по отношению к тем, кто его не применял — а я говорю именно о тех наркоманах, которые не применяли ни к кому насилия (те, кто сами решили нарушить этот договор о ненасилии, они не виноваты), а вы к ним все-таки применяли, мне кажется, что это просто неоправданно. Если мы начнем оправдывать насилие, то мы очень далеко зайдем. Как вам кажется, может быть, все-таки не стоило применять такие меры?

Сейчас читаю, кстати, комментарии. Людям в большинстве своем, и я могу это честно сказать, ваши меры нравятся, а я ужасаюсь от этого, потому что люди оправдывает насилие. На мой взгляд.

Е.Ройзман Егор. Всё. Давайте я вам сейчас объясню. Вы вообще, представляете, что такое героиновый наркоман? Героиновый наркоман — это человек, у которого постоянно разгоняется доза. Никакая в природе работа с героином несовместима вообще. Это всегда человек, который уже не работает.

Е.Жуков Это не люди, на ваш взгляд.

Е.Ройзман Нет. Плюс доза у него постоянно разгоняется. Денег ему взять негде. Он может эти деньги добывать только несколькими способами: тащить из дома — это самый простой распространенный способ. Второе: воровать и грабить на улицах. И третье: торговать сам. И есть еще один способ: других подсаживать. Всё. Нет другого способа. Любой героиновый наркоман изначально, он находится в такой ситуации. Это первое.

Второе: я не просто так вам привел пример, что утопающего можно вытащить только за волосы. Ну, не будет ничего. Во всем мере это только закрытое помещение. По-другому никто ничего не сделал. И если я вижу, что власть ничего не делает, я в своем городе должен это брать на себя как любой нормальный человек.

Если бы я это начал и вдруг понял, что я делаю что-то не то, я бы сказал: Всё, я сдаюсь, у меня не получается. Но у нас стало получаться. Поэтому сколько можно было отработать, мы отработали, и у нас получилось.

Дальше, Егор, один очень важный момент. Отношение к наркоманам формируется очень быстро. Когда ты где-то Берроуза прочитал, где-то Конан Дойля — это одно восприятие. А если твоего пожилого отца за 100 рублей молотком в подъезде забьет наркоман или не дай бог…

Е.Жуков Я просто согласен, что это мерзко и отвратительно…

Е.Ройзман И если не дай бог ты столкнешься, что твой ребенок, который вытащил весь дом, за которого тебе стыдно, и ты должен хоть что-то сделать, — отношение меняется очень быстро. Поэтому те люди, которые столкнулись, они всё понимают. А теоретики — ну, они не понимают. Очень важный момент: я ни разу в жизни ни одного наркомана пальцем не тронул, я не самоутверждался за счет наркоманов, понимаете? Моя задача была их вытащить. И многие из тех, кого я вытащил, сейчас рядом со мной уже многие годы, понимаете?

Е.Жуков Понимаю, Евгений. В 2001 году Португалия первой в мире отменила наказание за употребление всех наркотиков, включая героин. Новая стратегия предполагала, что потребителям наркотиков нужно помогать, не сажать в тюрьму. Смена стратегии привела к радикальному снижению смертности от передозировок и числа случаев заражения ВИЧ. Это вот по отношению всех тех я говорю, кто придерживается запретительной политики. Это статистика, это реальность. Это мир. Португалия вот взяла конкретно и отменила наказание за все наркотики — и статистика улучшилась. Это я к нам, что практика, эмпирика, мир, статистика на стороне тех, кто считает, что запретительные меры не работают.

Е.Ройзман Егор, я не был в Португалии…

Е.Жуков Зачем быть в Португалии? У нас есть интернет, удаленка, можно изучить опыт.

Е.Ройзман Послушайте меня, это был 98-й, 99-й год. У нас ездила скорая, с обочин собирала трупы. Чтобы вы понимали, 76-й, 77-й, 79-й, 80-й годы рождения не играли не в футбол, ни в хоккей, ни на первенство города, ни на первенство области: не из кого было набирать команду. Я же не теоретик…

Е.Жуков Евгений, так в Португалии была похожая история. Только там наркотики доходили даже до высших слоев общества, потому что просто не было той наркополитики, которая была, например, в 60-е, 70-е годы в Штатах или в Европе, потому что в Португалии правил Салазар долгое время, диктатор, как вы знаете, в стране даже не притрагивались просто к этому вопросу. Диктатура в 74-м году, если мне не изменяет память, ушла, и наркотики наводнили страну. Начали приезжать люди из Мозамбика, из Анголы, из бывших колоний и в итоге ситуация очень сильно напоминала то, что происходило в России тогда.

Е.Ройзман Егор, у нас есть очень много иных совершенно примеров, в том числе, Китай, где этого нет, где они сумели справиться. У них больше 20 миллионов только зарегистрированных было. Они сумели справиться в течение нескольких лет. Еще много есть стран. Но мы до конца опыт Португалии не знаем. Кроме того во всем мере схема существует одинаковая, которая работает. На одном конце увеличивается общественное и полицейское давление — на другом конце открываются широкие ворота в медико-социальную реабилитацию. По-другому это не работает.

Е.Ройзман: И вдруг с утра в офис к нам повезли наркоманов. Причем притаскивали на веревках

Е.Жуков Речь идет о том, что полицейские меры как раз здесь были сняты, а вот про общественное давление я с вами согласен. Мы должны поддерживать здоровый образ жизни. Здесь никто не спорит. Я просто еще раз хочу добавить: мы с вами заодно, просто всё то, что я говорю — это сейчас про средства.

Е.Ройзман Вам будет гораздо проще разговаривать следующим образом. Вы скажете: вот смотрите, я потратил 15 лет жизни, я сделал то-то — у меня получилось вот так.

Е.Жуков Есть десятилетия опыта, Евгений, который мне не обязательно проживать лично, с которым я могу ознакомиться. Я небольшой вопрос сначала хочу задать. Вот смотрите, если предположим, вдруг найдутся данные, которые реально подтвердят тот факт, что запретительные меры не работают, вот реально, вы готовы будете изменить свою точку зрения?

Е.Ройзман Если вдруг я с этим столкнусь сам — а вы должны понимать, что я в теме до сих пор, я отслеживаю всё, что происходит — если это будет совершенно очевидно, значит, я буду думать о том, почему у нас было так, почему у нас работало только так, почему у нас не работало ничего по-другому, применим ли этот опыт к России или не применим. Я буду думать.

Е.Жуков Хорошо. И последний вопрос про фонд. Это как раз цитата из статьи Пожарского дальше: «В 2002 году сотрудники фонда Максим Курчик, Станислав Абазьев и еще несколько их добровольных сообщников забили до смерти обрезком металлического троса двоих пациентов — Илью Букатина и Сергея Костяна. Виновные отправились в тюрьму, несмотря на активное заступничество Евгения Ройзмана. А в 2003 году Екатеринбургский УБОП провел рейд в женском реабилитационном центре «Город без наркотиков» в Екатеринбурге. 18 пациенток, не сговариваясь, написали заявления о том, что их удерживали силой. В том же году оперативники фонда Денис Мурзиков и Алексендр Перцев совершили групповое изнасилование».

Почему такой контингент работал в фонде?

Е.Ройзман Послушайте, это были самые обычные наркоманы, ровно такие же, как и другие, которые их окружали. Других не было. Это первое.

Е.Жуков Работали в фонде наркоманы, вы имеете в виду.

Е.Ройзман Секунду. Это были реабилитанты. Абазьев — это вообще… Смотрите, человек, который писал эту статью, ему заказали эту статью — он ее написал. Там можно разбираться по каждому пункту. В 2002 году был случай, когда реабилитанты реабилитационного центра наркоманы забили другого наркомана. Это, действительно, был такой случай. Но об этом случае узнали от нас, что такой случай произошел. Но через нас прошли тысячи и тысячи людей. поверьте, что в армии таких случае в сотни раз было больше. Это первое.

Второе: да, действительно они наркоманы. Я же никогда не говорил, что они зайчики. Мы же их ни из консерватории, ни нобелевских лауреатов набирали, а какие с улицы пришли. Это было, действительно, так. Что касается УБОПа. УБОП, действительно, в 2003 году разгромил женский реабилитационный центр, и 18 человек написали заявление. А другие 18 сказали: «Мы не будем заявления писать, нас никто силой не удерживал». И эта история не закончилась ничем вообще.

Другое дело, что большая часть этих девчонок погибла, потому что они так же пошли в проститутки, пошли на улицу. Кстати, то, что я вам говорил о парнях — 40% героиновых наркоманов были инфицированы, — а девчонки были почти все, потому что каждая наркоманка — это еще и проститутка. И назвать это освобождением… Просто разгромили реабилитационный центр, вывезли всех в УБОП, потом выпихнули на улицу. Вот и вся история.

То есть это мы за них рубились, переживали, таскали их по госпиталям, помогали. А эти просто взяли и выпустили. Это, кстати, предвыборная статья. Надо понимать, что в 2003 году я попал в ситуацию, когда я был вынужден баллотироваться в Государственную думу…

Е.Жуков Это статья 2010 года.

Е.Ройзман 2003 год, это особо муссировалось перед самыми выборами, но это никак не сработало, и в результате я стал депутатом Государственной думы.

Е.Жуков Я просто знаю, кто такой Михаил Пожарский. Ему просто никакой задачи вас мочить, потому что это также человек оппозиционных взглядов, который, в общем, поддерживает, мне кажется — я за него говорить не буду — но большинство вещей, которые вы говорите с точки зрения отношения к власти и так далее. Просто есть конкретный вопрос, в котором есть конкретное расхождение. И это важный вопрос.

Егор, с чего мы начали разговор. Помнишь, я рассказал о праздновании в «Новой газете»?

Е.Жуков Да.

Е.Ройзман Вот я сижу сейчас перед вами — Евгений Ройзман. Я делал это так. За моей спиной тысячи спасенных жизней. Ну, пусть он расскажет, как делал это он. Пусть он расскажет: «У меня такая практика работы с наркоманами. Я их всех излечил поглаживанием по голове». Я тогда с кажу: «Вот действительно, может быть, можно было по голове гладить».

Е.Жуков Вот об этом я как раз и хотел от вас услышать. Если вдруг вы поймете, что если это работает более эффективно, то вы, возможно, поменяете свою точку зрения. Я с уважением отношусь к вашей позиции практика, это правда. Я не отрицаю, что у меня личного опыта в жизни не так много, как у вас, есть определенные знания. Просто мне лично не очень нравится такое пренебрежительное отношение к теоретикам или к людям, которые… вы же говорите с небольшим пренебрежением: «Вы теоретик… вы абстрактный гуманист» и так далее. Просто есть определенные данные, и я считаю, что эти определенные данные заслуживают того, чтобы их обсуждать.

Е.Ройзман Егор, есть данные Португалии, которые на глобусе в микроскоп не видно…

Е.Ройзман: Я столкнулся с ситуацией наркокатастрофы в своем городе

Е.Жуков Есть США, в которых была программа War on Drugs, которая только увеличивает цену на наркотики.

Е.Ройзман Не рассказывайте мне про Штаты, я про Штаты знаю всё. Я знаю, как работает DEA, насколько жесткая в Штатах наркополитика.

И вот эта политика наркосудов в Штатах, ее перенимает весь мир. Когда человек, задержанный за небольшое преступление, связанное с наркотиками, получает выборы: или идти в тюрьму или идти на реабилитацию. Он идет на реабилитацию, и ответственность за него несет судья, которая вынесла это решение. Но если он нарушает правила амбулаторные, то он попадает на очень жесткий стационар.

Е.Жуков Евгений, ну то-то в штатах сейчас легализуют марихуану и так далее.

Е.Ройзман Подождите, я сейчас про другое говорю. И это дает результаты. Но если мы сейчас будем говорить про легализацию, то я вам тоже много расскажу, можем поговорить еще и об этом, но это неконструктивно.

Е.Жуков Я согласен с вами, что на это имеет смысл тратить больше времени. Конкретно вопросы про фонд, которые меня интересовали, вы, более-менее, на них ответили. Я думаю, нам можно переходить к следующей теме. Вообще, я призываю как-нибудь наше общество обсуждать эту проблему, понимать, что существуют разные точки зрения. И иногда самые эффективные меры могут быть контринтуитивными.

Евгений, теперь давайте поговорим о вашей политической деятельности. Вот вы один из сильнейших — и это глупо отрицать, это действительно так — региональных оппозиционных политиков сейчас в России. Как вы считаете, в чем заключается специфика, особенность ведения политической деятельности не в Москве, то есть в регионе, есть что-то отличительное в этом?

Е.Ройзман Я себя не считаю особо политиком, не считаю оппозиционным. У меня своя позиция. Я остаюсь человеком здравого смысла или пытаюсь оставаться человеком здравого смысла. И оставляю за собой право говорить то, что я думаю и делать то, что я считаю необходимым. Я не отношусь ни к какой партии. Есть люди, к которым я отношусь с уважением. Кого-то поддерживаю. Есть такое, на мой взгляд, первое правило русского интеллигента: Никогда не мочить, не пинать человека, которого гонит власть. То есть если видишь, что человек гоним, что за ним гонятся, не участвуй, без тебя справятся. Если у тебя есть возможность гонимого человека поддержать, ты не можешь поддержать, но хотя бы обозначь свою позицию, скажи, что это нехорошо, скажи, что ты на его стороне. Вот это очень важно в тех условиях, в которых мы сейчас находимся.

Что-то я могу сделать. Что-то я делаю через Фонд Ройзмана. Мы пытаемся что-то делать, у нас хорошая команда. Помогаем в каждом частном случае. Но политика так определять сложно. И огромная проблема страны в том, что нет возможности у нормальных людей участвовать в легальной политики, ну просто нет возможности. Партии не дают регистрировать. Вы же понимаете, что если бы Навальному зарегистрировали партию. «Партию перемен» зарегистрировали, возникла бы, наконец, конкуренция. В политической жизни конкуренция важна невероятно. Как только появляется конкуренция, сразу уровень растет. И там, где нет конкуренции, там застой и загнивание — это то, что мы наблюдаем.

Поэтому что имеем, то имеем. Я остаюсь просто на своей позиции и оставляю за собой право говорить, что я думаю. Вот всё.

Е.Жуков мне просто очень интересен этот вопрос именно политики в регионах, потому что вы как человек, который был мэром Екатеринбурга и так далее. можете рассказать о чем-то таком, что отличает региональную политику. Или вам кажется, что это примерно одно и то же?

Е.Ройзман Егор, я вам скажу самое главное. Первое: региональной политики сейчас как таковой нет, потому что всё диктуется из Москвы, выстроена вертикаль. И большинство губернаторов даже не понимают, что местное самоуправление — это иная ветвь власти, вот просто для понимания.

Второй очень важный момент: настолько велика централизация, что все ресурсы в Москве, всё в Москве. Центр принятия решения, основной управленческий потенциал, основной ресурсный потенциал, — они все в Москве. Сколько-то держатся города-миллионники. Но вот сейчас очень интересно. Когда складывается такая сложная ситуация, то страна будет держаться на городах-миллионниках. То есть города-миллионники что бы ни происходило в Москве — в Москве может полыхнуть, случиться бунт, кто-то может умереть — но все мэры городов-миллионников будут смотреть, чтобы в городе было электричество, горячая, холодная вода, чтобы убирались улицы. И вот на этом в свое время в 90-х удержалась страна, потому что местное самоуправление до последнего старалось сохранить стабильную ситуацию.

И сейчас надо понимать, что мэры всех городов следят за тем, чтобы не распространялся коронавирус, обращаются к своим гражданам. Это очень важный момент. Независимо от того, что происходит в Москве, здесь все будут делать свое дело.

И надо понимать еще одну вещь. Я это в свое время говорил и Алексею Навальному и другим, скажу еще раз вам и в эфир. Ситуация снаружи всегда выглядит иначе, чем она выглядит изнутри, когда ты туда попадаешь. И это очень непростой и очень хороший анекдот, когда маленький мальчик увидел, что у отца налита водка, говорит: «Можно попробовать?» Выпил, задохнулся, захлебнулся. Отец его похлопал по спине и говорит: «А ты чего думал, батька-то мед пьет?» Поэтому я сейчас не завидую ни мэрам ни губернаторам. Каждые два часа штабы по всей стране следят, что могут сделать и особенно, конечно, сейчас надежда на города-миллионники, что они у себя удержат ситуацию. Вот.

Е.Жуков Как вы считаете, какой президент нужен России?

Е.Ройзман Сменяемый в первую очередь. Всё. Как только будет сменяемый президент, если этот президент чем-то не понравится — выберут другого. Потом через несколько выборов возникнет опыт, допустим, рыжих не выбирать или стараться молодых и так далее. Эта демократическая процедура, она вырабатывается годами, методом тыка. И потихонечку люди вдруг видят, что от их решений зависит их безопасность и благосостояние страны и начинают ответственней подходить к своим решениям. Начинают очень внимательно относиться к происходящему, следить за дебатами.

Очень важный момент, я считаю, что человек, претендент, который не принимает участия в дебатах, должен сниматься с выборов безоговорочно сразу же. Потому что люди должны видеть, как он реагирует на вызовы, на вопросы, как он формулирует свою мысль. Еще когда нам пытаются сказать: «Ну и что, что он плохо говорит, он хозяйственник хороший»,запомните6 хозяйственник — это человек, который выдает метла, носилки, лопаты, а политик, он должен уметь формулировать свои мысли, уметь их внятно излагать, а иначе, как он договориться с народом? А иначе, как он будет заключать договоры?

Моя позиция: президент должен быть сменяемым. А на сегодняшний день еще хотелось бы, чтобы был молодым.

Е.Жуков Как вы считаете, когда мы к этому придем?

Е.Ройзман Очень интересная ситуация сейчас. Посмотрим, как будут развиваться события. Но страна выйдет уже из этой истории немножечко другой. Посмотрим, увидим.

Е.Жуков Я полностью согласен с Евгением в этом смысле. Да, любой кризис помимо тех неудобств, которые он нам несет, это всегда открывающееся окно возможностей, и от того, как мы воспользуемся этим окном возможностей, зависит наше будущее.

Друзья, это была программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. У меня в гостях был Евгений Ройзман. Очень важный разговор, мне кажется. Спасибо вам большое! Спасибо, что слушали!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире