'Вопросы к интервью

Е.Жуков Добрый день! Это программа «Условно ваш». Это Егор Жуков. И сегодня мой гость — писатель Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий Львович!

Д.Быков Здравствуйте, дорогие друзья!

Е.Жуков Вам как человеку слова мне бы на самом деле хотелось задать вопрос именно про слово, вернее, про использование некоторых слов. Недавно, комментируя феномен групп смерти, создатели которых склоняют подростков к самоубийствам, Путин сказал: «По поводу этих групп смерти просто потрясающе. Как это, что за уроды? Откуда они берутся? Знаете, мразь такая. Вот пришла к ним полиция — сразу чуть в штаны не наложили». За пару дней до этого Путин высказался о том, что после его послания Федеральному собранию появились некоторые граждане, которые не согласны с некоторыми поправками, в первую очередь поправками социального типа. Такого рода он назвал прямым текстом моральными уродами. До этого было знаменитое: «Мы попадем в рай — а они просто сдохнут»

Д.Быков До этого была «антисемитская свинья» в применении к польскому послу.

Е.Жуков Да. С кем на таком языке Путин пытается заговорить? Зачем это? Почему российский президент высказывается таким образом, что мне даже некомфортно цитировать его во время передачи?

Д.Быков Ну, вот видите, вам некомфортно цитировать его. Ему, наверное, некомфортно цитировать вас. Когда Волдеморт, как мы знаем, входит в голову Гарри Поттеру обоим очень некомфортно. Проблема в том, что это происходит ни зачем, а почему. Это естественные срывы. Во-первых, поиски все более сильных слов приводят естественно к обсценной лексике. И, во-вторых, я думаю, что он сейчас в нервном срыве довольно сильном. Ему нелегко и уже 20 лет нелегко. И естественно, что это периодически это вырывается какими-то не самыми приятными словами. Не надо думать, что внутренняя его жизнь комфортна. Внутренняя его жизнь трагична.

Е.Жуков То есть, таким образом, он в каком-то смысле сознательно, а, может быть, и сознательно пытается дать нам понять, что ему, в общем, непросто.

Д.Быков Бессознательно. Из самонаблюдений я знаю просто что частое употребление лексики такого рода, как можно более экспрессивной — это ситуация бессилия или ситуация крайнего раздражения, не находящего другого выхода. Вот у меня висит, допустим, дома специальный такой плюшевый песик для пинания. И я могу его пнуть. Потом я с ним, конечно, как-нибудь договариваюсь, прошу прощения. Вот у него нет такого песика, и нет даже такого песика для битья в его окружении. Поэтому появляется, ничего не поделаешь, такая лексика срыва, лексика бессилия.

Е.Жуков Потому что у Путина же раньше, как только он занял пост президента, было вот это знаменитое «мочить в сортире» и так далее.

Д.Быков Тогда это был поиск общего языка с некоторой частью электората. Сегодня, мне кажется, поскольку это никак в электоральном смысле не востребовано, это просто неумение удержаться в рамках. Ну, что вы хотите, действительно, такое напряжение, которое 20 лет добровольно выдерживает он, я думаю, надломит любую психику, и более крепкую.

Е.Жуков Какие последствия могут быть в целом у такого использования им подобного рода слов? Можно ли сказать, что это влияет, например, на граждан страны, которые понимают, что это нормально — вот так общаться?

Д.Быков На климат в обществе все в целом влияет очень негативно. В обществе накопился огромный запас агрессии. Общество радуется любым переменам, любым сдвигам, в том числе переменам к худшему, хотя мы еще не поняли, куда эти перемены ведут и есть ли они на самом деле или это косметика. На самом деле, конечно, огромный запрос на любые сдвиги, любые события. Знаете, как объясняли нам на журфаке: если студент с болезненным любопытством смотрит в окно, когда там чистят снег, значит, в его жизни некоторый эмоциональный дисбаланс, ему не хватает событий.

Сегодня все ждут, что с кем-то что-то случится. Можно будет кого-то потравить, на кого-то наброситься. Знаете, когда в переполненной камере — вот у Дунского и Фрида это описано — «некого послать» ситуация, когда все более-менее приличные воры, они начинают отыскивать из своей среды кого-то, на ком можно сорвать злость, кого раскороновать (в рассказе «Лучший из них»). Вот такая же ситуация и сейчас, понимаете?

Д.Быков: В обществе накопился огромный запас агрессии. Оно радуется любым переменам, в том числе к худшему

Вот на ровном месте возникает скандал с Ириной Отиевой, которая, оказывается, вовсе не спивается. Нет, происходит передача о том, что она спивается. Если событий нет, то их придумывают. Если Сурков еще не ушел, то его уже увольняют и пишут вслед ему чуть ли не некрологи. То есть мучительная жажда события или сдвига и, конечно, повода потравить. Потому что поезжайте сейчас в любой маршрутке, и вы увидите степень взаимной ненависти, где мало того, что все ненавидят друг друга, но все еще хором ненавидят водителя. Вот это самое интересное, этого вам не расскажет никакой ВЦИОМ.

Е.Жуков Некоторая объединяющая ненависть к водителю в каком-то смысле, может быть, работает на какое-то объединение граждан, едущих в маршрутке?

Д.Быков Знаете, я об этом думал. Но это эмоция низкого порядка, это эмоция плохая. Если несколько безоговорочно хороших людей начинают хором ругать безоговорочно плохого, они не делаются лучше, они, наоборот, тем самым развивают в себе очень неприятную эмоцию. Это все равно «Ату!» и все равно улюлюканье.

И, кстати говоря, если весь народ объединится против Путина, это тоже будет шаг назад, потому что не против Путин надо объединяться. Противен тот Путин, который сидит внутри, противны именно те, кто улюлюкает. И он сам и создавал в свое время среду, когда натравливали всех на одного. Зачем же нам сегодня это повторять?

Мне кажется, нет самого главного — нет попытки как-то ситуацию отрефлексировать и понять, что будет. Наоборот, есть ситуация коллективного разочарования в любых возможных вариантах. Это даже не стагнация. Помните, как у Набокова? «Мне было грустно не оттого, что я был никому не нужен, а потому, что я не мог представить, что я мог быть кому-то нужен». Вот человек не может представить, что может быть хорошо. Вот это, на мой взгляд, главная проблема времени. И Путин, конечно, в этом виноват. Он создан такую среду. Но главная трагедия — это безнадега.

Е.Жуков Как преодолеть эту среду, когда абсолютная взаимная ненависть и недоверие?

Д.Быков Для себя лично я преодолеваю это таким образом: я пытаюсь пролезть на тот уровень, на котором я не был. Я ставлю себе задачу невероятно сложную, которую я должен разрешить, я лично без чьей либо помощи. Вероятно, тут могут спасти только такие, знаете, приемы Франкла, приемы смыслотерапии, когда вы находите себе частный смысл выживания.

У меня один студент, я помню, говорил: «Я живу глубокой провинции. Там ничего не происходит. Я перевожу «Поминки по Финнегану». Вот это мне казалось да, действительно… Сидит он где-то у себя, насколько я помню, в Чувашии и переводит «Поминки по Финнегану». Тогда еще их начальник в отставку не уходил.

В этом есть определенный вызов — поставить себе в эпоху тотальной расслабухи абсолютно экстремальную, мобилизующую задачу. Вот я пишу роман очень сложный. А кто-то другой еще чего-нибудь пишет. Никакого общего выхода из этой ситуации не просматривается.

Е.Жуков Как раз про общий выход я хотел задать вопрос, потому что очевидно, что ситуация, в которой был Франкл, она ставила цель хотя бы личного выживания. Мы же находимся, я думаю, не в столько плачевной ситуации, во-первых. А, во-вторых, мы должны иметь хотя бы какие-то зацепки для того, чтобы объединиться и совершить коллективное действие. Потому что если мы каждый будет уходить… это не совсем личная эмиграция, но в смысле выполнения каких-то трудных задач, — это все-таки каждый ставит перед собой сам. А когда мы сможем поставить общую цель и вместе к ней прийти?

Д.Быков Понимаете, коллективное спасение, мне кажется, невозможно в этой ситуации. Я серьезно задумываюсь о том, что любые внетоталитарные практики в России заканчиваются либо мафией, либо сектой. Тут я вижу только какие-то пути индивидуального спасения и спасения тех, кто вокруг.

Понимаете, какая штука. С Франклом на самом деле всё не так просто. Я много сейчас занимаюсь Тадеушем Боровским, пишу о нем для «Дилетанта». Великий поляк, который покончил с собой, когда его уже спасли — уже в 52-м году после лагеря смерти. Дело в том, что победитель — это одно, а освобожденный, помилованный — это другое. После Путина — это когда-нибудь настанет все равно какое-то время, но войдем мы в него победителями или помилованными — это большая разница.

Д.Быков: Не против Путин надо объединяться. Противен тот Путин, который сидит внутри, противны те, кто улюлюкает

Е.Жуков Хочется раньше, чем позже.

Д.Быков Это понятно. Одно дело, когда Путин уходит сам. Другое дело, когда он уходит вследствие естественных причин. А третье — которое мне представляется оптимальным — когда его передвигают каким-то мирным путем. Соответственно в третьем случае есть ощущение, что мы может быть победителями. Но в первых двух мы просто освобожденные. А как приближал победу узник концлагеря? Он не побеждал, его помиловали, его отпустили. И у него ощущение дважды униженного.

Вот в этом трагедия Польши во Второй мировой войне: она не победила. Поэтому она и не могла относиться к Советскому Союзу как к освободителю. Он ее освободил, безусловно, но при этом он вверг ее в новую зависимость, которая далеко не приветствовалась. Отсюда вот то, о чем сейчас пишет Сергей Марков: «Наше ощущение взаимной неприязни, взаимной вины, надо как-то это, панове, разруливать». Но что-то панове не спешат ему навстречу. Может быть, интонации их смущают.

Проблема в том, что если мы выйдем победителями из путинизма, психическая реабилитация нам не понадобиться. Но если нас, условно говоря, помилуют — придет Путин и скажет: «Я устал, я ухожу» — это не ситуация обеды. Точно так же, как уход Сталина не был ситуацией победы. Именно поэтому оттепель захлебнулась так быстро. И сталинизм не побежден. Ну, что мы будем говорить, что он побежден? Он реставрирован quantum satis. И сейчас, кстати, тоже.

Е.Жуков Если продолжать говорить о переменах и говорить все же о том, что… говорит о переменах надо для того, чтобы потом, наверное, их все-таки как-то приблизить тем самым. Я все-таки хотел один момент заметить. Я сделаю акцент на том, что сравнивать ситуацию коллективную, в которой мы находимся сейчас, с ситуацией, в которой находились узники Освенцима — это две разные ситуации. И если утешать себя тем — ну, а как же, они же себя не могли спасти, их спасли, условно, сбоку где-то, не изнутри…

Д.Быков Но в Собиборе они себя спасли.

Е.Жуков Были примеры, да.

Д.Быков Они восстали, у них получилось. Я, конечно, избегал бы сравнивать эти ситуации по внешним признакам, потому что, все-таки это не концлагерь, и все едят и есть возможность выехать куда-то.

Е.Жуков Да, мне просто кажется утешением, когда мы говорим: сейчас же такая же ситуация — что мы можем сделать? Мы можем сделать.

Д.Быков Это не утешение. Мы сделать можем. Но проблема в ином. Ситуация бессмысленности одинаковая. Вот тот же Франкл пишет, что больше всех мучила именно бессмысленность работы, которой заставляли заниматься. Вот России в смысле ситуации бессмысленности этой несвободы она очень близка. Если это не свобода, которая переживается, допустим, Советским Союзом — у людей хотя бы есть утешение в виде того, что они, может быть, стали жертвами небывалого эксперимента.

Но сейчас нет даже небывалого эксперимента. Сейчас просто стагнация, полное попустительство и полное отсутствие каких-то перспектив, потому что на всё вам довольный человек скажет: «Во-первых, Россия никогда не жила так хорошо». И, действительно, в каком-то смысле лучше всего покойнику. Он при жизни так спокойно себя никогда не чувствовал. И, во-вторых, вам обязательно скажут, что пробовали уже и так и сяк — ничего не вышло. «Вы по Путину заплачете». Разумеется, заплачем. Любой следующий вариант будет хуже — это совершенно очевидно. Первое время будет хуже.

Поэтому ситуация бессмысленности общая, она одна и та же. И никакого нет кощунства в том, чтобы их уподоблять, потому что ситуация бессмысленности, она примерно всегда одинаковая. Это может быть ситуация Франции при Луи Филиппе. Это может быть ситуация Латинской Америки при позднем Пероне. Это может быть ситуация России сегодня. Она одинаково бессмысленна. Здесь, прежде всего, нужна логотерапия, но кто же ею нас займет?

Д.Быков: Задумываюсь о том, что любые внетоталитарные практики в России заканчиваются либо мафией, либо сектой

Е.Жуков Можно ли сказать, что эта самая бессмысленность проникла уже и в мозги наших властителей, и, собственно, инициируются все эти поправки в Конституцию и так далее для того, чтобы хоть какой-то пошел движ, уж простите за это слово?

Д.Быков Нет, нет. У них я чувствую такой же некомфорт, какой чувствовал Гарри Поттер при контакте с Волдемортом. Но здесь ситуация непредсказуемая. Я не знаю, что у них в голове. Может быть, кстати говоря, Владимир Путин ощущает себя триумфатором. Скорей всего. Ну как? Он за 20 лет сделал эту страну полностью зависимой от себя. Это победа.

Но, как сказано о Петрушевской, другое дело, что кого тут было побеждать? Я как-то думаю: а что такую страну-то было не победить — деморализованную, фрустрированную, страшно обедневшую с абсолютно деклассированной интеллигенцией? В 90-е годы кого тут было не победить-то? Какая это заслуга? Поэтому, мне кажется, он себя ощущает триумфатором, но без достаточных оснований. Для того чтобы чувствовать себя триумфатором полным, ему надо восстановить СССР в прежнем объеме и в прежнем влиянии. Это может получиться.

Е.Жуков Часто и с вами, в том числе, другие люди, которые берут интервью или просто обсуждают вопрос перемен, вы вспоминаете, собственно, людей, принадлежащих к моему поколению, людей младше, которые каким-то образом — и для меня это тоже часто загадка, когда я пытаюсь рефлексировать на этот счет — как же так получилось, что в такой стране мы оказались совершенно другими, не соответствующими тому, что здесь распространено, в первую очередь…

Д.Быков Да, но вас обломают очень быстро

Е.Жуков В это, собственно, и вопрос. Тот факт, что мы совершенно не пронизаны этой безнадегой, потому что я сейчас, слушая вас, сижу, и мне плакать просто хочется.

Д.Быков Егор, безнадега — это дело наживное.

Е.Жуков То есть с возрастом приходят не только годы, но и безнадега.

Д.Быков Да, вы знаете, возраст не всегда приходит вместе с мудростью. Иногда он приходит в одиночку. Это проблема та, что просто, как отвечает Джунковский на все вопросы «Откуда вы знаете?» — «Живу давно». Я давно живу.

И у меня как-то, честно говоря, несколько поколений моих блестящих учеников за это время успели разъехаться и интегрироваться. И некоторые интегрировалась со знаком плюс, то есть они внутри там чего-то меняют. А некоторые со знаком минус, то есть они меняются сами. Самое ужасное, что эта гениальность, она не иссякает. Я вчера пришел смотреть 9-й класс, который на следующий год будет 10-м и который я на следующий год, скорей всего, возьму. Я был потрясен этим детьми. То есть если начать пересказывать то, что они вчера несли — это чудо!

Один, например, говорил, что «Герой нашего времени» плохой роман, потому что это время не мужское. Мужчина в это время угнетен. Надо писать роман «Героиня нашего времени», я знаю, как это сделать». Безумно интересные разговоры. И они умные и все и правильно всё. Но я абсолютно легко представляю их себе через 10 лет, и мой оптимизм как-то начинает насколько скукоживаться.

Д.Быков: «Вы по Путину заплачете». Разумеется, заплачем. Любой следующий вариант будет хуже

Е.Жуков Я с вашей стороны видел исключительный оптимизм, Дмитрий Львович.

Д.Быков Это оптимизм. Я большой оптимист. Но я совсем не убежден, что эти люди сохраняют некоторую резистентность. Нужно иметь все-таки очень жесткий позвоночник. Это вам повезло, что они вас не додробили.

Е.Жуков А как государство проникает в молодых? Потому что я сейчас вижу, что одна из причин, почему мы в каком-то смысле уродились такими внутренне и даже внешне свободными — это то, что государство на самом деле к нам не лезло. Государство в первую очередь промывает мозги через телевизор, через какие-то институции, в которых сидят люди старшего поколения, а нами никто не занимается. И, собственно, хорошо, что не занимается.

Д.Быков Да нет. Как они лезут, это довольно интересная тема. Раз уж мы употребляем термины эпохи холокоста, во всяком гетто есть свой юденрат. И вот попытки спустить в молодежную среду некоторые умеренно свободные, дозированные либеральные организации, которым пока можно существовать, но которые, тем не менее, вербуют для государства его каких-то рабов — это вот случай Вышки. Мне кажется, что Вышка при всех ее несомненных достоинствах (хорошую вещь Вышкой не назовут), она уже сейчас явно мимикрирует и она будет мимикрировать.

Е.Жуков Да, я с вами согласен. Но так уж вышло, что в Вышке учатся студенты, к числу которых я принадлежу тоже, которым не нравятся те вещи, которые с Вышкой происходят.

Д.Быков Ну, очень хорошо. Вас отчислят в две минуты. Вы же условно на свободе…

Е.Жуков Не отчисляют, и не я один. Большое количество людей. И в этом смысле я не совсем согласен, что Вышка как институция рождает рабов.

Д.Быков Ну, хорошо, не рабов — надсмотрщиков. И тоже интегрированных в систему, понимаете?

Е.Жуков Нет, интегрированный в систему какой-нибудь, я не знаю… Орешкин, по-моему, является выпускником Вышки. По-моему, Борис Чернышев, депутат Государственной думы является. Но, с другой стороны, есть огромное количество свободомыслящих людей

Д.Быков Есть и другой Орешкин. Нет, если людям пока дают пространство свободно мыслить, это хорошо. Но я не верю в свободное пространство, которое легитимизировано этой властью. Я верю только в то пространство, которое выгрызает себе сам человек, как выгрызали в 70-е годы, то ли на кухне, то ли в более серьезных подпольных организациях.

Е.Жуков Мне кажется, вы переоцениваете то, насколько они всё контролируют. Вот они только сейчас заметили на самом деле, что они выпустили Вышку из-под контроля.

Д.Быков Ну, а зачем им контролировать-то? На самом деле люди сами прекрасно контролируют себя. Много ли вы знаете в той же Вышке людей, готовых действовать независимо от государства. Нет фактически.

Д.Быков: Чтобы чувствовать себя триумфатором полным, ему надо восстановить СССР в прежнем объеме и влиянии

Е.Жуков Их становится больше. Вы сами предсказывали студенческие протесты.

Д.Быков Студенческие протесты и осуществились, слава тебе господи. Другое дело, что когда началось «московское дело» и когда студенты поняли, что с ними никто не хочет договариваться, а их хотя целенаправленно давить, у меня не было ощущения, что протест устоял. На сегодняшний день он совершенно деморализован. Интересно, что он будет еще раз…

Е.Жуков Нас больше, чем в прошлом году как раз.

Д.Быков Гораздо большое, конечно. Но это все равно пока еще капля в море.

Е.Жуков Пока еще да, я согласен.

Д.Быков Самое главное, что я не вижу в этих людях этого стержня, такого гибкого, но все-таки стержня, который бы позволял им не гнуться. Это единицы людей, которые могут сопротивляться. Большинство умеет мимикрировать. Но мимикрия — довольно рабское состояние. Внутри то вы остаетесь, кем надо, но внешне вы выполняете всё, что от вас требует. Это очень печальная перспектива.

Е.Жуков Я думаю, что это больше все-таки характеризует людей, принадлежащих к старшему поколению, чем к моему.

Д.Быков Это характеризует на 90% всех сегодняшних российских людей.

Е.Жуков Откуда такой пессимизм?

Д.Быков Это не пессимизм.

Е.Жуков Это пессимизм.

Д.Быков Это, может быть, хорошо, что они такие, потому что, может быть, сегодня прямое, лобовое сопротивление, оно не имеет такого смысла. Поскольку я сейчас только что лекцию об этом читал. Все-таки сын Гарри Поттера попал в Слизерин в Гриффиндор. Прошло время лобового противостояния, пришло время хитрости, мягкой силы. И очень может быть, что сегодня слизеринские добродетели более востребованы. Надо уметь быть таким двойным агентом. Сегодня время двойных агентов.

Е.Жуков Трикстеров.

Д.Быков Трикстеров. Но двойных агентов. Обратите внимание, что главный персонаж русской литературы в 70-е годы застойные это разведчик. И началось это еще в 60-е со Штирлица и с Румата Эсторского.

Е.Жуков И разведчик стал президентом.

Д.Быков Разведчик стал президентом не просто так. Его очень многие воспринимали как внедренного. Только демократы думали, что это они его внедрили, а гэбисты понимали, что это они его внедрили. Там на самом деле было сложнее. Но разведчик сегодня главная фигура. И очень может быть, что ситуация не решается без двойного агента. Я только хотел бы понять, кто этот двойной агент. Это явно не Сурков. Это, может быть, Кириенко, это может быть Кудрин. Это явно не Мишустин. Это может быть, кто-то из молодых технократов. Но поиск его интересен.

Е.Жуков То есть вы считаете, что перемены придут сверху, от кого-то, кто сверху сейчас.

Д.Быков Я надеюсь на это, потому что другой сценарий будет все-таки очень драматичным, согласитесь. Любой другой сценарий, если это не произойдет сверху. Ну как, компания гражданского неповиновения? В России были такие примеры? Я не видел.

Е.Жуков Какое-то время назад я наткнулся на виртуальный проект о распаде Советского Союза, который был подготовлен совместно фондом Собчака и Михаилом Зыгарем. Это такой сайт, по сути, на котором в интерактивном формате рассказывается история конца советского режима, где-то конец 80-х, начало 90-х. И, если честно, довольно большое количество параллелей, я чувствую то же настроение, когда общаюсь со своим кругом — то настроение, которое было тогда. Вот вы как человек, который тогда жил, который прекрасно помнит то время, все-таки есть у нас параллели.

Д.Быков Я их совершенно не предполагал. Распад СССР не рисовался никому даже в самых тайных грезах. И надо вам сказать, распад СССР — это все-таки не главное, а побочное и, я бы сказал, нежелательное следствие этих перемен. Просто эта машина оказалась настолько плохо свинченной, что она для высоких скоростей не годилась. Она развалилась, по сути дела. А так, в общем, распад СССР — я абсолютно в этом убежден — это была вещь для кого-то желательная, но не императивная. И, в общем, этого можно было избежать вполне.

Другое дело, что как только начались какие-то перемены, затрещали все скрепы. Ясное дело, что надо упразднять цензуру. Это было понятно. Надо было упразднять истмат, диамат, и прочие государственный идиотизм. Надо было упразднять идеологию. Но никому не приходило в голову, что с идеологией окажется упразднена вся российская интеллигенция, условно говоря, все советская интеллигенция, которая как раз эту идеологию не разделяла, не обслуживала… Но, как ни странно, вместе с советским проектом, как это всегда, увы, бывает, погибло то единственно ценное, что в нем было — его интеллектуальная составляющая. Многие сейчас говорят, что эта интеллигенция была плоха, что она была количественно ничтожно — это не так, что она была интеллектуально вторична — это тоже не так. На самом деле именно из нее и вышло все хорошее, что есть в сегодняшней русской культуре, как, понимаете, Сорокин или Пелевин. Но ничего не поделаешь. Все это говорится от зависти. Потому что интеллигенция, она была единственное, ради чего Советский Союз стоило терпеть. И, как всегда это бывает, в первой в нем погибла, в этом костре.

Д.Быков: Разведчик сегодня главная фигура. И очень может быть, что ситуация не решается без двойного агента

Е.Жуков Друзья, меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш». Мой сегодняшних гость — Дмитрий Быков. Мы вернемся через небольшую паузу.

НОВОСТИ

Е.Жуков Добрый день! Меня зову Егор Жуков. Это программа «Условно ваш». Сегодня мой гость — Дмитрий Быков. В первой части программы мы разговаривали про перемены. И я хотел бы продолжить эту тему. В свое время в интервью ВВС вы сказали, что Россия ждет человека, который, в конце концов, возьмет на себя ответственность, и что есть большое количество людей, которые хотят что-то изменить, но им надо пойти за кем-то, им надо увидеть кого-то, кто сначала что-то сделает, примет что-то и потом уже за ним идти.

Вот у Жан Жака Руссо в работе «Об общественном договоре» есть глава, которая называется «О законодателей». И он там описывает человека, который должен прийти к такому неразвитому обществу, даровать ему законы. И описывает он этого человека — я это даже зачитаю — какими-то совершенно неземными эпитетами. «Для того чтобы открыть наилучшие правила общежития, подобающие народам, нужен ум высокий, который видел бы все страсти людей и не испытывал ни одной из них; который не имел бы ничего общего с нашею природой, но знал ее в совершенстве; чье счастье не зависело бы от нас, но кто согласился бы все же заняться нашим счастьем».

Вот как вам кажется, этот человек архетипически должен быть таким? Потому что я всегда, когда читаю эту главу у Руссо, мне веет авторитаризмом новым. Вот придет такой еще один лидер.

Д.Быков Это НРЗБ не закончилось авторитаризмом. Тут видите, какая вещь. К сожалению, Руссо исходил из такого классического просвещенческого представления о природе человека, что если людям создать нормальные обстоятельства, люди будут нормальными. То есть они будут позитивно устремлены к созиданию, добры и так далее. Представления Руссо о естественном человеке довольно архаичны. Потом Фрейд попытался как-то по-манихейски как-то человека разделить: есть сознание, есть подсознание. XX век представления о человеке очень сильно скорректировал.

Е.Жуков На что он способен.

Д.Быков Да, получилось, что если человека поставить даже в идеальные обстоятельства, он станет практически идеальной скотиной. Михаил Успенский писал, что нормальное состояние человека — фашизм. Это близко к тому.

Поэтому сегодня вот здесь важная тема. Здесь должен найтись не тот, кто выразил бы ваши чувства, кто пошел бы, повел бы — как ни страшно это звучит, тут должен найтись тот, кто осмелился взять бы на себя вашу вину, кто был бы в случае чего, виноват. Как Ленин: «Валите на нас». Понимаете? Вот мы готовы на самую грязную работу. Это не может быть Навальный, который пытается быть хорошим. Это должен быть вот «Кто ж он, народный смиритель? — Темен, и зол, и свиреп: Инок у входа в обитель видел его — и ослеп». Вот кто это должен быть.

Е.Жуков Люди пойдут за виноватым?

Д.Быков Они не пойдут за виноватым. Они пойдут за тем, на кого они в случае чего могут свалить. НРЗБ. Смотрите, как делается современный народных вождь. Сначала он обожествляется, потом на него сваливают вину. Потом он канонизируется посмертно. Как получилось со Сталиным. Его обожествляли, его возненавидели, его канонизировали. Значит, сегодня это не должен быть Навальный, который пытается быть хорошим. Это должен быть тот, кто сделает черную работу. Того можно будет отрядить на эту работу, потом проклясть, потом обожествить. Вот как это будет. Это очень сложная мысль и тонкая, и она неочевидна. Но я, собственно, об этом и пишу. Вот кто этот человек будет, такой Тихон Щербатый, которое все ненавидят и от которого все зависит, — вот это пока не очень понятно.

Обратите внимание, что среди интеллигенции все всё понимают про Путина. Им постоянно говорят: «С нами иначе нельзя. Нам другой не нужен. Путин — да, он народный вождь».

О.Журавлева Я хотел как раз про Путина вспомнить. Он же отлично подпадает под это описание.

Д.Быков Да, он корреспондирует с народными чаяниями. Он делает всё то, что мы считаем неприемлемым, при этом единственно возможным. При этом Путин опирается не столько на довольство довольных, сколько на страх недовольных.

Д.Быков: Люди не пойдут за виноватым. Они пойдут за тем, на кого они в случае чего могут свалить

Е.Жуков Тогда же ничего не поменяется. Потому что если нам нужна фигура, которая будет брать ответственность за всё подряд, что мы не будем на себя брать ответственность. Это значит, что нам опять нужен человек, которого мы сможем винить, но который будет все за нас делать. Мы останемся патерналистским государством.

Д.Быков А мы и есть. Я 20 лет НРЗБ. Мы страна, которая воздерживается от политики, от участия в решении своей судьбы, ей так комфортнее. Другой вопрос, ради чего она воздерживается. Чем она занята, пока она не занята политикой? Что они делают: выпиливают, вырезают народную фигуру «Мужик и медведь», пишут, — что они делают, пока они, сложа руки, смотрят на решение свой судьбы?

Е.Жуков А здесь тогда вопрос. Потому что в начале программы вы сказали, что такую обстановку создал Путин лично как раз. А если все-таки Путин является не причиной, а следствием народных веяний, то тогда зачем мы говорим, что Путин это создал? Путин пришел и удовлетворил запрос.

Д.Быков Слушайте, любой ребенок рождается, как мы знаем, и с садическими и с мазохистскими и абсолютно нормальными потенциями. Кто что развивает. Родитель может развивать в нем подлые черты, а может развивать прекрасные. Путин сделал все для того, чтобы в российском обществе развивались худшие его качества.

Е.Жуков Так зачем нам такой же Путин тогда, который тоже будет брать на себя ответственность?

Д.Быков Разумеется, он нам незачем, но я говорю о том, какого ждут, какого хотят. Конечно, нам бы очень хорошо такого правителя, который бы корреспондировал реально с активной частью населения, который бы эту часть воспитывал. Но я боюсь, что такого человека просто в обозримом будущем просто нет. Это должен быть социолог, который знает, как устроено это общество. А я вижу пока только популистов в огромном количестве. Причем иногда популистов очень глупых, очень радикальных. Абсолютно самоубийство. В общем, Жириновский показал, как это бывает: «Холопы! Холопы!» — и раз дает им. Еще немного и они будут ему руки целовать. Это же ужасно.

О.Журавлева Кто здесь более виноват в этой ситуации в этой дихотомии: Жириновский и народ, который берет по тысяче?

Д.Быков В дихотомии виновата та охрана, которая его охраняет, потому что нормальный народ, конечно, не будет терпеть, пока его обзывают холопом. Давайте подождем.

Кстати говоря, для меня для самого очень интересно, откуда может выйти этот лидер, который будет корреспондировать, как-то разговаривать со знаковой, с активной, с деловой частью общества. Я пока этого лидера не вижу.

Е.Жуков Наверное, он из нее должен выйти.

Д.Быков Это не может быть экономист, потому что это не экономическая проблема. Это может быть или социопсихолог, социолог, обществовед. Вот какой-то человек типа Дмитрия Орешкина. Или это может быть такой, я не знаю, народный вождь вряд ли…

О.Журавлева Опять популизм?

Д.Быков Да. Тот, кто употребляет слово народ, тот уже по определению не будет народным вождем. Это уже некорректно. Надо подумать, кто это может быть. Это очень интересно было бы подумать про такого интеллектуала. Ну, вот «Слуга народа». Но это же возможно в Украине триумф такого персонажа, как Зеленский. В России актер не победит никогда, не говоря уже о том, что стендапер не победит. Это, может быть, я думаю, человек типа Семена Слепакова, но даже и его славы недостаточно.

Е.Жуков Чем он так сильно отличается от господина Зеленского?

Д.Быков: Путин опирается не столько на довольство довольных, сколько на страх недовольных

Д.Быков Стихи у него хорошие.

Е.Жуков Это да.

Д.Быков Поэтов я уважаю. Может быть, у Дудя какие-то перспективы. Я думаю, что нет. Понимаете, сейчас огромная степень усталости. Если появится человек, который сыграет на этой усталости, заявит что-то принципиально новое, может быть, тогда. Но это должен быть какой-то совсем инопланетянин — Майкл Джексон.

Е.Жуков Это должен быть законодатель по Руссо, видимо, который.

Д.Быков По Руссо не должен, потому что Руссо — это, знаете, предтеча якобинцев в огромной степени и предтеча Робеспьера.

Е.Жуков Конечно.

Д.Быков Это надо помнить.

Е.Жуков Карл Попер об этом написал, Что Руссо, Гегель…

Д.Быков Я думаю, что и Робеспьер это понимал, что все-таки он вырос из завышенного представления о человеке? А у кого сегодня адекватное представление о человеке, я не знаю.

Е.Жуков В свое время Борис Немцов в интервью Гордону сказал про нынешнюю Россию, что жить стало лучше, но противнее.

Д.Быков Это точная формула, да. И я согласен, конечно. Я правда, не уверен, что жить стало лучше, потому что очень уменьшился круг возможных занятий. В России сегодня две профессии: силовик и сырьевик. А что еще можно делать в России? Одни качают нефть, а другие ее качают. Айтишник, которые тоже обслуживает силовика и скоро будет выдавать ему все данные. Я думаю, мы на грани появления новой фигуры айтишник-силовик.

Е.Жуков У нас есть уже: в ФСБ хакеры работают.

Д.Быков Да-да, продвинутый хакер, но работающий на них, условно говоря.

Е.Жуков Таких полно уже.

Д.Быков Полно, но мы их пока не знаем. А вот когда они возглавят Минфин и налоговую службу, тогда да.

Е.Жуков Но одна из отличительных черт хакера — что мы о них не знаем.

Д.Быков Да, это должен быть легализовавшийся хакер. Кстати, его и в президенты.

Е.Жуков Вот это как раз тот лидер, который нам…

Д.Быков Кстати, гениальная идея с анонимным лидером, про которого никто не знает. Помните, как был вот это мерзкий совершенно хакер под псевдонимом, адский совершенно персонаж, который потом вроде бы девиртуализовался, но все равно его не нашли. Я думаю, что анонимный виртуальный лидер — это интересная идея, тем более, что его всегда можно будет потом казнить. Очень приятная идея. Посмотрим.

Д.Быков: В России сегодня две профессии: силовик и сырьевик. А что еще можно делать в России?

Если говорить серьезно, я не могу сказать, что в России сейчас очень комфортно жить. Делать нечего. Ситуация безделья — это всегда ситуация тревоги и мрачных ожиданий. Вот профессий мало. Но многим даже нравится.

Е.Жуков Я вот еще какую тему хотел бы с вами затронуть. Как раз поскольку делать нечего, многие уходят в интернет.

Д.Быков А в интернете есть, что делать?

Е.Жуков Как раз об этом я хотел поговорить, и о роли интернета в целом. Потому что когда интернет только появился и впоследствии, если думать о какой-нибудь «арабской весне», очень много появилось кибероптимистов, которые говорили, что с появлением этой технологии, совершенно неизбежно и очень скоро наступит прямая демократия, отомрет суверенитет, люди будут больше участвовать в политике, у них появился инструмент. Но я смотрю, например, на сегодняшнюю Россию и даже на свою среду, и очень часто замечаю, что у людей появляется ложное чувство удовлетворения, когда они ставят лайк какому-нибудь оппозиционному лидеру, при этом ничего не предпринимая.

Д.Быков Да и как бы считают, что уже они вложились. Это печальная ситуация. Интернет, мне кажется, скоро начнет делиться. То, что предсказано у Pynchon в Bleeding Edge, этот так называемый deep archer — Глубокий лучник или разлучник, глубокая сеть, скрытый интернет, как бы интернет в интернете. Диверсификация такая произойдет. Мне кажется, что всё сколько-нибудь серьезное, организационное, может быть реальное, оно уйдет в какую-то сферу более скрытую, туда гораздо труднее проникнуть, а на поверхности станутся чатики.

Я уверен в том, что человечество делится на две ветки и делится ускоренно. Оно поделится даже, может быть, не одиночек и сетевиков (это прогноз более ранний). Оно поделится, скорей всего, на настоящих сетевиков, которые что-то делают и сетевиков, которые бла-бла-бла. Вот это произойдет неизбежно. На социальные сети и социальных мыслителей. Это уже происходит.

Е.Жуков Но вы бы себя перечислили к киберотимистам?

Д.Быков Я скорее кибероптимист, конечно. Но я просто ненавижу ситуацию социальных сетей. Нет более статичной, более глупой и более хронофагской среды, которая просто хавает ваше время. И особенно когда я читаю сетевые дискуссии, всегда скатывающиеся к буллингу, когда я читаю сетевых идиотов престарелых, которые считали себя особо умными, комментируют всех, не умея ничего, — вот тогда я вообще становлюсь сетевым пессимистом. Меня утешает только то, что их, дураков очень мало.

Е.Жуков В это, собственно, и проявляется демократичность. У каждого есть возможность высказаться.

Д.Быков Демократичность да, проявляется в том, что вот до какого-то момента жопе слова не давали, теперь она его получила и заполняет им всё виртуальное пространство. Это нормально. Но демократия не только в этом. Демократия еще и в системе фильтров. Она, по крайней мере кого-то, имеющего право голоса, помещает на его законное место.

Е.Жуков Вы все-таки не кибероптимист.

Д.Быков Нет, я скорее кибероптимист.

Е.Жуков Просто нельзя отнять у них право высказаться.

Д.Быков Нет, право у них отнять нельзя. Если отнять у них право, они гитлерами станут. Другое дело, что жопа должна знать свое место, это нормально. Он должна понимать, что ей дали слово — спасибо, достаточно. Но быть единственным оратором она быть не может.

Е.Жуков Это от нас зависит, чтобы жопа не была единственным…

Д.Быков Да, я вижу саморегулирующуюся среду.

Е.Жуков Да, я тоже. Вопрос от нашего слушателя. Очень хотелось, чтобы вы ответили. «Дмитрий, вы совершенно резонно говорите и пишете о надежде на новую жизнь, которой будут жить нынешние дети и, возможно, те, кто сегодня еще молоды. А старшие, мы с вами, — это, видимо, весьма во зрастной пишет человек, — в чем наша роль? Только в том, чтобы не мешать молодым и утешаться тем, что не участвовали в оргиях партии жуликов и воров или мы еще можем пригодиться прекрасной России будущего — как вы думаете?»

Д.Быков Ну, конечно, пригодимся. Мы должны заниматься, как учит нас Борис Акунин, после 50 лет наступает период интенсивного самообразования. Мы должны заниматься собой. На вопрос «что делать?» Чернышевский отвечает: «Себя. Делайте себя такого, как Рахметов». Мы уже не очень годимся для общественной деятельности, но себя поддерживать в пристойном состоянии мы еще можем.

Е.Жуков 50 лет — это отличный возраст для общественной жизни. По Платону всё только начинается.

Д.Быков Да, отличный. И кроме того, я все-таки в школе-то продолжаю преподавать. Очень хорошо. Это для меня такой ионный душ.

Е.Жуков В прекрасной России будущего как будет выглядеть школа Быкова?

Д.Быков: Есть три слова, за которое надо штрафовать: «культовый», «народ» и «зачем»

Д.Быков Ну, это будет опасное место. Это будет что-то вроде Хогвартса, где дети смогут сами экспериментировать, где они будут очень самостоятельны, где будут какие-то элементы производства. Я против того, чтобы сюсюкать, тетешкать их. Они будут заниматься серьезными, взрослыми вещами. Они будут сами собой управлять, будут делать газету. Будут производить какой-то… не скажу, контент — может быть, какой-то продукт. Они будут очень интегрированы во взрослую жизнь. Как лицеисты развивались непосредственном контакте с Куницыным. Они будут иметь отношение кому, что происходит в стране. Я против изоляции. Я за то, чтобы дети, как вот при Макаренко они делали лучшие в России фотоаппарат ФЭД, который называется неприятной аббревиатурой, но всё же. Я за детей, которые чувствуют себя взрослыми. Но что мы и наблюдаем, в общем.

Е.Жуков Они становятся взрослыми сейчас уже даже в интернете, поскольку существует…

Д.Быков Да, уже лет 12 они косят. Но школоту всегда видать по их кибероптимизму, простите.

Е.Жуков Последнюю тему, которую я хотел бы…

Д.Быков Жалко, вы не рассмотрели этот вопрос : «Почему вы говорите от имени народа? Народ считает вас иудами», — пишет какой-то…

Е.Жуков Именно такой вопрос только не в такой форме я хотел задать. В целом абсолютно и очень часто слышна критика в сторону оппозиции, что совершенно никакой близости нету к народу. Но, простите, что такое народ?

Д.Быков Вот и я говорю, непонятно, что такое народ. Слово «народ» надо забыть. За него надо штрафовать. Есть два слова, за которое надо штрафовать. Нет, три: «культовый», «народ» и «зачем». Вот за эти три слова я бы штрафовал. Вот слово «зачем» бессмысленно. Слово «культовый» отвратительно. А слово «народ» манипулятивно. Так что хватит.

Еще я очень не люблю слово «комплексы» и слово «пошлость». Иваницкая замечательно показала, что это тоже манипулятивная практика. Давайте оценивать вещь конкретно. Пошлостью является всё. Самое большая пошлость — это употребление слова «пошлость». И слово «народ» тоже. Слово «народ» — это слово, которое является псевдонимом. Это худшее в вас, чего вы стесняетесь, и потом говорите: «Ну, это вот… народ». Неправда. Народ — это абсолютный фейк. А говорить имеет смысл либо об интеллигенции, либо о маргиналах, которые сознательно выбрали для себя стратегию отставания.

Е.Жуков Ну, так вот я вам скажу, там между ними народ.

Д.Быков Нет, народ, не между ними. Народ — это то, что, к сожалению, их объединяет общим, неразборчивым термином. Народ — это такая же бессмыслица… Знаете, Толстой говорил: «Или бога нет или всё бог». Вот, мне кажется, что все бог. Все народ. Народ включает в себя всё. Термин некорректен в отличие от термина «бог», который корректен и приятен. Бог, как говорит БГ, это лучшее, что вы можете вообразить. Народ — это худшее, что вы можете вообразить. Давайте забудем этот термин и будем называть дураков дураками, а умников умниками. Вот и всё.

Е.Жуков У нас остается минута. Что будет после смерти?

Д.Быков Так, а вы не знаете?

Е.Жуков А вы знаете?

Д.Быков Примерно то же, что и при жизни, только в ситуации некоторой свободы действий. Разумеется, жизнь продолжается. Как вы можете допустить хотя бы мысль, что ваше сознание конечно. Есть два текста, которые подробно описывают этот когнитивный диссонанс. Это повесть Толстого «Записки сумасшедшего (не путать с Гоголем). И маленькая повесть Набоков Ultima Thule. Они описывают это состояние, когда вы вдруг понимаете, что ваше сознание бесконечно. Конечно, мысль о смерти несоединимо с человеческим бытием. Не надейтесь, ничего после смерти не кончается, и вот там мы все поймем, кто чего стоит. Если вам это кажется оптимистическим взглядом, то ради бога. Услышимся завтра. Пока, до скорого!

Е.Жуков Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире