'Вопросы к интервью

Е.Жуков Добрый день! Меня зовут Егор Жуков. Программа «Условно ваш». У меня в гостях — журналист Владимир Познер. Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В.Познер Здравствуйте!

Е.Жуков Когда вас спрашивают о вашей профессии, вы часто говорите, что одна из основных, если не основная задача журналиста — это быть объективным, давать проверенную информацию и так далее. И вы даже приводили пример, что существует некоторый список людей, которых вы не можете пригласить в программу, но не потому, что вам запрещают, а потому что вы просто не сможете сдержаться, и тогда это из интервью превратиться в дебаты.

И мне бы хотелось как раз пообщаться с вами на эту тему. Приведем пример. Ко мне недавно приходит Жириновский в программу. Предположим, я бы даже здесь не продвигал никакую свою политическую повестку, ничего, вот старался быть объективным. Но я же могу у него спросить, какая у него самая любимая еда, а могу спросить, почему он представляет из себя ручную оппозицию.

То же самое, когда к вам, например, приходит Дворкович, вы можете спросить, какой у него любимый цвет, но вы его спрашиваете про ситуацию с электричками, когда там Путину пришлось вмешаться и так далее.

Так вот если от того, какие вопросы и как вы задаете эти вопросы, собственно, от этого зависит уровень объективности и субъективности и через вопросы возможно субъективность проявляется, — если это мы берем во внимание, так возможна ли все-таки объективная журналистика или нет?

В.Познер Вы знаете, очень долгие рассуждения. А ответ-то очень простой. Мы всегда сами знаем, объективны мы или нет, стараемся мы быть объективными или нет. Мы всегда знаем это, мы знаем, когда мы врем или говорим полуправду. Мы знаем, когда мы сообщаем информацию непроверенную или неполную, а какую-то информацию не сообщаем, потому что она нам не нравится или она не соответствует нашим взглядам. Мы это знаем.

И все эти рассуждения, они очень хороши, наверное, для каких-нибудь теоретических вещей, а на самом деле это довольно очевидная вещь. Я знаю, когда я теряю способность быть объективным. Я знаю, когда это происходит. Это эмоциональные вещи…

Е.Жуков А имеете ли вы ее изначально?

В.Познер: Из всех разных людских обществ чиновничье общество наиболее гомогенно, наиболее все похожи друг на друга

В.Познер Я всегда стремлюсь к этому, всегда. Да, я считаю, что я объективный человек. Я стремлюсь к тому, чтобы, действительно, мой в данном случае зритель получал как можно более точную, большую картину, не мою картину, ту картину, которую я хотел бы ему всучить, извините за выражение, а ту картину, которую я должен давать как журналист.

Е.Жуков Вы считаете, что не проявляется, таким образом, субъективность, когда вы ставите тот или иной вопрос?

В.Познер Я считаю, что я абсолютно не идеал, и у меня иногда это бывает, но я всегда помню. Это мой долг, я считаю, профессиональный долг.

Е.Жуков Вы довольно большое количество интервью провели за свою жизнь. И есть ли какое-то наблюдение о человеческой природе, которое вы заметили, то есть какие-то закономерности в людях, которые вы увидели, которые вы раньше не видели? То есть это глубокое общение с людьми привело к тому, что вы начали лучше понимать людей?

В.Познер Я думаю, что да. Я не могу сказать, что до того, как я начал брать интервью, я думал эдак, а вот теперь я думаю так. Это опять-таки было слишком просто. Но такое общение помогает почувствовать человека, понять человека, почувствовать природу человека. Да, конечно.

Е.Жуков Есть что-то, что вы могли бы выделить, что вы заметили, чего раньше не замечали? Что проявляется раз за разом, может быть, люди, которые занимают похожее положение в обществе, ведут себя как-то похоже, отвечают как-то похоже? Кто-то оправдывается более…

В.Познер Можно сказать, что, в принципе, например, в нашей стране чиновники ведут себя очень похоже. Они ведут себя определенным образом, ты это знаешь. Когда задаешь вопросы, которые им не нравятся или которые им кажутся опасными, они от них уходят. Уходят тоже определенным образом при некотором наборе слов…

Е.Жуков Приведите пример.

В.Познер Ну… «Это вопрос сложный, он требует дальнейшего рассмотрения…», — вот такого рода общие слова. Это характерно для чиновников. Вообще, я думаю, что из всех разных людских обществ чиновничье общество наиболее гомогенно, наиболее все похожи друг на друга в том, как они себя ведут за очень-очень редкими исключениями.

Е.Жуков Как вы думаете, с чем это связано?

В.Познер Я думаю, что это связано с тем, что для того, чтобы добиться какого-то повышения… во-первых, чтобы тебя приняли в это сообщество, нужно придерживаться определенных правил. А эти правила довольно очевидные: на надо возражать начальству, не надо высказывать свое мнение, не надо показывать, что ты такой уж умный, лучше не говорить о том, что ты доктор наук если ты доктор наук, потому что твои коллеги не доктора наук.

Это такое собрание очень схожих по своим устремлениям поэтому и по своему общественному поведению людей.

Е.Жуков То есть это такой отрицательный отбор в каком-то смысле у нас идет.

В.Познер Не только у нас. Это вообще довольно характерно. И в определенной степени и отрицательный отбор. Конечно, есть и положительный в том смысле, что могут быть очень толковые люди, профессионально очень умеющие делать свою работу. Это другая сторона дела.

Я же говорю как интервьюер, что да, у них это общая черта. И очень редко вы найдете чиновника, который пойдет против этого, и если он и пойдет против, то это только очень высокопоставленный, который уже. В общем, не боится. И то, он это делает с расчетом. А человек относительно среднего уровня, он, конечно, этого не делает, потому что он понимает, что это может привести к тому, что он будет отчислен.

Е.Жуков Вы сказали, что эта черта, она свойственна не только российскому чиновнику. Есть какие-то отличительные черты все-таки или это просто свойственно государственным мужам?

В.Познер Я думаю, что, конечно, в разных страна по-разному, но у меня такое ощущение, что если ты был высокопоставленным чиновником в России именно потерял свою работу из-за поведения, высказывания, которые не устраивают более высокое начальство, тебе будет трудно вообще что-либо найти.

В то время, как в других странах это не совсем так. Ты можешь потерять эту работу, но, скорей всего ты сможешь устроиться. Ну, Не говоря о том, что в других странах чиновники высокопоставленные, как правило, люди довольно богатые.

Скажем, если какой-то сенатор потеряет свою работу и его не выберут еще раз, то он уйдет обратно в свой бизнес, потому что они все почти пришли из бизнеса. И из-за того, что они высокопоставленные люди, они имеют большие связи, которые нужны бизнесу, в этом смысле там проще, не так страшно, так скажем.

Е.Жуков Но это, наверное, не только с деньгами связано, а в целом, что если ты теряешь свою должность из-за того, что ты сказал, во-первых, вряд ли ты потеряешь свою должность, если ты сказал нечто, что не нравится начальнику…

В.Познер Вот сейчас потеряли должность несколько человек, которые выступали за импичмент Трампу, несколько человек потеряли свою работу, которые работали в Национальном совете безопасности. В американском МИДе и так далее. Он лично их уволил.

Е.Жуков Ну да, с другой стороны, если к власти придет демократический президент, у этих людей будет возможность восстановиться.

В.Познер Они республиканцы и так не получится. Это мы занимаемся здесь теорией, но факт такой, что вот они выступили, и вот он просто мстительный человек… Хотя его уговаривали этого не делать…

Е.Жуков Его это не в лучшем свете выставило.

В.Познер И он их выгнал. Но эти люди не пропадут. Они достаточно видные, достаточно обеспеченные. Они будут дальше жить. В этом смысле это более установленный порядок, чем у нас. У нас этот порядок еще не совсем ясен или, может быть, даже совсем неясен.

Е.Жуков Я не знал, будем мы затрагивать эту тему или нет, но если мы ее затронули. Американские выборы — все-таки вещь, касающаяся и России, в том числе. Вы считаете, если говорить с точки зрения США и России, лучше, чтобы Трамп продолжал свои 4 года или все-таки демократ?

В.Познер: Я не думаю, что Сандерс станет кандидатом от Демократической партии. Во-первых, он староват все-таки.

В.Познер Мне трудно вам ответить, потому что я американский гражданин и мне очень небезразлично, кто президент США. Для меня наличие такого президента — это позор. Это показатель тяжелого положения в стране, которая теперь разделена просто пополам, причем разделена так, как, наверное, когда-то Россия была разделена на красных и белых, то есть вплоть до того, что не разговаривают друг с другом, что жена с мужем могут развестись.

Е.Жуков Но обе стороны в этом виноваты, вам не кажется?

В.Познер Конечно. Но что-то произошло. Ведь раньше в Америке было так: «Хотя и не голосовал за этого президента, но он мой президент». Сейчас не так. «Это просто вообще… Не хочу о нем слышать. Он гад, он жуткий тип». И так далее. Тут произошел какой-то сдвиг в Америке, который мне не нравится совершенно.

Е.Жуков Как вы думаете, почему, с чем он связан?

В.Познер Это, скорей всего, связано с тем, что в течение очень долгого времени власть, в данном случае я имею в виду Вашингтон, конгресс не занимались теми людьми, которые они должны представить. То есть это была внутренняя такая тусовка, и все больше и больше американцев приходили к выводу, что «им на нас наплевать, мы не фигурируем в их делах».

Трамп сыграл на этом и сыграл очень здорово, говоря о забытых людях, о том, что как позволили бизнесу уехать в другие страны и дать работу, которую делали американцы, китайцам, вьетнамцам — а как же наши?» Если поехать по Америке — вот не Восточное побережье: Нью-Йорк, Бостон и так далее, не Западное: Лос-Анджелес… — а вот серединная Америка, которая совсем не такая гламурна, где жить совсем не так просто, где очень многие люди потеряли работу, где деньги совсем иные, — вот где сторонники Трампа.

Е.Жуков Просто если мы сейчас смотрим на американскую экономику, она при Трампе растет, безработица падает.

В.Познер Она в полном порядке.

Е.Жуков Среди меньшинств самый маленький уровень безработицы за последние 50 лет. С другой стороны, у нас слева есть Берни Сандерс, который сейчас, возможно, выиграет номинацию от демократов. Человек открыто называет себя социалистом, хотя вряд ли он им является. Все-таки он скорее социал-демократ.

Но, с одной стороны, у нас есть Трамп, который пишет какие-то странные вещи у себя в Твиттере, абсолютно не следит за своей речью, оскорбляет людей направо и налево. При этом, если мы смотрим с точки зрения результатов, в целом на данный момент Америка показывает…

В.Познер И только так и надо смотреть, если делать какие-то предположения относительно того, кто будет президентом в 20-м году, кто выиграет. Безусловно, люди голосуют по своему карману, по крайней мере, в Америке это точно. Вот если у меня с карманом хорошо и с желудком, соответственно, хорошо, то я буду голосовать за того президента, который был в это время у власти. Если вдруг что-то произойдет — а экономика такая вещь, никто не может… — тогда вопрос сразу возникает другой.

Я не думаю, что Сандерс станет кандидатом от Демократической партии по двум причинам, может быть, даже по трем. Во-первых, он староват все-таки.

Е.Жуков Но и Трамп не молод.

В.Познер Но он намного старше его и выглядит намного старше. Второе: у него с сердцем были неприятности. А это важный момент.

Е.Жуков Были.

В.Познер И третье: все-таки он слишком левый для Америки.

Е.Жуков Но вдруг он стал настолько популярен. И, может быть, вы слышали об Александрии-Окасио Кортес, член палаты представителей. Там люди уже открыто выступают просто по методичкам Маркса и Энгельса. То есть откуда такая популярность у этой идеи в Америке?

В.Познер Популярность от того, что обрыдло то, что имеется. Вы, понимаете, это трудно объяснить, особенно здесь. Но Америка такая богатая страна и в ней такая бедность. Это непонятно и не объяснимо. Так не может быть при таком феноменальном богатстве, которое трудно описать. Ты приезжаешь в какой-нибудь городок — и просто там нищенство, нищета.

Вот это приводит к такой реакции. Он же на этом играет, что это несправедливо. Главный посыл такой: «Я не против богатых. Я против бедных», понимаете? И когда-то в Америке, в общем, было мало бедных. Сейчас их стало гораздо больше, и этот разрыв стал намного больше тоже.

Е.Жуков: Не у КПРФ у нас огромный электорат, а у «Единой России» в результате пропаганды

Е.Жуков Вернемся к нашим российским реалиям. Вы, как человек, который работал в советской пропаганде, наверняка знаете, какие механизмы в пропаганде заложены и как она устроена. И вот если сравнивать советскую пропаганду с пропагандой нынешней в России, какая из них изощреннее и какая примитивнее?

В.Познер Понимаете, советская пропаганда основывалась на том, что все-таки в течение длительного времени народ верил. Нравится нам или нет, но в Сталина верили подавляющее большинство. Восприняли разоблачение Сталина как трагедию. Я помню, как плакали. Я в это время учился в университете. Это же не люди с улицы, это студенты.

Поэтому как вам сказать, заниматься пропагандой в отношении тех, кто и так верит, — это довольно просто.

Е.Жуков Но надо подпитывать ее, но я в целом согласен.

В.Познер Советская внешнеполитическая пропаганда — это была совсем другая вещь. Это я там работал. Это была другая вещь, когда ты обращаешься к американцу, скажем, или к жителю Индии. Там нужны другие аргументы, и она, конечно, была потоньше, чем внутренняя пропаганда. Внутренняя пропаганда была там: «Идеи Ленина победят, потому что они правильные», — вот и всё, это вся пропаганда.

А сегодня, я считаю, что наша пропаганда… ну, где вы ее видите в основном? Ну, на телевидении.

Е.Жуков На телевидении, конечно.

В.Познер В некоторых газетах, которые, конечно, имеют гораздо меньший вес. Она довольно тупая, на мой взгляд. Хотя всякие опросы общественного мнения показывают, что якобы люди доверяют.

Е.Жуков Верят телевизору пока еще больше, чем любому другому медиа.

В.Познер Да. Но не надо забывать, что пока еще большая часть населения — это советское население. Все-таки по количеству это советские люди.

Е.Жуков По привычке, по наитию?

В.Познер Слушайте, они родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, членами партии. У них определенный менталитет. Поэтому они привыкли.

Е.Жуков Только интересно, что этот менталитет канализировался в поддержку власти, а не в поддержку левой партии. То есть не у КПРФ У нас огромный электорат, а у «Единой России» в результате пропаганды.

В.Познер Потому что на самом деле «Единая Россия» в значительной степени, конечно, советская партия по аргументациям, по законопроектам, которые в основном, на мой взгляд, репрессивные по многим…

Е.Жуков Вряд ли люди поддерживали советскую власть из-за ее репрессивности.

В.Познер А как же? Строгость, твердый кулак. «Собакам — собачья смерть!» Вы что, забыли все эти вещи осуждения? Как только кто-то открывал рот, какой-нибудь Солженицын, — ату его! Пастернак — долой! Это как же не было.

Е.Жуков Просто субстанция у этого была левая идеология. Левая идеология сейчас КПРФ, хотя понятное дело, что у нас лидер КПРФ ходит и говорит, что бога надо записать в Конституцию, но все равно.

В.Познер Я встречал левую идеологию, скажем, в скандинавских странах.

Е.Жуков Это совсем другая левая идеология.

В.Познер Она левая, но это совсем другое. Это не обязательно репрессивная, это не доказывать, это не преследовать. Это идеология левая, которая когда-то привлекала, потому что она стремилась к справедливости, чтобы не было бедных.

Е.Жуков Но справедливость тоже по-разному можно понимать в этом смысле. Можно понимать справедливость как, например, то, что я занимаю то положение в обществе, которое я занимаю в связи со своими талантами, со своими умениями и так далее. Если я, например, нахожусь низко в социальной иерархии, но при этом я сам про себя понимаю, что я и не сделал особенно ничего, то можно вот так справедливость понимаю, что я справедливо нахожусь внизу. А можно понимать, что вот у нас неравенство, и хотя я ничего не делаю, все равно у них не должно быть больше, чем у меня.

В.Познер Это можно так понимать, но это не значит, что это правильно.

Е.Жуков Конечно.

В.Познер Когда, предположим, лозунг такой: «От каждого по способностям, каждому — по труду» — это справедливо. Но тогда должно быть: «От каждого по возможностям и каждому по труду». А когда вне зависимости от того, какой труд, получают одинаково, тогда это несправедливо, и тогда получается то, что получилось в Советском Союзе. Мы с вами инженеры. Я ни хрена не делаю весь день и получаю столько же, сколько и вы.

Е.Жуков Абсолютно согласен.

В.Познер Так вот это другое совсем, понимаете? На самом деле левая идеология, если ее разобрать, в ней очень много правильного. Она привлекала именно этим посылом.

Е.Жуков Просто не вся идеология, которая на бумаге выглядит хорошо, работает. Левая идеология не работает.

В.Познер Я даже больше вам скажу. Я думаю, что идея социализма, которая мне очень симпатична, она нереальная, а уж идея коммунизма — это вообще забудьте. Мы не такие. Мы сами не такие, мы не можем этому соответствовать. Почитайте Достоевского, там все по этому сказано.

Е.Жуков В свое время в интервью Дудю вы сказали, что один из плюсов, вообще, Путина как президента — это то, что он заставил мировое сообщество считаться с интересами России.

В.Познер Ну да.

Е.Жуков Но разве это интересы России или это все-таки интересы Путина?

В.Познер Я не считаю, что есть интересы Путина в этом смысле. Путин, вероятно как человек, который является лидером государства, думает о своем месте в истории. Я думаю, что любой лидер, президент и так далее об этом думает. Но я не сомневаюсь в том, что Путин — патриот (как он это понимает), что он печется о том, какая должна быть Россия — сильная уважаемая, — что у нее, вне России есть интересы, и что не видит никакого резона терять эти интересы. Геополитика — это нечто общее.

Е.Жуков Смотрите, Владимир Владимирович, ради того, чтобы получить союзников, он прощает многомиллиардные долги другим странам.

В.Познер Ну, например. Давайте так более, более…

Е.Жуков Ну, Венесуэле недавно, в прошлом году, по-моему, на 14 миллиардов долларов был прощен долг ради того, чтобы получить союзника, потому что Венесуэла очевидно, сейчас с точки зрения США, коллективного Запада — это страна, в которой Мадуро совершенно нелегитимными способами пытается удержаться у власти, и это как такая квазивойна в каком-то смысле, которая пока еще не вошла в горячую стадию и в которой мы противостоим условному Западу и так далее.

Чтобы реализовать свою мечту о восстановлении Советского Союза, возможно, происходят присоединение территории других стран.

В.Познер Не согласен с вами. Не согласен просто. Такой мечты…

Е.Жуков После Крыма у нас на 5 миллионов бедных увеличилось количество, согласны?

В.Познер Эти цифры, я к ним отношусь чрезвычайно осторожно. Мой любимый Марк Твен когда-то сказал, что есть ложь, есть отъявленная ложь, а есть статистика. Никакого стремления восстановить Советский Союз нету. Я абсолютно в этом уверен.

Е.Жуков Крупнейшая геополитическая катастрофа, — говорит Путин.

В.Познер Конечно. Для 25 миллионов человек, которые оказались вне, конечно, это крупнейшая катастрофа. И для многих, кто верили в эту идею, конечно, это катастрофа. А как же иначе? Вот представьте, что вы жили, жили, а потом завтра вам сказали, что этой страны нет и вы живете за рубежом.

Е.Жуков И вы хотите ее восстановить, соответственно.

В.Познер Нет. Он просто дал характеристику, которую, конечно, вся, я бы сказал, квазилиберальная общественность: «А! Вот видите, он хочет восстановить Советский Союз». Это глупости. Это, к сожалению, или не к сожалению, глупости. Ничего этого он не хочет. Присоединение Крыма не имеет никакого отношения к восстановлению Советского Союза, а имеет отношение к тому, чтобы не потерять военную базу под названием Севастополь и чтобы там не оказался американский 6-й флот — вот это имеет отношение.

И когда страна — любая, заметьте, — чувствует опасность, она плюет на международные законы и точно так, как Кеннеди плюнул на право Советского Союза и Кубы размещать ракеты на Кубе, потому что увидел в этом опасность.

Е.Жуков Владимир Владимирович, мы обсудим это после перерыва. Меня зовут Егор Жуков, у меня в гостях Владимир Познер. Это программа «Условно ваш». Никуда не уходите

НОВОСТИ

Е.Жуков Добрый день Меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш» У меня в гостях журналист Владимир Познер. И мы продолжаем обсуждать, соответствуют ли интересы России интересам Путина. Тогда вопрос общего характера: а вообще, существуют ли интересы России в целом?

В.Познер Я думаю, что они существует, но не отвлеченно. Они существуют в представлениях людей. И всё. И у разных людей разные представления о том, какие у России интересы.

Е.Жуков Если у разных людей разные представления, то, то, соответственно, тот же самый Владимир Путин, когда думает, что он защищает интересы всей России (если он так думает, я, может быть, несколько сомневаюсь, но ладно, это еще обсудим), каждый человек, соответственно, все равно в итоге защищает какое-то свое представление об интересах России и, соответственно, чьи-то представления не соответствуют его представлениям.

В.Познер Да, разумеется.

Е.Жуков А как тогда можно говорить об интересах всей страны, если у нас у всех разные представления?

Е.Жуков: Вряд ли люди поддерживали советскую власть из-за ее репрессивности

В.Познер Это делается обычно путем выборов. Вот какой-то человек говорит: «Я считаю, что Россия должна быть такой, такой-то и такой». А другой говорит: «А я-то считаю, что такой-то и такой». А потом выбирают. И тот, кого выбирают, видимо, он с точки зрения избирателей более правильно понимает интересы своей страны — России ли, США ли, Франции ли. А как иначе?

Ну, например, Путин считает, что России необходимо президентский строй, что это важнее. А, предположим, что я считаю, что парламентский, я считаю, что это более нужно России. А дальше разбирайтесь, как вы-то думаете. А иначе как? Кто это может сказать, что «я прав и только я»? Только путем выборов.

Е.Жуков Вопрос на самом деле связанный с прошлым вопросом. Вы следили за той ситуацией, которая происходила в Москве летом прошлого года?

В.Познер Да.

Е.Жуков Вы знаете, чем были вызваны протесты?

В.Познер Да.

Е.Жуков Вот можете немного рассказать, чтобы мы с вами были на одной…

В.Познер Давайте вы расскажете.

Е.Жуков Конечно. В Москве летом прошлого проходила избирательная кампания в Мосгордуму. Выборы сами проходили в сентябре. Дело в том, что большое количество, подавляюще независимых кандидатов на эти выборы были не допущены, причем были не допущены совершенно безобразно, откровенно, просто было нежелание власти допустить определенное количество кандидатов. И мы видим это на основании того, что человек поставил подпись, потом избирком говорит: «Вас не существует. Это поддельная подпись». Приходит человек, говорит: «Это я, вот он». — «Нет, вас проплатили» и так далее.

В системе, в которой у нас даже на уровне легислатуры субъекта не допускают людей на выборы, как мы можем говорить о том, что у нас существует институт выборов.

В.Познер Не можем. То есть мы можем говорить о том, что по сравнению, что было когда-то в стране у нас есть колоссальный прогресс, потому что когда-то не было выборов вообще. Просто либо ты голосовал за того кандидата, которого тебе дали, либо ты не голосовал. Всё. Альтернативы не было. Ты не мог выбирать между тремя, пятью и так далее партиями и людьми. Это был Советский Союз.

Сегодня у нас ситуация такая, что люди не ходят голосовать.

Е.Жуков Почему, как вы думаете?

В.Познер По-разному. Потому что лень. Проще всего объяснить: «А-а, все равно бесполезно».

Е.Жуков А, может быть, они правы.

В.Познер А может, попробовать.

Е.Жуков Я, кстати, с вами согласен, да.

В.Познер Вот вам, пожалуйста, Государственная дума: 52% не проголосовало вообще. Я говорю: а вот представьте себе смеха ради, что 52% проголосовали за «Яблоко». Что дальше? Вы проголосуйте. На самом деле хочется на даче отдохнуть и «какого черта?» И главный довод: «Это всё бесполезно». Но хоть один раз проголосуйте все вместе и тогда посмотрим, бесполезно это или нет.

Е.Жуков Попробовали в 11-м году. Были громадные фальсификации. Чуров признал 60%.

В.Познер Это ничего не значит. Да, тогда не удалось. Делайте еще раз. Мне один человек говорит: «Я один раз попробовал, с меня хватит». Ну, с тебя хватит, тогда и ладно. Тогда не жалуйтесь на то, что вы имеете или уезжайте. Дело хозяйское.

Конечно, у нас избирательная система, на мой взгляд, полна недостатков, но теоретически-то можно было проголосовать и можно было бы выиграть.

А то, что сделали в Москве, конечно, это полное безобразие. Что тут говорить?

Е.Жуков Если мы считаем, что у нас система выборов устроена таким образом, если власть у нас, будем называть вещи своими именами, она авторитарна…

В.Познер Она авторитарна.

Е.Жуков Авторитарная власть она не хочет эту самую власть выпускать из этих самых рук.

В.Познер Вы когда-нибудь видели власть не авторитарную, которая хочет ее отдавать?

Е.Жуков Существуют институты. У нас нет институтов.

В.Познер Но у нас их никогда и не было. Вот хотят, что бы — раз! — и всё появилось. Так не бывает.

Е.Жуков Владимир Владимирович, так я же это к другой теме говорю. Я это говорю к теме того, что если мы признаем, что власть у нас авторитарная, то, как минимум мы не можем с уверенностью говорить, что Владимир Путин представляет интересы России, он представляет свои интересы.

В.Познер Нет, почему свои-то? А в чем его интересы, тогда объясните мне?

Е.Жуков Его интерес в том, что он считает себя властителем мира…

В.Познер Вы с ним говорили?

Е.Жуков Я предполагаю. Хорошо, я с ним поговорю. А он мне расскажет.

В.Познер Он явно неглупый человек. Чтобы считать себя властелином мира…

Е.Жуков Гитлер тоже вряд ли был глупым человеком.

В.Познер Это сравнение абсолютно неправильное.

Е.Жуков Я ни в коей мере не пытаюсь сказать, что сравнение валидное. Я пытаюсь сказать, что есть примеры отвратительных людей — не называю сейчас Владимира Путина отвратительным; в моем понимании Гитлера можно называть отвратительным человеком, Владимир Путин чуть пониже будет все-таки — так, соответственно, при этом всем наличие интеллекта никоим образом не является соединенным качеством с личными какими-то качествами и так далее. Можно быть умным и при этом абсолютно аморальным.

В.Познер Конечно, можно. И никто, по крайней мере, я не требует, чтобы вы или кто-нибудь другой говорил: «Да, интересы Путина — это интересы России». Я так не утверждаю. Но я не утверждаю, что нет, потому что у меня для этого нет оснований. Я должен был бы поговорить с ним, посмотреть. У меня впечатление такое, что, если говорить общими словами, болеет за Россию. Он ее видит, может быть, не совсем такой, как вы.

Е.Жуков А как можно болеть за Россию и при этом допустить 20 миллионов бедных, падение доходов, нищету, про которую всем совершенно известно. Можно на несколько километров из Москвы выехать…

В.Познер А вы знаете, как решить эту проблему?

Е.Жуков Ну, Владимир Владимирович…

В.Познер Нет, я серьезно…

Е.Жуков Владимир Владимирович, это передергивание. Вы сейчас сделали утверждение: «Путин любит Россию». Я вам говорю, что вряд ли любит Россия.

В.Познер Я слово «любовь» вообще не употреблял.

В.Познер: Нравится нам или нет, но в Сталина верили большинство. Восприняли разоблачение Сталина как трагедию

Е.Жуков Болеет за Россию.

В.Познер Я думаю, что он болеет за Россию. Я думаю, что проблема бедности его очень заботит. Я думаю, что он не очень понимает, как ее решить. И если бы мне сказали, что «вот вам полный карт-бланш — решайте», я бы сказал: «Я не знаю, как ее решить». Потому что многие из этих людей и не хотят работать.

Е.Жуков Ну, это народ не тот. Это какая-то интеллигентская история про народ не тот.

В.Познер Кстати говоря, в России существует пословица: «Работа не волк, в лес не убежит». И в России существует пословица: «Лес рубят — щепки летят». Это всё отражает народный характер. Я был в местах, где люди могли бы работать, — грязно, не убрано, заборы покосились, окна не мытые. Я говорю: «Как вы так можете?» Говорит: «А чё?»

Е.Жуков Так это власть такую ситуацию допустила.

В.Познер Это не власть, это много сот лет.

Е.Жуков Солженицын отлично писал в «Архипелаге ГУЛАГ», что подобного рода пословицы появились у нас во многом как раз во времена коммунистического строя и колхозов и так далее.

В.Познер Эти пословицы очень давние.

Е.Жуков Нет, может быть, не конкретно эти. Но там были примеры. Просто не вспомню. Было бы отлично, если бы я вспомнил… Опять же, сидя в тюрьме месяц свой, я читал Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», у меня это в памяти еще живо. Он, действительно, описывает, что именно во времена коммунистического строя появилось отношение к работе как к чему-то бесполезному во многом еще и потому, что… вот вы описывали пример с инженером, где один что-то делает, другой ничего не делает — оба получают одинаково и так далее. И современная власть у нас, создавая такую атмосферу в стране, причем и экономическую и не только…

В.Познер Какую атмосферу?

Е.Жуков Когда у нас человек, работая на множестве работ, все равно не может ничего добиться, потому что деньги сконцентрированы сверху. Все основные деньги у нас в стране сконцентрированы у друзей Владимира Путина, так или иначе, у ближнего круга.

В.Познер Ну, это ерунда

Е.Жуков Ну, как это ерунда?

В.Познер Когда я езжу по стране довольно много и вижу магазины, набитые самыми разными товарами, каких никогда не было. На какие деньги их покупают? Почему в этих магазинах есть этот товар, если никто не может его купить.

Е.Жуков Владимир Владимирович, у нас 50% населения по официальной статистике Росстата тратят весь свой ежемесячный доход на еду и одежду. Это уровень Африки.

В.Познер Во-первых, давайте не будем говорить… А какой процент населения получает еще серые деньги, которые не учитываются? Вы видели когда-нибудь эти цифры?

Е.Жуков Нет. Люди сами говорят, что они тратят эти деньги.

В.Познер Конечно, они говорят.

Е.Жуков Народ не тот у вас, понимаю.

В.Познер Нет, не то. Просто я сторонник проверки, а не то что у меня политическая такая линия, и поэтому всё, что плохо — хорошо, а все, что хорошо — его нет.

Е.Жуков Нет…

В.Познер Это именно так. А чего хорошего? То, что вы выступаете по радио — это уже хорошо.

Е.Жуков Я же не спорю. По сравнению с советским строем у нас есть конкретные достижения. Я не спорю. Но почему мы должны: а) на этом останавливаться, б) у нас все основные показатели до 14-го года, он у нас были лучше, чем сейчас. То есть есть конкретные действия Владимира Путина, и они связаны непосредственно сегодня… Вот, например, присоединение Крыма, в том числе, введение санкций.

Е.Жуков: Вы сейчас сделали утверждение: «Путин любит Россию». Я вам говорю, что вряд ли любит Россия

В.Познер Резкое падение цен на нефть. Было за 100 долларов, а сейчас еле-еле 60. Как вы думаете, это не влияет.

Е.Жуков Несколько триллионов долларов было получено Россией за период, когда в 2000-х годах цена на нефть была…

В.Познер И жили тогда шикарно?

Е.Жуков Не шикарно. Совсем не так, как могли бы на такие деньги.

В.Познер Это я не знаю.

Е.Жуков Просто это такое ощущение как будто: «Стали чуть лучше жить — чего тогда вякать?» У нас громадный уровень коррупции в стране. Люди все еще умирают в нищете. И я вижу, что в результате правления Владимира Путина непосредственно в последние годы, 5–6 лет как минимум у нас происходят снижение показателей, в том числе, которые, в том числе, во времена его же власти были достигнуты. То есть деградация происходит.

В.Познер Вы это видите и живите с этим на здоровье. Я вижу другое. Я вижу результат санкций, когда нельзя получить деньги других банков зарубежных, нельзя покупать современные машины, которых нет.

Где хорошо — это в сельском хозяйстве, которое на сегодняшних день занимает второе место в стране по доходам после газа и нефти, но впереди — вооружение. Я вижу то, что происходит.

Я абсолютно, кстати говоря, не сторонник Путина, чтобы тут всё было ясно, и я это говорил неоднократно. Но для меня понятно совершенно, что он бы хотел, чтобы было лучше здесь…

Е.Жуков Почему вы так думаете?

В.Познер У меня такое ощущение. И я могу еще сказать, что каким образом преодолеть эту нищету, какие конкретно шаги нужно предпринимать для того, чтобы уровень жизни поднялся, я, например, точно не знаю. Но он много выше, чем в Китае, хотя мы все говорим Китай, Китай… Много выше. Если бы хотели жить как китайцы, — я бы на это посмотрел. И много выше, чем во многих других странах, несмотря ни на что. Притом, что страна в довольно изолированном состоянии и все равно должна почему-то доказывать свое право на какое-то другое существование.

Е.Жуков Свое право, в том числе, забирать, например, территорию других государств.

В.Познер Каких?

Е.Жуков Крым.

В.Познер Крым. Мы будем об этом говорить?

Е.Жуков Нет, я не хочу. Вы считаете, что у России есть право на Крым, именно право?

В.Познер Для меня то, что произошло с Крымом, имеет абсолютно приемлемое для меня объяснение.

Е.Жуков Какое объяснение, если бы вы могли бы объяснить.

В.Познер Это займет время. Я могу, я готов это сделать, потому что я делал это много раз.

Е.Жуков Давайте, если это будет затрагивать некие настроения народа, в том числе…

В.Познер Я не знаю, будет затрагивать или нет. Я всегда привожу этот пример. Если страна почему-либо — правильно или нет, вопрос другой, но ее руководство — считает, что есть реальная экзистенциальная угроза, то страна, руководство предпримет те шаги, которые считает необходимыми, вне зависимости от того, нарушает это международное право или нет.

Один пример, который я привожу — западный, когда Куба… Хрущев и Кастро договорились о размещении советских ракет на Кубе (американские были в Турции у нашей границы). И они имели на это право. Две независимые страны, которые решили. Американцы, Кеннеди, узнав об этом, сказали: «Мы потопим ваши корабли. Если начнется Третья мировая война, значит, начнется». Почему? Да потому что угроза реальная для Америки: рядом советские ракеты. До Вашингтона долететь — это раз плюнуть. И значит, они нарушили закон и сказали: «Нет, этого не будет. И начнется война — значит, начнется война». Я считаю, что это оправдано, хотя это и нарушение закона.

В.Познер: Я думаю, проблема бедности его(Путина) очень заботит. Я думаю, что он не очень понимает, как ее решить

В отношении Крыма. Возможность того, что Украина уйдет на Запад, станет членом НАТО и Крым станет базой для НАТО и американского флота рассматривается нашим руководством — правильно это или нет, неважно, я уже сказал — как реальная совершенно угроза, не шутейная. И сказали: «Нет, этого мы не допустим. В этом смысле имеют право. Нарушение закона? Нарушение. Вот, собственно, моя аргументация.

Е.Жуков Это скорее аргументация просто почему это произошло.

В.Познер Ну, оправдание, объяснение.

Е.Жуков Я скорее пытался спросить, имеет ли она на это право?

В.Познер А что это значит — имеет ли право?

Е.Жуков Ну, хорошо, вы считаете, что это допустимо?

В.Познер Вот оно произошло, и я понимаю, почему.

Е.Жуков Просто мне тоже часто прилетает за мою позицию по Крыму как раз со стороны оппозиции, потому что я с несколько другой позиции объясняю. Если реальное большинство жителей Крыма действительно хочет жить в составе России — чисто предположим, мы не знаем, — то я не считаю возможным брать и указывать людям, где им надо жить.

В.Познер Ну, видите, они оказались в другом государстве, когда рассыпался Советский Союз. Они оказались в Украине. Ведь то, что Крым оказался в Украине — это чистая случайность. Это Хрущев в 54-м году решил подарить Крым…

Е.Жуков Там вроде были вопросы, связанные с водоснабжением.

В.Познер Да это ерунда. Это был просто 54-й год, воссоединение Украины при Богдане Хмельницком. Вот мы отмечаем 300 лет этого дела. Он мог подарить Узбекистану с таким же успехом. Ведь в самом страшном сне не думал Хрущев, что не будет Советского Союза. Это же факт.

Так что они оказались в другой стране. Хотят быть частью России — ну, они могут потребовать тогда, чтобы под эгидой ООН был опрос населения, что-нибудь такое. Но Украина бы возражала против этого, вы же понимаете. Так что такая штука.

Е.Жуков Я бы хотел задать вам вопрос, связанный с вашим общением с Ювалем Ноем Харари — про будущее. В общении с ним, что вас больше всего относительно того, что нас ждет как человечество, может быть удивило? Чего вы ждете, чего вы боитесь?

Е.Жуков: В моем понимании Гитлера можно называть отвратительным человеком, Владимир Путин чуть пониже будет все-таки

В.Познер Меня ничего не удивило, потому что я всё прочитал, что он написал. Но я хотел услышать его рассуждения. Он человек харизматический, очень умный, тонкий, интересно говорящий, и главное — ставящий вопрос. Не утверждающий, а говорящий: Вот так может быть, так может повернуться. И, конечно, то, какими мы уже становимся рабами этой техники, без которой мы не можем уже, — вот это очень опасная вещь, на мой взгляд. И поэтому он мне был очень интересен.

Е.Жуков Мне в его мыслях, наверное, с политической точки зрения очень интересным показалось предсказание, что появится целый громадный класс ненужных людей, которые не будут эксплуатируемыми, а просто будут никому не нужны.

В.Познер Их будут кормить, чтобы они жили, размножались и всё. То есть это будут морлоки такие.

Е.Жуков Это с политической точки зрения интересно, как решать эту проблему. Кстати, в США среди демократов есть кандидат Эндрю Янг, может быть вы слышали про него…

В.Познер Да.

Е.Жуков Вот он как раз эту проблемы пытается каким-то образом обсудить, правда его решение — это безусловный базовый доход. Не знаю, правильно ли это решение или нет. Мне кажется, требует решительно большего экономического обсуждения вся эта проблема.

Мы заканчиваем. Меня зовут Егор Жуков. Спасибо вам! Это была программа «Условно ваш». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире