'Вопросы к интервью

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость, я полагаю, тоже условно ваш Алексей Анатольевич Навальный. Здравствуйте, Алексей!

А.Навальный Добрый день! Довольно долго уже условно…

Е.Жуков Расскажите, что с вами произошло только что?

А.Навальный На самом деле ничего такого ужасного. Довольно стандартно. Меня последнее время довольно регулярно около дома постоянно, когда я иду на работу, подкарауливает группа сумасшедших людей, парочка из которых кричит что-то мне в лицо и идет так со мной так на работу. А один снимает на камеру. И сегодня они тоже были. Но сегодня они решили облить меня молоком и обсыпать мукой. И сейчас эта мука просто покрывает коридор «Эха Москвы», потому что я здесь отряхивался очень долго.

Е.Жуков Ну да, в общем, ничего кроме осуждения мы таким людям сказать не можем. И правда, наверное, никаких методов борьбы иных у них нет.

А.Навальный Собственно говоря, те же самые люди, которые в меня тогда плескали зеленкой и в отношении которых пытались возбудить уголовное дело. А ГУВД Москвы нам отвечало, что не могут их найти, хотя вот они…

Е.Жуков Так оно и бывает обычно. Алексей, перед тем, как я начну задавать вам вопросы я бы хотел сперва искренне вас поблагодарить, правда. Потому что именно выход фильма «Он вам не Димон» лично для меня стал тем Рубиконом, после которого я точно решил, что я буду заниматься политикой в России. Уверен, я такой не один. Поэтому можно без преувеличения сказать, что положили начало единолично такой новой протестной эпохи в России. Поэтому за это вам искреннее спасибо.

А.Навальный Спасибо вам огромное. Только я хочу вас поправить: конечно, не единолично. Это все-таки Фонд борьбы с коррупцией. И фильм «Он вам не Димон» — это плод работы большой группы людей, потрясающих людей, которые работают вместе со мной. И они на самом деле зачастую делают вклад больше, чем я, а я просто сижу перед камерами и машу руками. Но спасибо большое. Я в общем воспринимаю ваш комплимент благодарности как комплимент нашей команде. Спасибо!

Е.Жуков Тем не менее, наш сегодняшних эфир я хотел бы построить в несколько критическом плане.

А.Навальный Я так и понял, когда вы начали: «Спасибо, Алексей…». А можно я вас сначала кое-что спрошу?

Е.Жуков Так. Это техника Познера. Потому что Познер ко мне уже приходил. Я только начал у него что-то спрашивать в перерыве — он говорит: «А как вы сюда попали?»

А.Навальный Нужно учиться у мастеров. Я ужасно рад, что я попал именно сегодня в эфир, несмотря на то, что меня обсыпали мукой. Потому что вчера же Жаров из Роскомнадзора стал руководителем «Газпром-медиа», той организации, которая владеет «Эхом Москвы». Я ужасно хочу быть первым человеком, которые в эфире «Эха Москвы» назовет Жарова жуликом, которого я таким, безусловно, считаю. Мне просто интересно ваше мнение, что вы думаете по этому поводу.

Е.Жуков Алексей, а давайте я стану вторым человеком в эфире «Эха Москвы», который назовет Жарова жуликом.

А.Навальный Я сейчас дверь закрою, чтобы Венедиктов не ворвался сюда.

Е.Жуков Ну, это наше с вами мнение. Но я как бы с вами согласен.

А.Навальный Здорово. Мне очень приятно.

Е.Жуков Первый вопрос я хочу задать про митинги. Если вы не против, я зачитаю небольшой список. Митинги 26 марта и 12 июня. Цель: вынудить власть начать расследование против Медведева. Цель не достигнута. Митинг 7 октября. Цель: вынудить власть освободить вас из-под административного ареста. Цель не достигнута. Митинг 28 января. Цель: популяризация бойкота выборов. Цель не достигнута. Явка была вполне нормальной. Митинг 5 мая. Цель: отставка Путина. Цель не достигнута. Митинг 9 сентября. Цель: отмена пенсионной реформы. Цель не достигнута. Митинг 27 июля. Цель: регистрация независимых кандидатов на выборы в МГД. Цель не достигнута.

Все эти митинги представляют из себя так называемые митинги «покричали — и разошлись», когда вы, Алексей, даете людям место, в котором они должны собраться, при этом не даете четкой стратегии действий. В итоге ни одна поставленная цель этими митингами не достигается, что можно и так изначально предположить, потому что без стратегии действий люди ничего сделать не могут.

Есть одна цитата, которую, правда, ошибочно, но приписывают Эйнштейну. Цитата звучит так: «Безумие — это повторение одно и того же действия в надежде на изменения». Так зачем же раз за разом устраивать митинги, не давая людям никакой стратегии, если очевидно, что в итоге цели митинга достигнуты не будут без стратегии?

А.Навальный Я бы даже, может быть, расширил ваш этот список, который вы зачитали и сказал, что 20 лет пытаемся построить демократию в России. Цель не достигнута.

Е.Жуков: Ээ, я про митинги.

А.Навальный: Мой провал заключается в том, что до сих пор я не смог собрать митинг в 200 тысяч человек

А.Навальный Секундочку. Цель радиостанции «Эха Москвы»: добиться свободы слова в России. Не достигнута. Цель любого оппозиционного движения: добиться сменяемости власти. Не достигнута. Безусловно, на протяжении последних 20 лет мы видим провал попыток всех людей и моих, в том числе, я, может быть, несу ответственность за это больше, чем все остальные, добиться позитивных изменений. Позитивные изменения в России не происходят. Цель не достигнута.

Я здесь могу сказать, что у меня отношение к этому всему не политтехнологическое, а политическое. Я просто верю в какие-то вещи. Вот если я считаю правильным после нашего расследования «Он вам не Димон» — мы его публикуем, и реакции никакой нет, — я всем говорю: «Ребята, давайте выйдем на улицу. И если не пойдет никто, я выйду один, потому что я просто в это верю, потому что я просто считаю делать это правильным.

Я не наивный человек. Я понимаю, что если у этой власти есть всё от судей до тюрем и полицейских, но навряд ли Медведев побежит от меня или от нашего митинга даже 50 тысяч человек или 100 тысяч человек сломя голову. Но я в это верю и поэтому я это делаю. Митинги — это часть деятельности. Я возглавляю организацию, которая называется «Фонд борьбы с коррупцией». Цель: побороть коррупцию в Россию. Не достигнута. Означает ли это, что я должен НРЗБ.

Е.Жуков Алексей, я говорил конкретно про митинги. И заметьте, я же не говорил вам, что митинги собирать не надо. И я был сам почти на всех ваших митингах, и я очень рад, что они вообще происходили. Другое дело, что митинги без стратегии…

А.Навальный Митинговой стратегии?

Е.Жуков Ну, вот вы просто говорите людям: «Выходите на площадь» — и всё. Но вы ведь можете предложить им какой-то список действий, согласитесь?

А.Навальный Хотите я вам расскажу, как у знал о вас, Егор?

Е.Жуков Да.

А.Навальный Какой-то митинг — мне кажется, это второй по «Димону» или «Он вам не царь», не помню… После выхода расследований. И я рассказываю об этом. И приходят несколько человек и начинают писать мне в комментарии: «Акция: Цветы для полиции»…

Е.Жуков 28 января.

А.Навальный И они ставят хэштеги. Я не понимаю…

Е.Жуков Потому что надо было что-то делать, Алексей.

А.Навальный Правильно, отлично. Вот я сейчас радиослушателям рассказываю. И я узнаю, что есть такой молодой человек по имени Егор Жуков, который сказал, что нужно сделать акцию: «Цветы для полиции» и дарить цветы полицейским. И, может быть, это хорошая акция, как вам кажется. Но я делаю то, во что я верю. И если я знаю точно, что если я скажу всем: «Ребята, есть такая классная штука, она описана в книге Джина Шарпа, которую, конечно, я читал…

Е.Жуков Я хотел ее сегодня вам подарить, Алексей. Но если вы ее читали, то отлично.

А.Навальный Слушайте, знаете, кто мне ее подарил?

Е.Жуков Яшин.

А.Навальный Конечно. Он был у вас здесь, в студии. Он ее издал в 2005 году. Он тогда был очарован этой книгой. И все ей были очарованы и я, в том числе, немножко. Так вот, если я говорю 28 января 2018 года: «Ребята, давайте соберем миллиона алых роз для полицейских и подарим им»… Ну, я просто сам в это не верю…

А.Навальный: Есть какие-то моменты, в которых ты чувствуешь чувство опасности или чувство риска

Е.Жуков Алексей. Да речь ведь не об этом.

А.Навальный А о чем?

О.Журавлева Дело в том, что в той же прекрасной книге Джина Шарпа описано 198 методов ненасильственного сопротивления. И некоторые из них — например, забастовки, бойкоты, перекрытия дорог, Алексей, или, например, ненасильственная оккупация зданий государственной инфраструктуры, когда, например, тысяча человек приходит в мэрию и там просто все садятся. И так далее. Без плана действий такого рода митинги целей не достигают. И мы это видим уже по эмпирическому опыту: ни одна из целей достигнута не было.

Алексей, но что было в сухом остатке? В сухом остатке у нас, во-первых, дизморал дикий, потому что просто падает настрой…

А.Навальный А если бы мы подарили цветы полицейским…

Е.Жуков Да при чем тут цветы полицейским? Перекрытие трасс. Вы могли… Вот тот же блогер Kamikadze-d постоянно об этом говорит. Вы называете людям место сбора и не даете им стратегии. В итоге кто-то садится в тюрьму… Кстати, я вас за это не виню ни в коей мере, виноват репрессивный режим, но я просто к тому, что остается только в итоге падающий настрой люди в тюрьмах, а цели не достигнуты, потому что стратегии действий нет.

А.Навальный Это никак не связано со стратегией действий. Я не имею морального права призывать к таким вещам в открытую: давайте перекроем трассу.

Е.Жуков Почему вы так считаете?

А.Навальный Потому что у нас есть базовое конституционное право собираться мирно и без оружия. Я всем говорю, что нам наплевать, что скажет мэрия Москвы. И я сам всегда выхожу. Я никогда не подаю заявки там на Сахарова или еще на что-то. Я говорю: мы выйдем на Тверскую. Я выхожу сам на Тверской. Но говорить людям, что давайте мы соберемся и перекроем дороги… Я просто знаю, что на следующий день все люди во всех наших штабах будут арестованы, просто сразу. Я не имею морального права.

Е.Жуков Об этом и речь. Смотрите, Алексей, глупо отрицать, что вы один, вообще, из немногих в России людей, которые реально берут на себя политическую ответственность. И за это вам просто глубочайшая благодарность, и поэтому вы, в том числе, называетесь лидером оппозиции в России. Это абсолютно очевидно, это глупо отрицать. Понятное дело, что при этом вы не сверхчеловек, у вас тоже есть семья, и я бы не стал от вас требовать тех вещей, которые не могу требовать от самого себя. Но дело в том, что митинг — это не такая форма протеста, которую можно просто расходовать. Потому что если ее не до конца доделывать, то, повторюсь, у нас остается падающий настрой…

А.Навальный А что до конца доделать?

Е.Жуков До конца доделать — это когда (ни к чему не призываю, должен это пояснить)…

А.Навальный Вот видите, как интересно. Я вас не упрекаю, но просто…

Е.Жуков Я — нет, но вы лидер оппозиции… Я и митинги не провожу, а вы проводите. Вы называете людям место, где надо собраться, вы не даете им стратегии, и ничего в итоге не получается. Потому что смотрите, как это выглядит: вы готовы сесть на 30 суток, но нести большую ответственность не готовы. Это не претензия, еще раз…

А.Навальный НРЗБ Я попытаюсь иначе… Я понял, что вы имеете в виду. Поймите вы меня тоже. Митинг не является стратегией, и митинг не является самоцелью. Безусловно, я считаю, что в нынешней ситуации власть сменится не в результате выборов. И важнейшей частью стратегии является проведение митингов, и их ключевая вещь — это численность. Ни политехническая, политологическая штука а-ля «перекроем дорогу здесь» или «подарим цветы милиции»…

Е.Жуков Это просто метод борьбы.

А.Навальный: Я не готов пожертвовать главной стратегией: своим отношением к этим выборам

А.Навальный Количество людей. За что мы должны бороться — за количество людей и готовность и оставаться на улице как можно дольше. А митинги — это часто стратегии. В целом стратегия заключается в том, чтобы создавать кризис для этой власти. Моя стратегия в 2011 году заключалась в том, что я призывал голосовать за любую партию, кроме «Единой России». Это в конечном итоге привело к митингам, потому что они фальсифицировали выборы. И ответ был — митинги. Но дальше была задача: просто собирать эти большие митинги. Митинг — то не какая-то штука… понимаете, это как лего: и из него можно собрать одно, а можно что-то другое. Это просто политический ответ общества. И мы должны создавать накал этого общества.

Сейчас моя стратегия заключается в том, что мы используем легальный механизм — одна из стратегий — «Умное голосование» для того, чтобы создавать кризис и на выборах в Москве и на выборах в регионах.

Е.Жуков Алексей, мы обсудим это еще. Но вот вы говорите про численность. Но если просто даже 60 тысяч людей выйдут, но они не будут знать, что делать, они выйдут под дубинки. Из задержат и посадят.

А.Навальный Там не нужно ничего делать. Там нужно оставаться на улице.

Е.Жуков Это бессрочный протест, правильно?

А.Навальный Конечно.

Е.Жуков Хорошо. Но это же тоже определенная форма митинга. Вы же не говорите людям с самого начала: «Выходите туда и оставайтесь там».

А.Навальный Просто услышьте меня еще раз. Я ответственный человек и человек из реальной жизни. Я понимаю очень хорошо, что как только я зову людей на митинг, меня арестовывают и выпускают через месяц. А если я прихожу и говорю: «Ребята, мы выходим на митинг, который будет бессрочным», — это приведет к тому, что, как я уже сказал, у меня будет арестована вся инфраструктура.

А другие политические партии не будут делать вообще ничего. И, к сожалению, прекрасные люди на радиостанции «Эхо Москвы», они же тоже не могут впрямую призывать. Они говорят: «Ну, Навального закрыли. Его штабы тоже все позакрывали. Никто не может сказать это вслух, поэтому давайте не будем делать ничего».

Не существует, понимаете, какого-то специального слова, специальной формы или еще чего-то, которая превратит 20 тысяч человек или 60 тысяч человек в нынешней ситуации в Москве в гигантский митинг в 200 тысяч человек. Мы должны работать все вместе, мы — политики, на то, чтобы собирать митинг в 200 человек. Потому что Москва — город, где живет 15 миллионов человек.

И мой провал — если вы хотите про мой провал узнать, — он заключается не в том, что я как-то неправильно провожу митинг, а в том, что до сих пор я не смог собрать митинг в 200 тысяч человек.

Е.Жуков Ну, вот придет 200 тысяч — и уйдут по домам потом. И всё.

А.Навальный Вот придут 200 тысяч…

Е.Жуков Я вас понял. Хорошо. О’кей. Тогда чтобы просто эту тему закончить. В целом для себя вы когда-либо рассматривали эти формы протеста, вы их обдумывали? Вы думали, можно ли их применить, а именно перекрытие трасс?..

А.Навальный С 2005 года, когда Яшин выпустил книжку вашего любимого Джима Шарапа.

Е.Жуков Я хотел услышать уже два года, Алексей Анатольевич…

А.Навальный Весь 2005 годы вокруг меня ходил и говорил: «Давай сделаем какие-то вещи». Но опять же жизнь реально. Вот там в книжке написана классная вещь, например, давайте проводить забастовки. Давайте! И наш ФБК и вообще система наших штабов активно помогает профсоюзам, например, профсоюза врачей проводить забастовки.

Знаете, какая самая частая просьба от профсоюза врачей для меня? «Дай адвоката». Вчера пришел уголовный розыск к лидеру профсоюза. Здесь наших посадили, там посадили. Поэтому это звучит очень классно. И мы это делаем. Наверное, такая первая политическая забастовка за последние годы была в Нижнем Новгороде, которую организовал профсоюз при нашей информационной поддержке. Но в книжке одно написано, а на практике на эту забастовку просто сразу приезжает Росгвардия.

А.Навальный: Родственником рядового оппозиционера быть сложнее, чем родственником одного из лидеров оппозиции

Е.Жуков Нету условий пока, чтобы это было… Но в целом это то, что вы говорите.

А.Навальный Я просто говорю о том, что это хорошая книжка, но написана это в 1993 году. Это набор классных советов, не все из которых, к сожалению, применимы в России. Ну вот типа «цветы для полиции»… Можно я вас тогда спрошу об этом? Снова Познера включу, извините. Что вы скажете, когда окажетесь перед богом?

Е.Жуков Бог скоро будет заявление делать.

А.Навальный Жаров возглавил «Газпром-медиа», которому принадлежит «Эхо Москвы». И мы знаем, что он жулик. 100% радиостанции с этим не согласны. И мы знаем, что есть огромная поддержка… Ну, все в Москве…

Е.Жуков Объявить забастовку.

А.Навальный Просто предложить из вот этой классной книжке, какие сейчас методы может использовать радиостанция «Эхо Москвы», для того, чтобы как-то Жарова высветить.

Е.Жуков Хорошая идея, интересная идея.

А.Навальный Хорошая идея? Мы же помним это всё. Пусть Плющев устроит самосожжение. Бунтман устроит голодовку. Там еще один из методов из «Лисистраты» взять: отказаться от выполнения супружеских обязанностей. И Венедиктов пусть заявит, что «я в знак протеста не будет заниматься сексом в течение 3 месяцев».

Е.Жуков Там еще есть: отказаться от похода на сегрегированные пляжи — вот это особенно к России…

А.Навальный Поэтому это классная реально книжка, с точки зрения… НРЗБ.

Е.Жуков Алексей, из всего того, что вы сказали, лично моему сердцу ближе всего было…

А.Навальный Отказаться от секса?

Е.Жуков Нет, спасибо.

А.Навальный Я вам не предлагал, извините.

Е.Жуков Мне больше всего понравилось, когда вы сказали: «Вот когда выйдет 200 тысяч…».

А.Навальный Мы живем в полицейском авторитарном государстве. Это полицейское авторитарное государство, оно совсем не такое тупое, как принято считать. Они очень эффективно, во-первых, читают эту книжку вдоль и поперек.

Е.Жуков Вы читали опыт Армении? Просто интересно.

А.Навальный Конечно. Я внимательно читал.

Е.Жуков Маленькие группки не сталкиваются с полицией, убегают от нее. Там есть люди типа «разведчики», которые смотрят: если едет полиция к пешеходному переходу, то маленькая группа перебегает на другую… В итоге весь город встает.

А.Навальный Да, но вы описали какую-то маленькую часть движения.

Е.Жуков Ереван.

А.Навальный И просто такую технологию, которую они изобрели. Но большая-то картина заключается в том, что была оппозиционная группа в парламенте довольно большая. Был Пашинян — харизматичный лидер, который поставил всю страну… Был, в конце концов, этот Саргсян, который захотел изменить Конституцию страны, успешно изменил, а потом, когда он решил устроить транзит и непосредственно стать премьер-министром, против него восстала вся страна. Страна восстала. После чего были всякие вещи: бегали маленькие группки и так далее. Но сами по себе маленькие группки не они же решили вопрос, правильно?

Е.Жуков Я в целом с вами согласен. Разговор о том, что методы — это как бы не всё, и должна сначала сложиться определенные условия. Это в целом хороший аргумент, и он опять же с политологической точки зрения — вы политологов, я знаю, очень не любите — это прямо идеальный аргумент.

А.Навальный Но вы же студент пока еще, поэтому я вас я люблю.

Е.Жуков Я как Джеймс Мэдисон, один из отцов-основателей США хочу быть и сильным политологом и сильным политиком.

А.Навальный: Это полицейское авторитарное государство, оно совсем не такое тупое, как принято считать

А.Навальный Серьезная заявка на победу. Ну, хорошо.

Е.Жуков У нас остается до перерыва минут 6, поэтому большую следующую тему я хочу затронуть после перерыва. Но до перерыва хочу позадавать вам всякие вопросы некого личного характера. Они, тем не менее, все с политикой связаны, поэтому я думаю, что просто будет интересно.

При каком условии вы вывезете всю семью за границу свою?

А.Навальный Пока я таких условий не вижу. И не могу себе их представить. Моя семья меня поддерживает. Не всегда просто быть родственником оппозиционного человека. И наверное, кстати говоря, родственником рядового оппозиционера быть сложнее, чем родственником одного из лидеров оппозиции. Но моя семья меня поддерживает. Мы никогда даже не обсуждали такого.

Е.Жуков Вы даже не думали, не предполагали, какие могут сложиться события.

В какой момент вашей политической картеры вам было по-настоящему страшно, вот больше всего? Можете вспомнить этот момент?

А.Навальный Что вы имеете в виду — страшно?

Е.Жуков Что вы имеете в виду?

А.Навальный Страшно, чтобы отказаться от политической картеры. Вот сейчас я иду к радиостанции «Эхо Москвы». Подбегают два человека, один из них с камерой. И вижу: какие-то бутылочки в руках. И я думаю: «Сейчас мне снова в лицо плеснут зеленкой. Я буду весь зеленый, и нужно будет бежать куда-то в больницу. А больницы сейчас закрыты. И лечить глаз.

То есть неприятно ли мне? Да, неприятно. Страшно ли мне настолько, что я откажусь от деятельности? Нет. Поэтому я нормальный человек. И есть какие-то моменты, в которых ты чувствуешь чувство опасности или чувство риска. Но это не то, что заставит меня отказаться от своих убеждений и от своих действий.

Е.Жуков Понятное дело, что вряд ли что-то может заставить Алексея Навального отказаться от занятий политикой. Но страшно вам было прямо вот так, чтобы… все равно сильнее, чем в другие моменты?

А.Навальный Первый арест, когда ты не понимаешь этого всего. Да не то чтобы страшно. Ты в общем-то ко всему готов, но это все равно тебя привозят, какая-то лязгающая металлическая дверь. А твои представления о тюрьме и камере… у вас, наверное, тоже такое было…

Е.Жуков Было в самом начале.

А.Навальный Это представления из фильмов, что сейчас ты должен биться не на жизнь, а насмерть. Но всё это оказывается полной ерундой. В этом на самом деле нет ничего страшного. Вот смеется пресс-секретарь «Фонда борьбы с коррупцией» Кира, которая отсидела в общей сложности уже, наверное, 3 месяца. И большая часть сотрудников ФБК через это прошла.

Просто есть какие-то вещи, которые вновь происходят, и ты их сначала боишься, а потом понимаешь, что особо бояться нечего. И полицейские тебя хватают, тащат, зверские рожи. А потом в автобусе они начинают тебе рассказывать про свою тяжелую жизнь.

Е.Жуков Это шиза просто. Это то же самое у меня было. Сколько именно вы в тюрьме провели?

А.Навальный Я бы не называл это тюрьмой.

Е.Жуков Не-не, в тюрьме, в самой тюрьме.

А.Навальный В СИЗО? Один день, когда меня арестовали по «Кировлесу».

Е.Жуков Другие оппозиционеры для вас, в первую очередь, потенциальные соратники или конкуренты?

А.Навальный Ну, это же политика.

Е.Жуков Ну, я поэтому и задаю этот вопрос.

А.Навальный Они то соратники, то конкуренты. То есть когда вы призываете кого-то идти на митинг, вы непосредственно мой соратник. Когда вы говорите в своем видео, что «Умное голосование» — это ерунда, — вы мой конкурент, и я конкурирую с вами за доверие аудитории. Я, безусловно, убеждаю. Сегодня Ходорковский мой соратник, а завтра он поддерживает Собчак — он мой конкурент, потому что я призываю к бойкоту. И так далее. Это нормальная вещь. Вот смотрите, были выборы в Мосгордуму. Вы в них тоже участвовали. Было 45 округов. А будут выборы в Мосгордуму — там уже 15 округов. И эти 45 человек придут на 15 округов, и там будет такая свалка. И все они будут друг друга ненавидеть. При этом остаются вполне себе соратниками.

Е.Жуков Вам часто задают вопрос про вождизм. Просто, скажем так, покрутившись какое-то время во всей этой тусовке, как бы принадлежа к ней, я могу вам сказать, что очень много кто непосредственно из оппозиционных лидеров говорит о том, что вы все-таки всегда соглашаетесь на сотрудничество только на собственных условиях. Это так?

А.Навальный Потому что я, когда предлагаю кому-то сотрудничество, я предлагаю его на базе продуманной стратегии — «Умное голосование» или «Голосуй за любую против «Единой России»». И мы делаем социологические опросы, поэтому у нас социологическая служба. И я уверен в этой стратегии, и я уверен, что в дискуссии, в дебатах я смогу доказать правильность.

Помните, когда был 11-й год, был Каспаров, он был за бойкот; был Немцов, он был за стратегию «Нах-нах», так называемую. Я был «За любую, кроме «Единой России»». В конце концов, я не могу сказать, что все примкнули ко мне, но было много открытых дебатов. Большинство людей поддержали мою стратегию.

Было «Умное голосование». Сколько людей критиковало и продолжает критиковать… Я верю в какую-то вещь, я ее предлагаю. И вообще без проблем готов добиваться своей поддержки себя всеми остальными людьми.

Е.Жуков Просто такого рода еще вопрос возникает, если говорить о конкретных примерах. Ваше отношение к Ксении Анатольевне Собчак я разделяю полностью. Другое дело, что, насколько я помню, она предлагала вам стать доверенным лицом и ходить на дебаты на федеральные каналы.

А.Навальный Вы сами улыбаетесь, когда это говорите. Как вы представляете себе, что я выхожу и говорю: «Здрасьте, я доверенное лицо Ксении Собчак».

Е.Жуков Не надо. Я не думаю, что она бы вас просила говорить это. Вот об этом же и речь. Вам просто не хочется даже ассоциироваться никак с человеком. Но при этом все равно вы же получите какие-то минуты на федеральном канале. Вы сможете о себе заявить в первом же предложении. Вы скажете: «Да я тут никакое не доверенное лицо Ксении Анатольевны».

А.Навальный Я начал свой разговор с вами с того, что я в какие-то вещи верю, и я их делаю. Для меня в этом заключается политика. Потому что я несистемный оппозиционер, вообще, какой-то непонятный, никуда баллотироваться не могу. Я делаю только те вещи, в которые верю. И вижу и знаю Собчак, я знаю, что она ко мне приходила и говорила, что она идет, потому что ей платят деньги. И даже бы она мне этого не говорила, я всё отлично про это знаю.

А.Навальный: Я по-прежнему считаю, что, безусловно, «Русский марш» должен быть разрешен

Е.Жуков Кто ей платил деньги?

А.Навальный Это уж я не знаю. И то, что она ненастоящий кандидат, и что эти выборы ненастоящие, их нужно бойкотировать — это часть моих убеждений.

Е.Жуков Но минуты-то на федеральных каналах были бы настоящие.

А.Навальный Там у меня есть огромное количество минут на федеральных каналах, где рассказывается, что я украл весь лес или про то, что я агент Freedom, приехавший из Америки.

Е.Жуков Вашу же фамилию не произносят.

А.Навальный Я не готов пожертвовать главной стратегией: своим отношением к этим выборам. Эти выборы — фальшивка. Я, понимаете, должен сделать такую вещь: Да, эти выборы фальшивка, но я, пожалуй, всем скажу: вы все равно на них приходите, потому что я получу свои минуты на федеральных каналах.

Е.Жуков Но вам бы не надо говорить, что надо голосовать за Собчак. Просто пришли бы…

А.Навальный Как доверенное лицо Собчак. И ее бы потрет висел за мной. И все люди бы смотрели на меня и говорили: «Грош цена его расследованиям против коррупции, потому что он доверенное лицо Собчак».

Е.Жуков Друзья, мы продолжим после перерыва. Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Мы продолжим с Алексеем Навальным.

НОВОСТИ.

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня у меня в гостях Алексей Навальный. И мы продолжаем все темы, которые меня и Алексея Навального, надеюсь, тоже интересуют.

Алексей, в моем понимании великого политического лидера от не великого отличает способность нарисовать такой образ будущего, дать людям такие идеи, такие смыслы, которые вдохновят их на свершение поистине великих дел, великих поступков. Человек, который хочет поменять власть в России, который хочет впервые за всю ее долгую историю привести нашу многострадальную страну к процветанию, должен быть великим политическим лидером, по крайней мере, я так считаю.

Дело в том, что в моем понимании борьба с коррупцией — это не то, что способно вдохновить людей на великие дела. Как вы считаете, в таком случае что вы можете предложить России — потому что мы говорим о громких вещах, и вопрос должен быть громкий, — что сделает вас достойным именно должности президента Российской Федерации, а не просто начальника управления МВД по борьбе с коррупцией?

А.Навальный Я с вами не согласен, потому что, мне кажется, что вы романтизируете это всё. То есть, конечно, это всё классно звучит: Великий человек должен предложить великие идеи . По мне так стать России нормальной европейской страной впервые за всю свою тысячелетнюю историю, как, наверняка параллельно с нами говорит Путин в эфире, — это вполне себе великая идея. Мало того, побороть коррупцию в России — это, конечно, великая идея и великий замысел. Потому что я считал и считаю, что коррупция — это основа этого режима. Это одна из главных причин, почему мы живем так бедно, так плохо и почему в России так мало свободы.

Поэтому нам сейчас не нужен сверхпафос, нам нужна нормализация. Нам нужно стать нормальной европейской страной. Мы готовы ей стать прямо завтра без какой-то сверхидеи. Это и есть сверхидея, если она нужна.

Е.Жуков Алексей, но ведь у всех свое понимание нормального. Я сейчас даже имею в виду не в смысле у каждого человека, а у каждой политической идеологии, у каждого спектра идей свое понимание нормальности. И когда вы говорите, что нам надо прийти к чему-то нормальному, вы имеете в виду что-то свое нормальное.

А.Навальный Я имею в виду Евросоюз, который расположен прямо рядом с нами. Я имею в виду систему, в которой есть разделение власти, верховенство права и свободные СМИ.

Е.Жуков Это за всё хорошее против всего плохого.

А.Навальный Нет, это абсолютно конкретные вещи. Это абсолютно конкретная вещь, которая связана с процедурой назначения судей, с избранием парламента.

Е.Жуков Никто с этим не спорит.

А.Навальный С этим спорят все. Посмотрите, как раз Путин управляет людьми с помощью того, что он называет великой идеей. Великая идея для него — это империя: мы должны командовать нашими соседями.

А когда я говорю про нормализацию, я говорю, что мы не должны командовать соседями, а мы должны нашим людям здесь и сейчас платить нормальную зарплату. Вам кажется, что эта идея недостаточно крутая.

Е.Жуков Ну, она очевидна для людей, которые противники Путина — вот в чем суть.

А.Навальный Она очевидная, но мы никогда не смогли ее сделать. Как и идея борьбы с коррупцией, она очевидная, но Россия существует много сотен лет, и никогда мы, даже при Советском Союзе не сделали ничего, чтобы побороть коррупцию. Поэтому я хотел бы нормализации, и в этом будет величие России. Это огромная восхитительная страна, которая будет жить просто потрясающе хорошо…

Е.Жуков Если Алексей Навальный станет руководителем Управления МВД по борьбе с Коррупцией.

А.Навальный Руководитель МВД по борьбе с коррупцией не может бороться с коррупцией. Бороться с коррупцией может только политическая власть — это первое.

Е.Жуков Хороший лозунг. О’кей.

А.Навальный Во-вторых, коррупция пропадает в системе, как я уже сказал: независимая судебная власть, политическая конкуренция, а именно нормальный парламент и свободные СМИ.

Е.Жуков Просто вам не только коррупцией придется заниматься, когда вы станете президентом.

А.Навальный У меня есть основная работа. Вот у вас есть основная работа — вы журналист «Эха Москвы», правильно?

Е.Жуков К сожалению, к счастью.

А.Навальный У вас — к сожалению, у меня, к счастью, есть основная работа. Я не являюсь политиком, как очень часто происходит в России: «Что ты делаешь?» — «А я типа оппозиционный политик». — «Ну, хорошо, молодец». У меня есть работа, которая заключается в том, что я возглавляю ФБК, я его основал, и мы занимаемся борьбой с коррупцией. И мы публикуем информацию об этой коррупции. И я эту работу делаю, потому что считаю эту коррупцию основой всего плохого, что происходит в России.

А.Навальный: Когда вы говорите: «Чекаете мемные каналы, Телеграмы, Инстаграмы», вы звучите как бумер

Е.Жуков Просто дело в том, что всё чаще можно услышать вот эту фразу: «Оппозиция не работает со смыслами, оппозиция не работает с идеями, оппозиция не предлагает тот самый образ будущего». Вот смотрите, каждый раз, когда мы смотрим ваше очередное расследование, просто класс, потрясающе! Всё круто. С точки зрения документации, доказательной базы всё отлично, никаких претензий. Но, в конечном счете, это же просто очередное доказательство того, что власть у нас коррумпированная. Но, блин, мы это и так знаем.

А.Навальный Это моя работа. Когда у меня есть работа, я рассказываю о коррупции, о нашей борьбе с коррупцией. И люди за это платят нам пожертвования, мы на эти пожертвования существуем. Когда у меня была избирательная кампания…

Е.Жуков Алексей, вот именно, они вам платят за большие вещи, чем просто борьба с коррупцией.

А.Навальный Мы знаем, за что нам платят люди. Они, наверное, платят нам еще за что-то, потому что мы сделали, в том числе, систему штабов по всей стране. И во время избирательной кампании я представил программу, в которой было видение мое, и, собственно, вся моя кампания шла под таким слоганом про прекрасную Россию будущего, который, наверное, большому количеству людей известен. И у меня есть там набор конкретных, как вы говорите, смыслов. Но, мне кажется, это довольно непонятное и подозрительное выражение, которое продолжают использовать политологи. Это слово просто настолько истрепалось, что даже непонятно, что означает. Но однако же у меня есть политическая программа.

Е.Жуков Но вы думаете, это людей вдохновляет?

А.Навальный Я надеюсь, что да. Я хотел бы вдохновлять их больше.

Е.Жуков Просто в интервью Собчак Ксении Анатольевне вы сказали, что вы центрист в свое время.

А.Навальный Наверное. Вы отмечаете какой-то странный вопрос, который задавала Собчак.

Е.Жуков Может быть. Понимаете, просто дело в том, что центристы не делают революции, Алексей, вот в чем всё дело. Революции делают люди, которые рисуют конкретный образ будущего, который отделяет от всех остальных образов будущего, движение к нему. А вот в чем суть: для того, чтобы этот образ будущего нам предоставить, вам неизбежно придется позиционировать себя на политическом спектре. А вы, знаете, как в том старом меме: «Вам с правой или с левой?».

А.Навальный У меня есть программа. Я шел в 13-м году на выборы с конкретной программой, которая написана черным по белому, ее можно прочитать. У меня программа президентская. Это настоящая программа, которую писал я вместе с очень умными людьми. Я считаю, что с самыми умными людьми в России. И в этом смысле нет такого: справа или слева. У меня есть очень четкий набор взглядов. Наверное, он вам кажется как либертарианцу не очень вдохновляющей. Для кого-то эта программа более левая, для кого-то она более правая.

Например, моя позиция по миграции является более консервативной, чем приятно многим радиослушателям «Эха Москвы». Моя позиция по минимальной зарплате, она не так приятна лебертарианцам.

Однако же у меня есть набор вещей, в которые я верю. Они прописаны очень четко, и я про эти вещи говорю много лет. И я считаю, что как раз мне очень сложно предъявить претензию, что меняю свои взгляды на что-то.

Е.Жуков Я даже не хотел в эту сторону идти, но вы сами сказали. Вот эта история с грузинами, грызунами и так далее. Вы сейчас этого не говорите. Вот один из вопросов, который меня, скажем так, просили передать вам, как говорят, с нижнего интернета…

А.Навальный С даркнета НРЗБ.

Е.Жуков Нет, не даркнета, а с нижнего интернета. Это другое выражение.

А.Навальный А вы находитесь в верхнем интернете, да?

Е.Жуков Я не знаю. Я сейчас в интервью с Алексеем Навальным нахожусь. Просили передать: «Как это так, человек из правого консерватора-националиста перешел в человека, который поддерживает, господи прости, Берни Сандерса?»

А.Навальный Мне нравится кампания Берни Сандерса. Я не то что поддерживаю. Мне нравится кампания Берни Сандерса, потому что она как раз по технологической части очень похоже, что мы делаем. Он живет на маленькие пожертвования и на такую НРЗБ организацию. Мне очень легко отвечать на тот вопрос, который вы задаете, потому что, поскольку я не знаю, уж в каком — верхнем или нижнем интернете, но в каком-то интернете я провел всю свою деятельность. И всё, что я говорил, снято, всё, что я писал, оно хранится. И в этом смысле, безусловно, у меня был пост, когда была война в Грузии, когда только начиналась. У меня был знакомый, который сидел где-то в Цхинвале под обстрелом. Я написал пост, в котором называл грузин грызунами, за что извинялся. Могу извиниться еще раз. Но по сути я своего взгляда не изменил.

Е.Жуков Но вы готовы ходить на «Русский марш» дальше?

А.Навальный Я, по-прежнему, считаю, что, безусловно, «Русский марш» должен быть разрешен. Все эти люди, которые ходят на «Русский марш» имеют полное право…

Е.Жуков Вы туда будете ходить?

А.Навальный В том виде, в котором я ходил на Русский марш, требовал этих Русских маршей и заявлял о поддержке национально-демократического движения, конечно, готов. Как только наступит прекрасная Россия будущего, у нас будет огромный, восхитительный, великолепный, дружелюбный, самый мирный на свете «Русский марш, на котором просто будет вся Москва идти, и все будут просто счастливы. Как вы знаете, ирландцы проводят такой. У нас будет «Русский марш», очень хороший. И потом все остальные тоже будут проводить свои марши.

Е.Жуков Алексей, почему вы занимаетесь политикой?

А.Навальный Потому что мои столкновения с судебной системой когда-то много лет назад…

Е.Жуков Глубже, глубже… Вот вы можете на более глубоком уровне объяснить, почему?

А.Навальный Я вам на самом глубоком уровне… Верхний интернет, нижний интернет… Может быть, это показывает примитивность моего устройства. Я и на глубоком и на низком уровне, будучи юристом, насколько раз попал в Российский суд и понял, что Российский суд, он не судит. Он, в принципе, устроен таким образом, что никакого справедливого решения здесь нельзя получить. И я понял, что бессмысленно быть юристом. Мне очень хотелось им быть. Я учился, я считаю себя хорошим юристом. Просто я осознал бесполезность своей профессии и вообще бесполезность правовой системы, я осознал порочность этого государства, и я понял, что можно сделать. Уйти во внутреннюю миграцию? Нет, лучше я попытаюсь что-то изменить как политик.

Е.Жуков Алексей, я продолжаю здесь ту тему, которую я начал. С каким-нибудь господином Удальцовым или с левыми блогерами, мы, наверное, примерно одинаково ощущаем порочность страны. Но при этом мы по-разному хотим ее решить. Мы к разным целям идем. И в этом и речь. Когда я сейчас задал вопрос: «Почему вы занимаетесь политикой?», я как раз и хотел получить ответ именно ответ с с точки зрения ценностей, которые вам близки. Потому что если я спрошу у левого, он, скорей всего, мне скажет: «Я стремлюсь к равенству. Он не будет говорить про Путина, он мне не будет говорить про судебную систему. Он скажет: «Вот я хочу, блин, чтобы люди были равны. Для меня это самое главное»

Какой-нибудь либертарианец скажет: «Для меня главное — это свобода». Вот я стремлюсь, чтобы у людей не ограничивалась их свобода…

А.Навальный: Я понял, что бессмысленно быть юристом

А.Навальный В таких категориях для меня важна справедливость.

Е.Жуков Справедливость самое амбивалентное понятие в политологии.

А.Навальный Я хочу, чтобы спор людей решался по справедливости.

Е.Жуков Что такое для вас справедливость?

А.Навальный Я хочу, чтобы все были равны перед законом. И чтобы сильный не мог унижать слабого, пользуясь либо бездействием государства, либо поддержкой государства. Я хочу жить в стране, где все абсолютно все равными правами обладают: богатые, бедные, кто угодно.

Е.Жуков Дело в том, что в том же самом законе будет прописано как раз, какими правами люди обладают, какими нет. В Швеции — хотя в Швеции уже чуть меньше, — в Великобритании может быть право на бесплатное здравоохранение, а в другой стране этого права быть не может. Это же все равно зависит. Ответ про то, что все равны перед законно, он, конечно, правильный, но он бессмысленный, потому что бывают законы… Знаете, Иисуса распяли по закону.

А.Навальный В том-то и дело, это было по закону. Это было по букве закона. Вот сейчас Путин говорит, что он по закону меняет Конституцию. Это абсолютно незаконное решение. Буквально в каждом слове этих поправок, которые они внесли, содержится нарушение закон. И мне как юристу, как человеку хочется, чтобы то, что написано в законах, соответствовало сути права.

Вы задаете мне этот вопрос, потому что, конечно, мы люди немножко разных политических взглядов, как и все абсолютно…

Е.Жуков Каких вы взглядов?

А.Навальный Вы хотите, чтобы я по европейской шкале…

Е.Жуков Нет. Я уже слышал, что вы говорили, что это не имеет смысла в России…

А.Навальный Ну, конечно. Зюганов — это левый или правый?

Е.Жуков Просто, Алексей, я могу спокойно на эту атаку ответить…

А.Навальный Никакой нет атаки. Вы просто скажите: Зюганов левый или правый?

Е.Жуков Мы берем три разных понимания: культурное, экономическое и отношение к государству. И на каждом из них мы можем человека расположить. На уровне культурном Зюганов — правый. На уровне экономическом Зюганов левый. И это нормально. И мы можем это сказать. Это же не значит, что это не имеет смысла. Это имеет, просто несколько разных уровней.

А.Навальный Я считаю, что не имеет смысла.

Е.Жуков Почему?

А.Навальный Сейчас в современной России это не имеет смысла.

Е.Жуков Ну, вот только что Зюганова я вам объяснил.

А.Навальный И нам уж точно совершенно с с точки зрения политики или вашей любимой политтехнологии это точно не имеет смысла, потому что вместо того, чтобы говорить о главных вещах, например, прямо сейчас Конституция нашей страны будет изменена незаконно незаконным голосованием, таким образом, что из суперпрезидентской республики, как раньше мы превратимся уже в совершенно тоталитарное государство.

Е.Жуков Всё так.

А.Навальный И сейчас абсолютно все мы должны выступать против этого. А между собой разбираться в таких важных вопросах, как отношение к оружию, отношение к вашему феминизму любимому или моей любимой миграции и так далее. Это все важные вещи, мы можем о них дискутировать в Твиттере, но в целом сейчас это не может быть предметом самоидентификации политической. Мы не должны разноситься на правые и левые, потому что, знаете, я считаю, что мы должны продавать короткоствольное оружие, а вы считаете, что мы должны еще и автоматы продавать. Это большая разница для американской политики, просто принципиальная разница. В России сейчас это не имеет ни малейшего смысла.

Е.Жуков Я вашу позицию понял, хотя, мне кажется, что есть какие-то вопросы, относительно которых людям очень сложно бывает объединиться.

А.Навальный Например?

Е.Жуков Все равно у всех разное понимание той страны, к которой мы должны прийти. И некоторые люди будут считать, что если я сейчас поддержу Навального, все равно, хотя он сейчас говорит за какие-то общечеловеческие вещи, все равно он будет строить ту страну. А я даже не понимаю, какую. То есть я вижу какие-то конкретные его пункты, я также, в общем, за эти пункты, но…

А.Навальный Здесь очень легко объяснить. Навальный хочет построить ту страну, при которой будут выборы в парламент, и Егор Жуков пойдет на эти выборы с одной партией, а Навальный, видимо, с другой партией. Вот и всё. А дальше, видимо, мы будем обращаться к гражданам, и вы будете предлагать что-то свое, я буду предлагать что-то свое. По итогам будет сформирован парламент коалиционный или не коалиционное правительство, и вся эта система заработает. Это и называется политическая конкуренция.

Е.Жуков Хорошо. Алексей, вы принадлежите к поколению Х. Это такое интересное поколение в том смысле, что вы, конечно, не бумер, но при этом не миллениал и далеко не зумер.

А.Навальный Да, 76–82 — это такое проклятое советское поколение.

Е.Жуков Собственно, вопрос вот в чем. Вы все чаще и чаще выкладываете у себя всякие мемы в соцсети, видосы из ТикТока, любимое использовать ваше слово любимое «чуваки» или «чувачки». Вот вам органичны такие…

А.Навальный Маргарита Симоньян меня ругает за использование слова «чучундрики».

Е.Жуков Вам органичны такие вещи? Вы чекаете мемные каналы, Телеграмы или Инстаграмы перед сном, или вы это делаете, чтобы просто привлечь более молодую аудиторию?

А.Навальный Когда вы говорите: «Чекаете мемные каналы, Телеграмы, Инстаграмы», вы звучите как бумер, если честно… То есть это очень странно.

Е.Жуков Черт побери, я в жизни употребляю, я так и говорю. Просто я говорю это на радиостанции «Эхо Москвы», поэтому контекст важен, Алексей.

А.Навальный Я, безусловно, человек, который пытается находиться в русле последних, в том числе, технологических вещей, в том числе, потому что нам постоянно нужно жить, чтобы видоизменяться. Но я не мог себе представить когда-то, что я будут записывать видео на YouTube. Я терпеть не могу смотреть видео. Я даже эти все интервью на «Эхе Москвы» читаю только в виде расшифровки. Потому что для меня видео очень медленно. Я люблю читать.

Но я вынужден этим заниматься. И я смотрю за всякими другими технологиями и возможностями. Если я вижу, прочитал в статье, что сейчас самый большой трафик приходит на ТикТок, я лезу посмотреть, что такое ТикТок. Я лезу, ужасаюсь, но регулярно смотрю, какие технологические вещи дает ТикТок, потому что вдруг нас выгонят из YouTube, и нам придется уйти в ТикТок. Будем надеяться, что это не случится никогда.

Е.Жуков Но то есть вы сами сидите в ТикТоке?

А.Навальный Что значит, сижу? Я захожу несколько раз, смотрю на этих странных танцующих людей. Я понимаю все эти мемы из ТикТока… То есть я стараюсь понять, что это такое для того, чтобы просто понимать, как устроен современный интернет.

Е.Жуков Могу сказать, друзья, что Алексей Навальный более прогрессивный, чем я, потому что я не сижу в Тик-Токе, хотя я смотрю подборки смешных мемов из Тик-Тока на YouTube, правда.

А.Навальный Так реально делают только бумеры.

Е.Жуков Да, наверное. Я хотел бы задать вопрос. Мне кажется, он важный. Мне кажется, за минуту вы сможете на него ответить. В интервью Юрию Дудю вы сказали, что люди, которые на низовом уровне занимаются коррупции, не будет подвергнуты люстрации, потому что типа они вынуждены. А люди, которые наверху занимаются коррупцией, должны будут подвергнуться люстрации и так далее. Вопрос вот в чем. Ведь люди, которые наверху, они тоже могут сказать: «Я был бы белой вороной, если бы не занимался коррупцией и меня бы тоже посадили».

А.Навальный Они не мне будут это говорить, они это будут говорить справедливому суду.

Е.Жуков В чем критерий этой вынужденности?

А.Навальный Участие в политических должностях. Когда человек берет с вас 500 рублей за что-то, он, безусловно, коррумпированный полицейский. По нынешнему закону его нужно посадить. Но, понимаете, люстрировать всех гаишников… Другое дело, что там половину МВД нужно разогнать, но это не является люстрацией. Это просто разгон неэффективных. Центр «Э». Там не надо люстрировать. Значительную часть из них надо посадить, потому что они преступники, остальных разогнать.

Люстрировать надо тех, кто занимает политические должности, потому что именно на политических должностях не обязательно чиновники — люди, которые возглавляют государственное телевидение и так далее. Они не просто коррумпированы, они поощряют эту коррупцию, потому что коррупция — это способ управления страной. И тут надо очень четко различать. Гаишник гаишником, а работник администрации президента — дело совсем другое.

Е.Жуков Если говорить про чиновников и руководителей всяких СМИ, советуем посмотреть недавно вышедшие фильмы на канале Алексея Навального про Маргариту Симоньян и господина Кеосаяна. Меня зовут Егор Жуков. Это была программа «Условно ваш». У меня гостем был Алексей Навальный. Спасибо!

А.Навальный Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире