'Вопросы к интервью

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — политик Илья Яшин. Добрый день, Илья!

И.Яшин Добрый день

Е.Жуков 29 февраля состоится марш Немцова. Я думаю, сначала нужно анонсировать акцию.

И.Яшин Да. Действительно, достаточно легко прошло согласование с мэрией Москвы, даже неожиданно легко. Это, по сути, единственный марш, который мэрия на протяжении последних лет согласовывает достаточно спокойно, не вставляет палки в колеса. Надеюсь, соберется много людей.

Напомню, что 29 числа в субботу мы встречаемся в 13-00 на Страстном бульваре. Шествие пройдет по бульварам и закончится на внутренней стороне Садового кольца. Тот маршрут, который мы заявляли, тот маршрут, по которому Борис Немцов сам много раз ходил.

И особенность этого марша заключается в том, что он проходит в достаточно специфической политической обстановке. Это первая публичная массовая акция оппозиции после начатой Путиным операции по сохранению власти, после начала так называемой конституционной реформы.

Эта акция проходит на фоне диких абсолютно приговоров, которые были вынесены по делу «Сети»: 16, 18 лет. И эта акция проходит накануне продолжения суда в отношении «Нового величия», где прокуратура буквально через несколько дней после марша должна запросить сроки. И я убежден: оттого, сколько людей соберется на этом марше зависит то, как будет развиваться ситуация в целом в стране, как будет проходить эта спецоперация, какие будут приговоры в отношении активистов, которые оказались пот этим полицейским катком.

Поэтому, пользуясь возможностью, призываю всех прийти в субботу 29 февраля на Страстной бульвар в 13-00. Это, действительно, наверное, самый важный марш оппозиции за последнее время.

Е.Жуков Как ты сам сказал, повестка марша в этом году включает в себя не только память Бориса Немцова, но еще вопросы, связанные с Конституцией, с политическими заключенными. И если непосредственно касаться темы, как ты сказал, конституционного переворота, спецоперации, — что ты считаешь нужным все-таки нам делать: следует ли нам идти на участки, по сути, высказывать вотум недоверия Владимиру Путину, голосовать за вариант «нет» или бойкот, или какая-то иная стратегия?

И.Яшин Мы долго спорили и думали об этом. Пока у меня нет однозначной позиции, но откровенно говоря, я не вижу большого смысла участвовать в этой процедуре голосования, которую Путин называл плебисцитом.

Мои товарищи, Юлия Галямина, например — мы долго с ней спорили, — она говорит, что, по сути, повторяется ситуация Чили, когда референдум или там в Венесуэле, когда авторитарная власть предлагает референдум и появляется возможность выразить свое отношение к этой процедуре. Но на самом деле никакого референдума нет. Это обман. Проходит некий плебисцит, абсолютно неправовая процедура, непонятно, на каком основании, на каком законе. Нет закона о плебисците. Вот как проходит референдум, мы понимаем. Мы понимаем, как организовано это голосование в связи с этим законом. Мы понимаем, как контролировать это голосование.

А нам что предлагают? Мы не понимаем даже правовой статус этой процедуры, во-первых. Во-вторых, к тому моменту, как это голосование будет проходить, уже все решения будут приняты, Путин уже закон подпишет.

Е.Жуков Он пообещал не подписывать.

И.Яшин Но по сути никаких юридических последствий эта процедура не несет, во-первых. А, во-вторых, как ее контролировать-то?

Е.Жуков Я с тобой согласен в том, смысле, что, действительно, сложности с контролированием. Непонятно, будут ли допущены наблюдатели. Если будут участки на каких-то предприятиях, то, очевидно, что на частные предприятия, вероятно, не допустят наблюдателей и так далее. Но разве неучастие является все-таки правильным ответом?

И.Яшин Смотря какая форма неучастия. Нам надо какую-то такую форму неучастия придумать, которая позволит выразить свое отношение, но не легитимизировать эту заведомо неправовую процедуру.

И.Яшин: Это первая публичная массовая акция оппозиции после начатой Путиным операции по сохранению власти

У меня нет готового ответа, скажу откровенно, но участие в этой сомнительной процедуре, мне кажется, будет играть на руку властям. Такой вот систематизированный бунт, который станет частью системы по факту, когда имея возможность влиять на результат, ты участвуешь в процедуре и, таким образом, признаешь ее юридическую и политическую состоятельность, по сути. Вот этот момент меня очень сильно смущает.

Да, если бы был референдум, который проходит в соответствии с законом, правовой статус которого определен и Конституцией и законом, — аргументов нет, действительно, в референдуме надо участвовать.

И когда только все это началось, и я сам говорил, что будет референдум и нам надо идти и выражать свое отношение, но факт остается фактом: никакого референдума власть нам не предлагает. Она нам предлагает очень сомнительную, скользкую, непонятную процедуру с заранее предрешенным результатом, на который, кажется, мы не сможем повлиять через наблюдение, через голосование. Поэтому для меня вопрос открытый.

Е.Жуков Вопрос открытый. Ты, наверное, подразумеваешь, что, в принципе, здесь можно найти что-то третье между бойкотом и голосованием, как ты говоришь, выразить свое отношение, но при этом не легитимизировать.

И.Яшин Конечно, честно говоря, эмоционально мне бойкот понятен в этой ситуации и близок. Я прекрасно понимаю — у меня уже есть какой-то опыт, — что идея бойкота люди не воодушевляет. Еще не было ни одной успешной компании бойкота, которая людей как-то взбодрила, как-то люди с энтузиазмом бойкотировали. Поэтому да, думаю, что нам нужно постараться придумать что-то третье.

Е.Жуков Фигура, которая очень часто всплывает, когда мы говорим об убийстве Бориса Немцова, это Рамзан Кадыров. На данный момент…

И.Яшин Подруга его сидела сейчас в приемной у Венедиктова по фамилии Канделаки.

Е.Жуков Так вот, если, во-первых, такой задать тебе вопрос уточняющего характера — но, мне кажется, все равно важно об этом говорить, — не продвигается расследование?

И.Яшин Расследование стоит на месте. Вот просто для понимания твоего, для понимания слушателей. Как происходило расследование? Была сформирована следственная группа во главе с нынешним Генеральным прокурором Игорем Красновым, который тогда был следователем по особо важным делам Следственного комитета, которая очень профессионально в течение короткого времени вычислила, собственно, группу киллеров, задержала, собственно, всех. Один только погиб при задержании. Успел добраться до Чечни и при задержании погиб.

Практически все эти бандиты были задержаны по горячим следам, по сути. Мы прекрасно понимаем, какие следственные действия были проведены. Они все дали показания. На YouTube, на канале «Новой газеты» выложены очень подробные показания, которые давал непосредственно киллер, стрелок Заур Дадаев, который очень подробно, очень цинично, очень хладнокровно рассказывал, как следили, как он быстрым шагом догонял, какой рукой доставал пистолет, сколько раз выстрелил. Очень подробно.

Эти люди были задержаны, привлечены к ответственности. Был суд. Я был свидетелем на суде, выступал, видел этих людей своими глазами. Они получили уголовные сроки. Сейчас находятся за решеткой.

Е.Жуков Вроде в вольготных условиях они там.

И.Яшин Некоторые да, в таких вольготных условиях. Мы знаем, что Заур Дадаев закатывает застолья, несмотря строгий режим, обедает шашлыком, там банкеты и так далее. В общем, не так, как сидят, например, фигуранты дела «Сети» или дела «Нового величия». Но не суть. Тем не менее, были привлечены к ответственности. Был приговор. Присяжные вынесли вердикт.

После чего расследование, уголовное дело в отношении заказчика было выведено в отдельное производство. На этом все остановилось. Сменили руководителя следственной группы. Краснова убрали. Вместо него поставили другого следователя. И на этом все остановилось. И у меня нет сомнений, что остановилось не по каким-то объективным причина — вот следствие зашло в тупик — нет никакого тупика.

Прекрасно следователи знают, куда нужно двигаться. Вот есть Геремеев, который был непосредственно связан с этой группой. Следствие это установило. И он интересовал следствие. Следователи поехали в Грозный для того, чтобы его задержать, доставить. Постучали в дверь. Им не открыли. Они вернулись, сказали: «К сожалению, невозможно допросить».

После этого, когда стало понятно, что следы кровавые тянуться непосредственно к Кадырову ну, и, видимо, куда-то дальше в высокие властные кабинеты в Москве — потому что непонятно, зачем Кадырову организовывать такое демонстративное убийство без какого-то кивка сверху, без какого-то движения бровей, без намека и так далее. — когда стало понятно, куда движется следствие.

Путин повесил Кадырову на грудь медаль «За заслуги перед отечеством». Это был сигнал, который, по сути, следствие остановил. На сегодняшний день, как и, например, в деле об убийстве Политковской уголовное дело о заказчике выведено в отдельное производство и просто пылится в сейфах Следственного комитета.

Недавно Краснов, кстати, упоминал о том, что есть некие подвижки. Это не так. Никаких подвижек, никаких следственных действий, вообще никакого движения не происходит. Я убежден, что блок этот поставлен на самом высоком политическом уровне.

Е.Жуков: Связь с Кадыровым весьма очевидна здесь?

И.Яшин Абсолютно. Все эти боевики — это бойцы кадыровского полка «Север», которые идентифицируют сами себя как такая кадыровская гвардия. Когда задержали убийц, Кадыров публично за них заступался, Заура Дадаева называл настоящим патриотом, героем России. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что Кадыров абсолютно причастен к этому убийству. Это мое мнение, которое складывается просто из того, что я видел по материалам уголовного дела. И по поводу Кадырова нет вообще никаких вопросов.

Е.Жуков Вообще, Рамзан Кадыров и Чечня в целом — это больная тема и она всегда встает, когда, например, с оппозиционным политиком…

Е.Жуков: Путин — президент 20 лет и Илья Яшин — оппозиционер 20 лет

И.Яшин Написал доклад. Есть доклад.

Е.Жуков Я хотел как раз про это сказать. Ты непосредственно знаком с этой темой, потому что писал доклад «Угроза национальной безопасности» про Кадырова, про то, как он пришел к власти, про то, как он правит сейчас. Не могу тебе не задать этот вопрос: при президенте Яшине как будет решаться проблема Чечни и Кадырова?

И.Яшин Я верю, что Чечня может быть частью российского общества. Я общался и со многими чеченцами, и они… Вот нас пытаются убедить, что чеченцы — это какой-то очень особенный народ, очень сильно отличающийся от остальной России, даже от других кавказских республик.

Ты знаешь, например, что в Чечне девушки ходят исключительно в платках. Невозможно пройти в Чечне девушке с непокрытой головой. Там были разбирательства. Фактически, по сути, можно говорить, что легализовано многоженство. То есть, по сути, в Чечне действуют законы шариата. Может быть, не в полной мере, но, по сути, там действуют законы шариата. И нас убеждают, что для Чечни это нормально, что это такая особенная республика, что это такой особенный народ, не надо туда лезть со своим уставом.

Я абсолютно убежден, что Чечня может быть абсолютно нормальной частью России, которая живет по российским законам, по Российской Конституции. И, может быть, там есть какие-то особенности как любой национальной республики, но в целом разделяет ту систему ценностей, которая близка всему российскому народу. Это не какой-то загончик, куда кого-то там загнали.

Е.Жуков Но на пути к этом есть фигура, которая это всё…

И.Яшин На пути к этому есть две фигуры. Первая фигура — это Рамзан Кадыров, вторая фигура — это Владимир Путин. Потому что создание государства в государстве на территории России — это фактически пакт, который заключен между Кадыровым и Путиным. Вот они так решили. Кадыров обеспечивает там стабильность. Путин за это разрешает Кадырову делать всё что угодно. Фактически отдельное государство создали, которое кормится бюджетными деньгами.

И сколько было примеров, когда Минфин заикался, что, может быть, чуть поменьше будем давать денег в кадыровский бюджет, — Кадыров встает на дыбы, и тут же этот поток денег восстанавливается. При этом, как эти деньги тратятся, мы прекрасно знаем.

Я рекомендую тоже освежить в памяти нашим слушателям — на YouTube была презентация доклада, он опубликован в открытом доступе, — на что тратятся эти деньги. Это же абсолютное расходование средств, значительная часть которых тратится на шикарную жизнь Кадырова, который ездит огромными картежами, у которого замки, у которого личный персональный зоопарк, и который живет как арабский шейх, но только арабские шейхи обеспечивают свою красивую жизнь за счет нефтяных доходов, а Кадыров обеспечивает свою жизнь за счет просто денег российских налогоплательщиков.

Я абсолютно убежден, что если в прекрасной России будущего, как мы любим говорить, не будет препятствий в лице политических фигур Путина и Кадырова, мы сможем обеспечить Чечне нормальное правовое государство, мы сможем развивать там местное самоуправлении. Мы сможем предложить чеченскому обществу такой проект устройства нашего государства, который абсолютно их устроит. И Чечней не надо будет никого пугать. Это будет нормальная часть российского общества, Российского государства.

Е.Жуков Теперь бы я хотел перейти к обсуждению, вообще, твоего политического пути, тебя как политика. С одной стороны, ты, по сути, 20 лет уже в политике, и ты сейчас являешься председателем совета депутатов района Красносельский. Ты участник множества протестных акций. Но, с другой стороны, тебе всего лишь 36 лет…

И.Яшин Почти 37. Я рано начал, Егор, как и ты.

Е.Жуков Да, ты рано начал. И, я думаю, что ты сейчас посмеешься, потому что все еще нередко называют молодым перспективным политиком.

И.Яшин Ну, уже, к счастью, перестали. За последние годы ты первый человек, который называл меня молодым политиком.

Е.Жуков Ты знаешь, в интернете я все еще встречаю иногда: «Илья Яшин — молодой, перспективный политик». Так вот ты сам как ощущаешь себя: как сформировавшуюся политическую фигуру, или все еще впереди?

И.Яшин В целом я не вижу здесь, честно говоря, противоречий. Если ты какой-то сформировавшийся политик, это не значит, что у тебя всё позади. Я ощущаю себя вполне целостной фигурой. Это не значит, что я знаю всё и все двери передо мной открыты и нет никаких тайн для меня. Нет, конечно.

И.Яшин: Референдума власть нам не предлагает. Она нам предлагает очень сомнительную, скользкую, непонятную процедуру

Я понимаю, что политика — это такая профессия, где нужно постоянно самосовершенствоваться, постоянно учиться, постоянно перенимать чей-то опыт, смотреть за лучшими практиками. Поэтому я с интересом смотрю дебаты, которые проходят за границей. Вот сейчас с интересом, например, наблюдаю за праймериз в США, за Берни Сандерсом, за тем, как Трамп выступает, за тем, что происходит во Франции.

Е.Жуков Что он говорит?

И.Яшин Тебе не понравится. Я не могу сказать, что я за кого-то болею Я с интересом наблюдаю. Фигура Сандерса мне очень интересна. Не могу сказать, что это прямо герой моего романа. Но мне интересна фигура, когда пожилой уже человек за 80 объединяет такие массы молодых людей. Мне кажется, это феномен.

Е.Жуков С точки зрения технологий, конечно, нам всем есть равняться, в общем…

И.Яшин Конечно. Не только технологий. Меня цепляет всегда искренность в политике. Вот ты понимаешь, молодых людей невозможно перехитрить. Пытались там предложить Хиллари. Но все же понимают, что из себя представляет Хиллари Клинтон: циничная, очень холодная, расчетливая дама. Сандерс реально искренний дядька. Вот он дед, он пожилой, у него уже со здоровьем проблемы. Но вот эта его искренность, она объединяет молодежь, она очень цепляет этим.

Е.Жуков Но, ты знаешь, при этом Берни Сандерс миллионер с большим, весьма крупным домом, с озером и так далее.

И.Яшин Он точно не жулик. Ну, ладно, давай не будем посвящать наш разговор Берни Сандерсу. Опять же можно спорить. Но, мне кажется, что эта его искренность, эта его жизненная энергия, она очень цепляет. И я смотрю с интересом на то, как он разговаривает, как он выстраивает разговор.

Поэтому я считаю себя сформировавшимся человеком с ценностной точки зрения. Вот моя система ценностей, моя система координат, она сформирована. На нее сложно достаточно повлиять. Но с точки зрения каких-то профессиональных навыков, с точки зрения организации своей политической работы мне, конечно, есть куда стремиться. Поэтому я надеюсь, что да, всё впереди.

Е.Жуков Есть что-то такое, что ты понял о политике, о своем месте в политике, о политическом процессе в целом, поработав непосредственно на земле? Потому что можно сказать, что в первой части своей политической карьеры ты преимущественно занимался акциями, занимался улицей, а вот тут ты…

И.Яшин Я был в восторге от этого, потому что на самом деле поработать на земле мне всегда хотелось и было интересно. И я несколько раз баллотировался в Мосгордуму, и меня, как правило, снимали. Меня зарегистрировали только на первых моих выборах в Мосгордуму в 2005 году, когда я конкурировал с тогда еще относительно молодыми бывшим председателем Мосгордумы Платоновым и Губенко от КПРФ, который вот сейчас тоже продолжает заседать в Мосгордуме. Я занял тогда 3-е место, чуть больше 14%, по-моему, набрал, около 22 тысяч голосов. Всё, после этого меня не регистрировали на выборах в городскую думу.

Мне всегда это было интересно. И почему я пошел, собственно, на выборы муниципальные. Меня многие соратники, товарищи критиковали: «Какой муниципалитет? Ты пишешь доклады про Кадырова, ты про Путина пишешь доклады. Ты вроде как занимаешься большой политической повесткой. Зачем тебе нужен этот муниципалитет?». И у меня есть очень четкий ответ на этот вопрос. Ты же сам баллотировался, собирал подписи и наверняка согласишься со мной, что главный вопрос, который задают избиратели, когда ты приходишь, просишь подпись, просишь голос: «А что ты уже сделал? Ну, понятно, все обещают. Все ваши программы мы читали ,лозунги все понимаем. Все красиво говорят. А что ты уже сделал? Какой у тебя политический багаж?»

И я очень хотел показать людям, что я действительно могу что-то сделать на практике, не только обещать, не только предлагать программы, но даже если вы мне дадите минимум полномочий, я буду эффективней, чем мои предшественники из «Единой России» и чем мои конкуренты из моих районов.

Поэтому я с большим энтузиазмом взялся за работу, когда мы победили, и показал, что даже с маленькими полномочиями можно приносить людям какую-то пользу. Социальное такси запустили вместо персональной машины для муниципалитета. Выстроили эффективную систему для контроля за капитальным ремонтом, контроля за благоустройствам. У нас в районе на благоустройстве ни копейки не воруют, потому что депутаты очень тщательно это контролируют. И теперь у меня есть очень четкий ответ на вопрос, что я могу сделать. И поэтому я пользовался такой поддержкой на выборах в Мосгордуму в этом году. По опросу «Левады» я в 6 раз опережал Касамару на старте избирательной кампании, потому что у меня есть мой багаж.

Вот за меня люди проголосовали. Я эффективно использовал эти полномочия. И люди сказали: «Давайте дальше его двигать. Он неплохо справляется на своей должности. Давайте двигать его дальше. Пусть идет в Мосгордуму, будет принимать законы в наших интересах».

Это ответ на твой вопрос, что, собственно, понял на земле. На земле я понял, что люди реально оценивают по делам. Ко мне приходят избиратели на прием. Вот сегодня у меня как раз был прием. Сейчас вернусь, буду продолжать прием граждан. Приходят люди… Была знаменитая история, я в Фейсбуке про нее писал. Приходит женщина и говорит: «Большое вам спасибо. Помогли, так здорово…». А за два дня до этого были президентские выборы. Говорит: «Как я рада, что мы за вас голосовали. Так приятно». Я говорю: «Ну, а на президентские выборы ходили?» Она говорит: «Ну, конечно». Я говорю: «Ну, за кого голосовали?» — «Конечно, за Путина. За кого же еще?» Я говорю: «Подождите. Я не понимаю. У меня в голове не укладывается. Вы голосовали за меня, вы так активно меня поддерживаете. И два дня назад голосовали за Путина. Ну, как это?» Она говорит: «А за кого там еще голосовать? Там же не за кого голосовать кроме как за Путина. А здесь вот мы за своих депутатов голосуем».

Поэтому вывод мой такой: людям нужно предлагать не только образ будущего. Люди должны понимать, что ты этот образ будущего можешь конструировать и собирать. Для этого очень важен твой политический багаж.

Е.Жуков Ты с Путиным на самом деле занимаешься тем, чем занимаешься, и чем он занимается, 20 лет. Вы, в общем…

И.Яшин Я часто шутил, что мы одновременно начали…

Е.Жуков Вы одновременно начали и продолжаете все еще, в общем, в тех же на самом деле позициях примерно, в которых начали. В том смысле, что он все еще президент…

И.Яшин Все-таки это красивый образ, но строго говоря, Путин еще в 90-е возглавлял региональное отделении партии «Наш дом Россия», был начальником предвыборного штаба Собчака. Все-таки Путин подольше.

Е.Жуков Конечно, Путин подольше. Но если говорить: Путин — президент 20 лет и Илья Яшин — оппозиционер 20 лет. Смотри, с одной стороны, очевидно, что у тебя есть, как ты сам сказал, довольно серьезный багаж определенных политических успехов, но в целом, если мы посмотрим на твою деятельность, не будет ошибкой сказать, что ее основной деятельностью является в том или ином смысле смена Путина… и не просто Путина, а смена власти в России и построение прекрасной России будущего. Вот за все это время у тебя возникало какое-то ощущение беспомощности, невозможности поменять ситуацию? Как ты борешься с этим?

И.Яшин За 20 лет, конечно, возникало. Много раз возникало. Я просто довольно рано понял, что политика, можно сказать, политическая карьера — это марафонская дистанция. Вот если ты бежишь марафонскую дистанцию, ты должен уметь сохранять дыхание, особенно, если ты не знаешь, сколько километров этот марафон длится, ты бежишь в темноте. Нужно иногда сбавлять темп, иногда выдыхать, иногда, может быть, сбавлять шаг, пройтись немножечко, передохнуть.

А если ты бежишь марафонскую дистанцию в режиме спринта, у тебя очень быстро кончатся силы. Поэтому, не знаю, в 7-м, 8-м году, когда демократическая оппозиция была полностью разгромлена, когда я выходил на трибуны каких-то демократических митингов, передо мной стояло 100 человек и рядом ни одного молодого лица. При всем моем уважении к людям старшего поколения, если молодежь не выходит на такие мероприятия, это значит, молодежи это не нужно. Значит, будущее принадлежит тем людям, к которым ходит эта самая молодежь. Такие вещи надо просто перетерпеть и находить внутреннюю мотивацию. То есть ладно, пусть это не нужно будет никому, но тебе-то это нужно.

Е.Жуков: Оппозиция, чтобы победить, должна показать всей России, чем она более ценна, чем действующая власть

Вот мне часто мои оппоненты говорят или даже не оппоненты, а просто цинично настроенные какие-то люди говорят: «Слушай, а чего ты пристал к русскому народу? Всё, что ты говоришь, русскому народу не нужно». Я говорю: «Подожди, давайте разберемся. Вот ты кого имеешь в виду? Вот я часть русского народа? Часть русского народа. Вот ты часть русского народа? Наши друзья — это часть русского народа? Почему кто-то говорит за нас, чего нам нужно, а чего не нужно. Давайте мы сами разберемся».

Поэтому даже если ты один, убеждай других, привлекай, собирай вокруг себя людей. И поэтому даже когда в 17-м году начались уже молодежные протесты, я помню свое воодушевление, когда меня задержали 12 июня 17-го года…

Е.Жуков Да, мы, к сожалению, должны прерваться на новости. Но это даже отлично, что мы прервались в середине истории Ильи Яшина. У вас будет желание наверняка вернуться к нам после перерыва.

НОВОСТИ

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И мы обсуждаем с Ильей Яшиным историю из 17-го года.

И.Яшин Да, я немножко вернусь назад. Собственно, на протяжении многих лет ты выходишь на митинг любой — собирается 500–600 человек — в основном это люди старшего поколения. И ты себя чувствуешь немного не в своей тарелке.

И, наконец, в 17-м году меня задерживают на какой-то очередной демонстрации, запихивают в автозак. Там человек 20. И ты понимаешь, что странное какое-то ощущение. Ты сразу даже не понимаешь, чего странного. И в какой-то момент я начинаю с людьми разговаривать, говорю: «А тебе сколько лет?.. А тебе?» А кто-то там сидит, готовится к экзамену, потому что сессия. И я понимаю, что я старше всех, что из этих 20 человек я реально дядька. Это так приятно, Егор, ты не представляешь.

Наконец, мы достучались, наконец, появилось то поколение, которому, действительно, нужны перемены и ты не чувствуешь себя белой вороной, когда ты ходишь на эти митинги, пишешь какие-то посты еще тогда в ЖЖ. А твои сверстники смотрят на тебя, чем ты занимаешься. Все живут какой-то обычной, нормальной, частной жизнью, всех всё устраивает. А ты пытаешься достучаться — и тебя просто не слышат. И вот, наконец, начинается смена поколений, и появляется это поколение, с которым ты разговариваешь на одном языке. Оно того стоит.

Е.Жуков А в 11-м году было не так.

И.Яшин: В 11м году это все-таки не были молодежные движения. Это было все-таки поколение людей все-таки даже постарше меня. Я вот выходил на трибуну и чувствовал себя, как ты говоришь, молодым политиком. Я был самый молодой на трибуне. Я не знаю, кто там был моложе меня. Ну, может, была там пара человек активистов, которые были моложе меня. Вот там был Координационный совет оппозиции по итогам всех этих протестов. Не знаю, кто там был моложе меня. Мне кажется, никого. Собчак ровесница моя. Пивоваров… Вот это были люди либо моего поколения — мало, либо люди все-таки старше: Каспаров, Немцов, даже Навальный, он постарше. Поэтому нет, в 11-м году такого не было.

Е.Жуков Почему загнулось движение 11-го, 12-го года? И помимо этого вдогонку вопрос: в чем кроме поколенческой истории отличие протестов 19-го года, актуальных протестов от того, что было в 11-м, 12-м году?

И.Яшин Загнулось, наверное, по объективным причинам, потому что люди, которые проснулись после такой спячки гражданской, им казалось, что очень быстро получится результат, что нужно выйти на 2–3 митинга, власть не будет сопротивляться, из Кремля все разбегутся. И вот вам, пожалуйста, на блюдечке с голубой каемочкой принесут власть и можно проводить реформы. Нет, конечно, власть очень цеплялась, власть достаточно грамотно действовала по расколу оппозиции, какие-то предпринимала действия и защищалась. Власть сопротивлялась. Поэтому да, были объективные причины. И мы, конечно, совершали тоже какие-то ошибки. Ты знаешь наверняка этот знаменитый спор Немцова и Лимонова, когда Лимонов говорил, что надо было идти стучаться в двери Избиркома и тогда бы вот…

Е.Жуков И многие считают, что перенос акции был…

И.Яшин Мы стучались в двери мэрии летом. Ничего не случилось. Вот мы пришли, буквально постучались в двери мэрии во время летних протестов. Поэтому, мне кажется, что это такие стилистические разногласия. Вообще, ошибки, мне кажется, были в другом. Ошибки были в том, что мы позволили власти навязать эту конструкцию, что в Москве происходит «революция норковых шуб», но настоящий народ, такой «Уралвагонзавод», он за Путина.

Вот в тот момент нам надо было ехать на «Уралвагонзавод». Просто брать билеты и ехать на «Уралвагонзавод» и разговаривать с этими рабочими, которые грозили, что «мы поедем разгонять». Вот надо было ехать к ним и разговаривать, показывать, что мы на самом деле на этой болотной площади, на Сахарова отстаиваем, в том числе, может быть, в первую очередь интересы тех самых рабочих «Уралвагонзавода», которые через несколько лет сами вышли протестовать, потому что их начали сокращать, потому что у них начали срезать премии. И тогда, кстати, многие из них поняли на самом деле, что власть совершенно не их интересы отстаивает. И вот к этому мы оказались не готовы.

Е.Жуков С точки зрения технологии протеста у меня к тебе вопрос. Действительно, конечно, оппозиция для того, чтобы победить, должна показать всей России, чем она более ценна, чем действующая власть. Но, с другой стороны, все же в Москве будет решаться.

И.Яшин Конечно. Но нельзя позволять Путину в Москве создавать эту конструкцию, что есть русский такой, народный президент, который отстаивает интересы рабочих и есть какая-то оппозиция, которая состоит из мажоров, из богемы — вот это всё. Вот эту конструкцию надо переворачивать с ног на голову. Тем более, что это правда — это Путин представляет норковые шубы, это будет представляет богему. Эта вся публика там — Шнуры, Бузовы, Тимоти — вот эта вся богемка, элитка такая, это всё путинский электорат, это не про нас.

Е.Жуков НРЗБ 99%.

И.Яшин Мы на самом деле впрягаемся за врачей, которых увольняют, мы впрягаемся за рабочих, которых сокращают, мы защищаем их интересы. А Путин отбирает пенсии, сокращает людей, закрывает больницы, закрывает школы. Мы же знаем эти итоги путинского правления, они публичны, они известны. Поэтому да, мы — 99%

Е.Жуков Я бы хотел тоже немного остаться на теме технологии протеста. Расскажу тебе очень маленькую историю. Осенью 2017 года, изучая литературу…

И.Яшин Сколько тебе лет было?

Е.Жуков Это был 1-й, 2-й курс университета. Изучая литературу по демократическому транзиту, я наткнулся на книжку Джина Шарпа под названием «От диктатуры к демократии», в которой Джин Шарп описывает эффективность ненасильственного протеста по отношению к насильственному, описывает 198 методом насильственного сопротивления.

И у меня было ощущение, что я нашел какой-то клад, что-то такое, чего вообще никто никогда не видел, что-то, о чем в России никто ничего не знает Я начал восторженно об этом рассказывать у себя на канале. А потом я наткнулся на то, что буквально в издании самой этой книжки цитата Ильи Яшина о том, какой Джин Шарп офигенный, и что все обитатели Кремля точно не будут спать, когда книжка Шарпа издана в России. Получается, что о Джине Шарпе, о 198 методах ненасильственного сопротивления в России знают уже минимум 15 лет.

Вот ты говорил, что книжка Шарпа, его методы и так далее обречены на успех. Ты говорил об этом в 2005 году. Почему же в итоге в 2005 году они оказались не обречены на успех, эти методы?

И.Яшин Ну, потому что дело же не только в технологиях. Во-первых, надо помнить, что Джин Шарп, по-моему, у нас признан экстремистской литературой.

Е.Жуков Нет.

И.Яшин Не признан?

Е.Жуков Нет.

И.Яшин Как опытный экстремист ты должен знать.

Е.Жуков Хотя, к слову, среди тех роликов, за которые меня осудили, есть ролик, где я рассказываю о Джине Шарпе.

И.Яшин: Создание государства в государстве на территории России — это пакт, который заключен между Кадыровым и Путиным

И.Яшин Суть того, о чем говорил Шарп, в том, что протест должен носить мирный характер и предлагал методы именно мирного протеста. И почему мне это близко было — потому что я убежден, что если переворот какой-то совершается в результате насильственных действий, то сформированное новое правительство, сформированная новая власть, она не обладает легитимностью.

Вот если вы взяли власть силой, то вы не опираетесь на какие-то широкие народные массы. Вот если вы действуете мирным путем, и в результате мирных действий происходит транзит от авторитарного режима к демократии, тогда на вашей стороне правда, тогда на вашей стороне масса люди. И тогда у вас появляется некий кредит доверия со стороны общества.

Но технологии, методы, о которых говорил Джин Шарп, это же просто методы. Технологии не работают в отрыве от исторического, политического контекста. Если общество не готово к транзиту от авторитаризма к демократии, какие бы у тебя не были прекрасные технологии, какие бы у тебя не были замечательные методы, ничего не получится. Для того, чтобы случилась революция, нужна не только революционная организация, но еще и революционная ситуация. Поэтому когда она сформируется эта революционная ситуация, сложно сказать. Я абсолютно уверен, что идея мирного перехода от авторитарного режима к демократии — это, действительно, тот путь, по которому Россия пройдет. Я верю в это, и я стараюсь сделать так, чтобы это произошло без крови, без жертв, мирно и легитимно. Но когда это произойдет, зависит, в том числе, от нас с тобой.

У меня были похожие чувства, когда я прочитал Шарпа. Я примерно такие же чувства испытывал. Я диплом после этого написал, вдохновленный Шапром по методикам организации…

Е.Жуков У меня курсовая 1-го курса написана тоже по Шарпу.

И.Яшин Но идея-то была в чем — что трансформация должна переходить не путем переворота вооруженного, когда революционные матросы бегут штурмовать Зимний, а в результате некого массового, мирного движения, такой мягкой силы. Вот эта идея меня вдохновила, как и тебя, судя по всему.

Е.Жуков А вот тот факт, что необходимо революционная ситуация, ты понимал ли это тогда, когда устраивал многочисленные акции, в том числе, будучи членом движения «Оборона», или ты тогда все-таки верил исключительно в эти методы?

И.Яшин Я понимал, конечно. Мне просто казалось, что эту ситуацию — вот общественное настроение, его нужно формировать. Я и сейчас так считаю. То есть мне не кажется правильным просто сидеть и ждать у моря погоды, когда это общественное мнение само по себе сформируется.

Е.Жуков А вот тут встает вопрос средств. Понимаешь, с одной стороны, мы можем проводить акцию за акцией, понимая, что революционной ситуации… да, не будем, наверное, использовать этот термин — контекста нету подходящего, и во многом просто биться головой об стену. Либо в каком-то смысле отказаться от акций и больше делать упор на просвещенческой деятельности и так далее.

И.Яшин Я не думаю, что одно надо противопоставлять другому. Акции — это способ привлечения внимания к тому или иному событию. Это возможность высказать свою точку зрения в какой-то понятной людям форме.

Е.Жуков Просто, понимаешь, людей могут посадить во время этой акции, и это может деморализовать только. Ты, понимаешь, какой теме я могу свести сейчас — к теме митингов, которые у нас проходят раз за разом, я имею в виду несанкционированных митингов, которые, например, по той же методичке Джина Шарпа, если смотреть, — это не то что должно происходить одно за другим. Есть логика протеста. И если мы посмотрим на то, какое настроение было у оппозиции почти после каждого несанкционированного митинга в последние два года как раз с 17-го года, то это деморализация, потому что никакой цели мы так и не достигали. А люди сажали.

И.Яшин Я понимаю. Просто если не выходить раз за разом на акции и не отстаивать свое право на уличные демонстрации, в какой-то момент, когда это будет необходимо, уже точно никто не выйдет.

Е.Жуков Есть другие способы протеста.

И.Яшин Есть другие способы. Слушай, ты же сам критиковал меня, Навального, что «вы недостаточно зовете людей на улицы».

Е.Жуков Нет. Я критиковал не за то, что недостаточно зовете людей на улицу, а именно за то, что я и говорю сейчас — что митинг как форма протеста не является панацеей. И если не существует подходящего контекста для того, чтобы митинг добился своей цели. И выходит, что единственное, чего оппозиция добивается, — это а) дизморала, б) людей, которые сидят.

И.Яшин: Надо делать всё: заниматься просвещением людей, заниматься участием в выборах, выходить на улицы

И.Яшин Объясню, в чем важный смысл митингов, почему, как, мне кажется, от этой формы политического действия нельзя отказываться. Очень важно хотя бы иногда чувствовать, что нас много. Нас убеждают же все равно, что мы эти 14%, жалкая кучка, а на самом деле масса людей поддерживают действующую власть. И когда даже, несмотря на запреты, даже на несогласованные акции выходите, и ты видишь, сколько людей… Я не согласен, что деморализует. Даже если потом начинается давление. Даже если потом власть заводит этот свой каток и начинает закатывать, все-таки это ощущение, что ребята, елки-палки, посмотрите, как нас много. Я не один сижу перед монитором. Нас действительно очень много.

Конечно, я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, когда упоминаешь все эти посадки и уголовные дела. Я не согласен с тем, чтобы перекладывать ответственность с жертвы на насильника. Мой ответ: все прекрасно понимают риски. Все знают, что такое несогласованные акции. Все знают, чем они могут закончиться.

Но никогда такого не было, чтобы я звал на акции протеста, а сам оставался дома. Если я зову, я такие же риски на себя беру. Я так же выхожу со всеми. Я не Гарри Каспаров, которого один раз посадили на 10 суток, после этого он никогда не выходил и только говорил: «Вы должны идти, а я буду сидеть». Нет, я прекрасно понимаю, что если я зову кого-то на эти акции, я должен брать те же риски на себя, что и все остальные.

И, тем не менее, мне кажется, что это ощущение воодушевления уличного, которое появляется, когда ты выходишь вместе со всеми на улицу и чувствуешь, что это, действительно, твой город. Почему люди скандируют «Мы здесь власть!»? Потому что они так ощущают на этих акциях.

Е.Жуков Я с тобой полностью согласен. И это действительно та ситуация, в которой митинг реально эффективен, для того, чтобы показать, что нас много. Но это работает в той ситуации, когда нас много, а не когда нас выходит 5–6 тысяч каждый раз, и мы видим, по сути, одних и тех же людей. Ты абсолютно прав, но динамика протеста всегда должна работать на увеличение. Пример: у нас было 22 тысячи, вышло 20 июля. Все офигели. Такого не было с 11-го года. Потом в сентябре выходит 25 — и все: «А чего так мало вышло?» Вот об этом речь.

И.Яшин В начале разговора я говорил про марафон, помнишь?

Е.Жуков Вот не надо расплескивать свои силы на необязательные митинги.

И.Яшин Вот для того, чтобы вышло 100 тысяч через какое-то время, сегодня должно выйти 30. Потом, может быть, будет 25, потом будет 35. То есть это не ровная динамика. Это немножко не прямолинейно работает. Люди должны знать, что в какой-то момент нас действительно может быть очень много. Для того, чтобы нас действительно было очень много, иногда надо собирать и 10-тысячные демонстрации и 5-тысячные, но в какой-то момент, когда, действительно, будет широкое народное движение, люди выйдут. Я в этом уверен.

Е.Жуков Я хоте бы еще один момент затронуть относительно того, что ты сказал, но сначала немного оставаясь на этой теме. Мы должны помнить, что — ни к чем не призываю, понятное дело, — что кроме митингов у нас есть бойкоты, у нас есть забастовки. У нас есть перекрытие дорог. Короче, у нас есть полным-полно видов протеста, которые могут использоваться даже более малочисленными группами людей, но при этом работать более эффективно. И в этом смысле, например, такая форма протеста как забастовка, она очень четко связана с этой самой просвещенческой деятельностью и значительно лучше и больше, мне кажется, демонстрирует нам, что нас действительно много. Если не будут работать магазины, если не будут работать заводы, если не будет работать общественный транспорт, не будет работать такси, — вот тогда мы увидим, что нас много. А так 5–6 тысяч собралось в центре.

И.Яшин Это красиво. Только на практике это неработоспособно. То есть хорошо бы, чтобы завтра все таксисты объявили забастовку…

Е.Жуков Так надо работать, формировать контекст, как бы сказал.

И.Яшин Знаешь в чем дело? У оппозиции нет какого-то единого начальника, который бы сказал: «Значит так. завтра объявляем забастовку. Завтра убеждаем всех торговцев магазинов закрыть…». Каждый занимается, по сути, своим делом. Навальный организует эти профсоюзы. Я работаю на муниципальном уровне. Мы организуем конгресс независимых депутатов. Если появится какой-то человек, который будет работать над созданием этого стачечного движения, это можно только приветствовать. Но ни я, ни Навальный, ни другие наши товарищи, никто же не мешает. В оппозиции много работы. Пожалуйста, любой может этим заниматься.

Е.Жуков С этим я полностью согласен. Это отлично…

И.Яшин На самом деле предмета для дискуссии нет. Никто же не будет с тем, что давайте откажемся полностью от уличной активности, не будем больше ходить на митинги. Ты же тоже, вероятно, разделяешь такую точку зрения.

Е.Жуков: Митинг как форма протеста не является панацеей

Е.Жуков Но если есть способ получше, можно его выбрать.

И.Яшин Не нужно ничего выбирать. Нужно использовать все методы. Потому что на самом деле в этой точке ты не знаешь, какой способ будет наиболее эффективен. Поэтому надо делать всё: заниматься просвещением людей, заниматься участием в выборах тогда, когда есть возможность для регистрации, выходить на улицы, проводит там марши и митинги, заниматься с профсоюзами и организовывать там базу, фундамент для будущего стачечного движения. Я против того, чтобы эти методы противопоставлять одни другим. Можно дискутировать, какие из них более эффективные. Но в реальности, какие из этих методов более эффективные, покажет время, покажет практика.

Е.Жуков Самое главное, наверное, из того, что бы сказал, и я с этим полностью согласен, что надо работать, не надо просто сидеть и обсуждать, нужно делать. И мы должны все-таки дискутировать, что эффективно, что мене эффективно…

И.Яшин Дискуссия становится проще, когда есть практика.

Е.Жуков Я просто к тому, что любая такая дискуссия абсолютно бессмысленна, если мы будем ее вести, сидя на диване, никуда не выходя и ничего не делая.

В целом ты считаешь, что будущее за ненасильственным протестом?

И.Яшин Ну уж точно не за насильственным. Что важно: мы удержали все-таки за эти годы — появлялись какие-то радикалы, какие-то люди, которые говорили: «Занимаетесь какой-то фигней. Надо готовить коктейли Молотова, надо готовить схроны с оружием», — и мы всегда от этих людей старались дистанцироваться, потому что это не наш путь. Мы не хотим никакого насильственного переворота, мы не хотим гражданской войны. Мы хотим, чтобы общество созрело и осознанно захотело перемен. Этого можно добиться только через мирные действия.

Е.Жуков Да, я тоже считаю, что надо, так или иначе, работать именно на формирование контекста, и в этом смысле твоя деятельность, в том числе, и на муниципальном уровне — это показатель того, как оппозиция может не просто кричать, но может еще что-то предлагать. В этом смысле как раз исключительная поддержка по отношению к Илье Яшину.

И последний вопрос Илье Яшину: Пойдет ли Илья Яшин на выборы в Государственную думу?

И.Яшин Я пока не принял решение. Абсолютно искренний ответ. Вот мы недавно с Любой Соболь это обсуждали. Я думаю об этом, не исключаю, но решение пока не принято.

Е.Жуков Спасибо! У меня в гостях был политик Илья Яшин. Меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш», радиостанция «Эхо Москвы». До встречи!

И.Яшин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире