'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 сентября 2011, 19:07



Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». +7-985-970-4545 – это смс-ки. Очередная траурная неделя. Правда, общенародного траура не объявлено. Разбился ярославский «Локомотив». Действительно, удивительно: президент рядом присутствовал, толкал речугу про модернизацию очередную.

И даже не объявили всенародного траура. Потому что слишком часто, видимо, стали падать и редко стали вспоминать. Обратите внимание, что у нас, во-первых, катастрофы уже стали происходить как где-нибудь в Конго. Причем мне сейчас скажут, что типа у Конго нет космических ракет. Так я должна оговориться, что космические ракеты тоже падать стали. И всё по той же причине – воруют и не увольняют. Если вы не будете увольнять людей за то, что у них это происходит, то всё будет падать и биться гораздо чаще.

Как правило, траура не объявляют. А главное – потом не любят вспоминать. У нас только что было 8 сентября, все-таки как-никак годовщина взрывов в Москве, 8-е и 13-е, Гурьянова и Каширка. Посмотрите, как американцы отмечают 11-е. А мы не отмечаем никак. 24 августа только что было. Напомню, что дата одновременного падения двух самолетов, про которые нам сначала три дня говорили, что они случайно вместе упали. Потом случился взрыв на «Рижской», потом случился Беслан. Потом про оба самолета просто постарались забыть. Я уж не говорю, что мы не отмечаем такие даты, как взрыв электрички в Ессентуках или взрыв на рынке в Самаре. Действительно, стало как в Конго.

Еще одно маленькое замечание. Звонят мне сегодня приятели, которые близко общаются с молодежной сборной российской, и говорят, что ребята из сборной хотят идти в Останкино и устраивать пикет по следующей причине. Они включают телевизор, они видят там только в новостях по Первому, по второму каналу дежурные две минуты, после которых дальше рассказывается про достижения Путина, про достижения Медведева. Они видят дежурные две минуты. Они ничего не видят по каналу «Спорт», идет какой-то художественный фильм.

И вот канал EuroNews – правда, надо сказать, что канал EuroNews, он все-таки не вражеский, у него часть пакета российская – каждые 10 минут, сломав свою сетку и перемежая всё это с кадрами 11 сентября, показывает прямые включения из Ярославля в прямом эфире. И вот ребята из молодежной сборной хотят идти в Останкино и разбираться. Все возмущены, смс-ками переписываются. Это тоже меня поразило, это нежелание сосредотачиваться на катастрофах.

Да, мы видим, что катастрофы происходят постоянно, это как мы где-нибудь читаем, что у берегов Танзании или у берегов Занзибара затонул паром, не то 300 человек погибли, не то 400. Никто не знает, почему он затонул. Ясно – потому что была Танзания или Занзибар. И обязательно, в отличие от Танзании и Занзибара, у нас следует, что Дмитрий Анатольевич поручил разобраться, обязательно следует рапорт соответствующего министра Дмитрию Анатольевичу, обязательно говорится, что Генпрокуратура занимается этим вопросом.

У нас гигантское количество чиновников, число которых возросло за время правления Путина (насколько я понимаю, чуть ли не в полтора раза), и вот у нас всем занимается только Генпрокуратура. А как у нас Генпрокуратура занимается всем, тоже известно. И обязательно рапорт перед Дмитрием Анатольевичем. Обратите внимание: где бы ни был соответствующий министр, он не отправится лично разбираться с катастрофой, он будет обязательно рапортовать Дмитрию Анатольевичу. Если какой-нибудь «Прогресс» упал, то главу соответствующего ведомства через несколько часов вы увидите не на месте катастрофы, а увидите в кабинете Дмитрия Анатольевича.

Вот еще несколько вещей, которые я хочу сказать. Так получилось, что я общаюсь с несколькими летчиками. И каждый раз от того, что ни мне рассказывают, у меня буквально волосы дыбом встают. Вне зависимости от того, почему именно произошла катастрофа, был ли там правильно выставлен стабилизатор, или этот стабилизатор выставили в последний момент и не заметили, что там лампочка горит желтая, которая почему-то желтая, а не красная… Так уже разбились два самолета, мне говорили, по такому же образцу в Китае еще в начале 90-х. Не важно.

Сейчас, скорее всего, речь идет об ошибке пилота. Но ошибки пилота тоже происходят из-за чего-то. Точно так же, как под Петрозаводском это была ошибка пилота из-за того, что пилот садился на неподготовленный аэродром. Сама взлетная полоса была освещена тускло, вдобавок то место, где плот должен был видеть полосу, она была заросшая деревьями. А рядом было хорошо освещенное шоссе. Так вот ошибки пилота тоже не на пустом месте происходят.

Вот простой вопрос. Когда я общаюсь с моими друзьями пилотами, что меня больше всего шокирует в их рассказах? Первое – это деньги. Пилот первого класса – сейчас им срезали зарплату – получает где-то 48 тысяч рублей. Ребята, у нас средняя зарплата в Москве 40 тысяч. У нас другие мои знакомые, которые курьеров нанимают, жалуются, что мальчики за 40 тысяч рублей не пойдут почту на метро развозить. 48 тысяч рублей пилоту первого класса, это на внутренних авиалиниях. Эта замечательная реформа была сделана, как всегда, по образцу международной, а образец международной заключался в том, что там нет классов, там платят за налет. Только у нас теперь и за налет не платят, и за класс не платят. Замечательно. 48 тысяч рублей.

Второе, на что больше всего обращают внимание пилоты, – на неподготовленные аэродромы, на то, что гигантское количество внутренних аэродромов не имеют даже курсо-глиссадной системы посадки, надо садиться по приводным маякам, так, как садился и разбился самолет в Петрозаводске, так, как садился и разбился смоленский летчик. Не буду вдаваться в технические подробности, которые они рассказывают, но они говорят, что это просто реально трудно – садиться без курсо-глиссадной системы.

И вот на этом фоне третье, что вызывает дикую злобу людей, которым приходится реально рисковать своими жизнями и жизнями пилотов, это, конечно, разные распоряжения начальства. Потому что недавно разбился АН, очередной «кукурузник», после чего Дмитрий Анатольевич благодетельным своим распоряжением распорядился, что с 1 января типа каждый самолет, который должен летать, включая АНы, должен быть оборудован системами TCAS и СРППЗ. Тут же доброхоты подсчитали, что на стоимость одной СРППЗ можно купить 30 этих «кукурузников» (может быть, я преувеличиваю, но много «кукурузников»). Т.е. практически это распоряжение, которое оставляет без авиации российский Дальний Восток, а главное – оно абсолютно бесполезно.

Вот летают люди за 48 тысяч рублей в месяц и видят, что решением начальственных самодуров на абсолютно бесполезной системе, которая даже не всегда функционирует, потому что у них на земле нет соответствующего матобеспечения, выделяются деньги, которые потом попилятся. Кстати, что меня изумляет, – что российские пилоты не ругают российские самолеты. Они не ругают ТУ, не ругают ЯКи. Я знаю, что эти самолеты не экономичны, они жрут много топлива. Но пилоту же на топливо наплевать, сколько оно стоит.

И четвертая вещь, о которой необходимо сказать, это тема, которую я бы назвала мигалки в воздухе. Вот то, что рассказывают пилоты, это невероятно. Мигалки на земле отдыхают. Если вы думаете, что эти ребята в воздухе летают как-то по-другому… Помните, в фильме «Крепкий орешек» – дурацкий, правда, фильм – захватили террористы аэродром, и все самолеты должны были крутиться, не могли сесть и падали один за другим. У них террористы в дурацком фильме, а у нас наши собственные слуги народа.

Потому что если Путин или Медведев летит куда-то из «Внуково-3» и задерживается, то самолеты будут там хоть полтора часа в воздухе крутиться. И как до сих пор никто не упал и не разбился, это большое чудо. И это касается не только Путина и Медведева, это касается и других мигалок. Потому что эти ребята не представляют себе, что аэродром может закрыться, что опаздывать на три часа на взлет нельзя.

Один из моих друзей, которого я не могу, конечно, называть, рассказал мне абсолютно леденящую душу историю. Не буду называть город, в который он летел, и не буду называть имя человека, которого он вез. Но суть заключалась в том, что это был северный аэродром, который закрывался в полпятого вечера, он не приспособлен был дальше для посадки.

Соответствующий ВИП опоздал сначала на час, потом на полчаса, потом еще на полчаса. Взлетало всё это с «Внуково-3». Там большая очередь. Пилот понимал, что если он не успеет долететь до этого северного города и сядет на запасной аэродром, то его просто уволят. Во «Внуково», если помните, полосы перекрещиваются. Он сказал, что будет взлетать с перекрестка. Он взлетел. Т.е. он взлетел с половины полосы. Понятно, что он, наверное, нарушил всё, что можно было нарушить. Слава богу, это был опытный пилот. Но это поведение ВИПов в воздухе.

И я о поведении ВИПов в воздухе говорю специально. Потому что я хочу напомнить, что в момент, когда разбился «Локомотив», на этом ярославском аэродроме стояло огромное количество ВИП-самолетов. А это совершенно не приспособленный к этому аэродром, там два с половиной глухих диспетчера, которых всюду начинают гонять ФСОшники.

Еще раз повторяю, мы этого никогда не узнаем и никогда не сможем доказать, но, скорее всего, то давление, которое было на пилотов и на диспетчеров, и тот бардак, который был из-за этого количества прилетевших самолетов… как сказать т сыграл свою роль в аварии? Если человек утром поссорился с женой, а вечером разбился, как доказать, что вечер произошел из-за утра? Никак, но есть вероятность. Еще раз повторяю, ошибка пилотов – это ошибка пилотов. Но у нас наши главные пилоты, Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович, вот мы находимся все вместе на таком самолете, который уже падает и перешел в свободное падение. И главной заповедью является не увольнять никого, кто совершил проступок или преступление.

Еще одну вещь я забыла сказать. Эту вещь мне рассказали Матвей Ганапольский и Виктор Шендерович по поводу катастрофы. Передо мной лежит страшное письмо, которое пришло Шендеровичу от сестры Николая Красикова, это член экипажа самолета, разбившегося под Магаданом, АН-12. Грубо говоря, это письмо о том, что останки их родных в тайге никто не ищет, разбились – и ладно, типа звери их там сожрали, и ничего, даже куска мяса, им не отдали на то, чтобы похоронить. Одновременно Дмитрий Анатольевич проводит совещания, принимает решения, чтобы каждый «кукурузник» оборудовать заграничной системой. И 48 тысяч рублей для пилота. И отсутствие курсо-глиссадных систем посадки на абсолютном большинстве российских аэродромов.

+7-985-970-4545 – это смс-ки. Завтра 11 сентября, дата одного из самых крупных терактов в истории человечества и дата, когда ежегодно обостряется психоз у нашистов, патриотов и прочей публики, которая любит доказывать, как американцы сами себя взорвали. Эта публика даже не опасается того факта, что у нас есть свое 11 сентября, у нас есть свои взрывы в Москве. И уж если американцы сами себя взорвали, так ведь найдутся же и другие товарищи, которые будут говорить, что и Владимир Владимирович сам себя взорвал. Но это ладно, это у них не пересекается.

Что по поводу 11 сентября я хочу сказать, по поводу самого крупного теракта в истории человечества. Хотя это как считать. Наверное, когда Писарро захватил владыку инков и получил владычество над империей инков, это был еще более крупный теракт. Это была единственная империя, которая была завоевана с помощью теракта и захвата заложников.

11 сентября – самый хорошо расследованный теракт в истории человечества. Была сенатская комиссия 9/11, которая написала полный отчет, поминутный и посекундный, о том, что происходило со всеми четырьмя захваченными самолетами и как на это реагировали диспетчерские службы и власти. Есть материалы суда над Халидом Шейхом Мохаммедом, это один из организаторов 11 сентября, которого скоро будут судить в Гуантанамо, там тоже поминутно описано, что происходило при подготовке. Есть, наконец, отчеты Национального института стандартов и технологий, а также отчеты университета Пардью, которые изучали технические аспекты обрушения зданий – они доступны полностью в Интернете, – о том, как и почему обрушились башни Всемирного торгового центра.

Я сейчас немножко подробнее остановлюсь на этих отчетах, потому что все эти отчеты безумно интересны. Если, например, говорить об отчете комиссии 11 сентября, то я всем рекомендую его прочесть, особенно первую главу, потому что это довольно страшная история, которая даст сто очков вперед любому триллеру и любому «Крепкому орешку». Перед нами практически в режиме он-лайн происходит катастрофа. И мы видим, как реагирует на нее довольно хорошая система, американская система. И мы видим несколько вещей, которые меня поразили.

Первое – что система реагировала довольно хорошо до тех пор, пока масштабы катастрофы не превысили некий ожидаемый предел. Вот как только был захвачен первый лайнер, так сразу диспетчер передал всё что надо, сказал всё что надо, были подняты соответствующие службы по тревоге. Но диспетчер в этот момент полагал, во-первых, что лайнер захватили, чтобы вести переговоры, сейчас его где-то посадят, сейчас будут выставлять какие-то условия. И уж тем более не ожидалось, что захватят несколько лайнеров.

И вот по мере того, как ситуация усложнялась и не вписывалась в каноническую, система начинала работать всё хуже. Про последний самолет, рейс 93 американцы даже не знали, что он исчез, до тех пор, пока пассажиры сами его не уронили. И в этой ситуации очень важно было решение Джорджа Буша, президента. Это очень хорошая иллюстрация того, зачем нужен глава в любой системе. Это человек, который начинает принимать решения тогда, когда объем нарушений превышает привычные инструкции.

А Джордж Буш в это время читал детям сказку про серенького козлика, и, как он потом говорил сенатской комиссии, это он делал для того, чтобы project confidence, чтобы излучать уверенность. Уверенность г-на Буша очень дорого обошлась американскому народу. Потому что именно благодаря отсутствия распоряжений не сразу остались на земле все остальные самолеты. Никто довольно долгое время не говорил пилотам закрыть двери в кабины.

Например, последний рейс, 93-й, он был захвачен через несколько секунд, если не мгновений, после того, как было передано это распоряжение – всем пилотам закрыть двери кабин. Как минимум на количество жизней 93 рейса обошлось американцам желание г-на Буша излучать уверенность и ничего не делать. Потом эти решения за Буша стал принимать Дик Чейни, но он обладал меньшими полномочиями. И американцам еще очень сильно повезло с рейсом 93, тот самый, который уронили сами пассажиры, по двум причинам.

Во-первых, судя по всему, как минимум, этот рейс должен был врезаться в Капитолий или в Белый дом. Почему? Потому что за штурвалом сидел человек, которого звали Зияд Джарра, это один из членов гамбургской четверки. Это неудачливый авиационный инженер, который всю жизнь мечтал полетать. Бен Ладен предоставил ему эту возможность. Судя по всему, Зияд Джарра был одним из идейных вдохновителей проекта. Явно, что он для себя предусмотрел какую-то очень важную мишень.

И рейс 93 сначала просто задержался по не связанным с терактам причинам – это достаточно часто бывает, когда в Америке рейс задерживается на 15-20 минут, – поэтому он позже вылетел. А потом была суматоха, связанная с терактами. Но этот рейс вылетел все равно. И самое главное, что показывает отчет комиссии, что если бы пассажиры его не уронили, то самолеты, поднятые в воздух по тревоге, не смогли бы его сбить. Потому что было два разных звена самолетов в воздухе, они получили приказ сбивать рейсы. Но они получили это на 17 минут позже, чем рейс 93 упал. И то звено, которое могло перехватить рейс 93, у него как раз не было приказа сбивать самолеты. Еще у других военных самолетов не было просто амуниции, но это уже отдельный вопрос.

Т.е. это такая очень интересная система, это история того, как система реагировала сначала адекватно, но по мере нарастания количества катастрофических вводных, она на какое-то время застопорилась, особенно не получая распоряжений от начальства, потом она вошла в норму. Через несколько десятков минут были отданы все эти распоряжения – закрыть двери, самолетам не взлетать, – но было уже поздно, конюшня сгорела, лошадь убежала.

Есть, как я уже сказала, уголовное дело Халида Шейха Мохаммеда, в котором если не по часам, то по дням восстановлена история того, как родилась идея захватить самолеты, как члены гамбургской четверки во главе с Мохаммедом Аттой приехали в Афганистан к Бен Ладену, как после этого они же стали приезжать из Гамбурга в Штаты и поступали на курсы водителей. Это всё рассказано там подробно, я это где-то цитировала.

«26 Марта 2000 года, или около того, Зияд Джарра подал заявку на поступление во Florida Flight Training Center (FFTC), Венеция, Флорида, и поступил на курсы».

«Между июлем и декабрем 2000 года Мохаммед Атта и Марван аль-Шеххи посещали курсы пилотов в Huffman Aviation, Венеция, Флорида».

Более того, там удивительные данные о том, что все эти люди получали банковские переводы от своих сообщников из Объединенных Арабских Эмиратов. И самое удивительное, что перед смертью эти люди перевели часть денег обратно. Ну как же, в раю не пригодится, а дальше на дело джихада еще понадобится. Более того, часть этих денег были не те деньги, которые получили они сами, они отсылали не только свои деньги и свои банковские карточки.

Они отсылали чужие банковские карточки. Например, 4 сентября 2001 года, т.е. практически за неделю, Мохаммед Атта послал через Federal Express пакет, в котором находилась кредитная карточка совсем другого террориста – Файеза Банильхаммада и незаполненный чек на имя Мустафы аль-Хавсави. Это один из их сообщников в Шардже, в ОАЭ. Хавсави 8 сентября 2001 года этот пакет забирает. 9 сентября Валид аль-Шехри, другой террорист, перевел 5000 долларов на имя Аханада Мустафы в ОАЭ. Мустафа тоже получает эти деньги. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Юлия Латынина, «Код доступа». Михаил пишет: «В Адлере осенью на полтора часа задержали вылет нашего рейса – прилетал Медведев. Гадство». Михаил, вы представляете, что было бы, если бы полтора часа задержали посадку вашего рейса, который крутился бы над «Внуково»? Вот тут-то бы вы обрадовались.

Я возвращаюсь к 11 сентября. Вот что меня поражает в искателях правды и неустанных обличителях кровавого американского режима. Ребята, вперед, кровавый режим называет вам совершенно конкретные факты. Проверяйте их и опровергайте, пишите: Атта и его друзья никогда не были в Афганистане, или были, но это случайное совпадение, или Мохаммед Атта никогда не получал деньги от представителя «Аль-Каиды». Ведь тут же названы даты, цифры, факты. Или да, он получал, но чтобы лечить зубы.

Но ведь если хоть одно из этих утверждений, которые содержатся в обвинительном заключении против Халида Шейха Мохаммеда о переводах, летных школах, поездках, вранье, то вы ведь посадите в лужу всю американскую юстицию. Вы докажите. Но никто – ни радикальные исламисты, ни либеральные маргиналы не то что не опровергали никогда этих утверждений, они их даже не цитировали.

Почему я так интересуюсь 11 сентября? Потому что на его примере хорошо видна технология лжи. Что происходит? Вместо того, чтобы спорить с фактами, которые известны относительно самого хорошо расследованного теракта в мире, нам, допустим, говорят: а как вы можете объяснить, что температура горения авиационного керосина 800 градусов, а температура, при которой плавится сталь 1500 градусов, и почему же упали тогда металлические конструкции.

Первый раз, когда встречаешь этот знаменитый вопрос, вопрос дебила из шукшинского «Срезал», пытаешься на него отвечать, что, знаете, вы ошиблись, никто никогда не говорил, что металлические конструкции расплавились. Все говорили, что они стали пластичными, что они прогнулись, потому что, знаете, у железа и стали есть такая особенность – перед тем, как плавиться, они становятся пластичными. На этом основана вся практика 2000-летнего использования железа человечеством, что оно гораздо раньше научилось его ковать, чем оно научилось его плавить.

Отвечаешь, надеешься, что в следующий раз встретишь полемику с этой точкой зрения, что кто-то прочтет Национального института стандартов и технологий и будет спорить с конкретными инженерными выкладками или скажет: как же врут негодяи, защитники кровавого американского режима, рассказывая, что, оказывается, железо является ковким и способно деформироваться при менее низких температурах, чем температура плавления.

Нет, в другом месте такой же самый вопрос: «А почему вы врете, что сталь расплавилась при 800 градусах?» Когда ты видишь, что этот вопрос повторяется 10 или сто раз, то ты понимаешь, что имеешь дело либо с негодяем, который по своим личным, психологическим причинам вот ненавидит он Америку, не способен он воспринимать не то что рациональные аргументы, беседовать с ним бесполезно, либо с дебилом. Человек искренне не может понять, что расплавиться – это не то же самое, что стать ковким. Вот кузнецы это понимали две тысячи лет назад, а он не может.

Как я уже сказала, это очень интересная технология вранья. На примере 11 сентября мы видим, что необходимо для вранья. Необходимы, во-первых, генераторы вранья, люди, которые заведомо и злокозненно лгут. В данном случае это те же исламские террористы. Сразу после 11 сентября Анвар аль-Авлаки, один из соучастников 11 сентября, американский исламист, который принимал в подготовке 11 сентября участие, заявил, что это взорвали сами проклятые американцы, чтобы скомпрометировать мирный ислам. Т.е. этот человек не просто заведомо лгал, он еще и принимал участие в подготовке теракта.

Необходимо, помимо злокозненной части населения, также нечто вроде приемника, или ретранслятора. Это идиоты, которые по какой-то психологической причине хотят этому верить. И значительную часть этих идиотов тоже составляют достаточно злокозненные люди, в частности различные диктаторские и квази-диктаторские режимы, в том числе и наш российский, который показывает по государственным телеканалам всякие фильмы об 11 сентября, о том, как кровавый американский режим сам себя взорвал.

Это те люди, у которых есть такая же ненависть к Америке, как у исламистов. Правда, они 11 сентября не устраивали, но они, как и исламисты, пытаются этим пользоваться. Вот три категории людей: заведомые негодяи, которые это устроили, попутчики, которым это выгодно (например, диктаторские режимы), или либеральные идиоты, которые просто считают, что чем больше гадостей скажешь о любом государстве (не важно, сделало оно это или нет), тем круче они себя будут чувствовать.

Вообще, история с 11 сентября и история с распространенностью этих версий заговора, она, конечно, удручающее свидетельство люмпенизации сознания, сознания в том числе и тех, кто считает себя людьми, способными на мыслительные процессы, это такая люмпен-интеллигенция, которой лень прочесть находящиеся в прямом доступе труды комиссии 11 сентября, но которые любят задавать шукшинские вопросы и считать себя при этом интеллектуалами.

И еще один очень важный момент касательно лжи, который очень тяжелый, это то, что сам факт говорения лжи ставит ее на одну ногу с правдой. Т.е. когда тебя спрашивают, почему при 800 градусах расплавилась сталь, ты попадаешь в очень тяжелую ситуацию. Потому что либо ты просто игнорируешь этот вопрос и рассказываешь о существенных вещах, и тогда получается, что у тебя нет ответа. Либо ты отвечаешь, и тогда получается, что ты споришь. Тебе говорят: давайте обсудим, что земля стоит на трех китах. И выясняется, что это равноправная версия – а почему не на трех? А может, это кровавый режим говорит, что она шар и скрывает от нас истинное положение вещей.

Не знаю, успею ли я поговорить о партии «Правое дело», о которой я тоже сегодня хотела поговорить. Но не могу не поговорить о той дискуссии, которая разразилась в связи с моей статьей по поводу европейских ценностей. Напомню, что главным тезисом статьи, которая была опубликована в «Новой», было утверждение, что те правила, по которым сейчас живет Европа – политическое единство, мультикультурализм, социальные гарантии, всеобщее избирательные право – во-первых, правильнее называть не европейскими, а социал-демократическими, по той простой причине, что социальные гарантии не были свойственны Европе времен Диккенса, и что ценность этих ценностей (прошу прощения за тавтологию) сомнительна именно потому, что, когда Европа была построена более дарвиновским способом и когда делала акцент на свободе и гарантиях прав собственности, она процветала, а сейчас, когда она делает акцент на социальных гарантиях и всеобщем голосовании, то расцвет кончился, а господство над миром утрачивается довольно стремительно.

Я очень рада дискуссии. Я с удовольствием вижу, что самое большое негодование вызвал мой тезис насчет всеобщего избирательного права. Мне страшно понравился один заголовок на BestToday: «Блогеры возмущены измышлениями журналистки Латыниной о скором крахе Европы и вреде всеобщего избирательного права». Мне приписывали самые удивительные вещи, что моим идеалом является абсолютная монархия, что я восхищаюсь Китаем и так далее.

Я и без посторонней помощи могла сформулировать свой идеал. Я его уже формулировала. Государство никогда не должно делать того, что может сделать частный человек. На федеральном уровне никогда не надо делать то, что может быть сделано на региональном. Избирателем должен быть любой, кто платит хотя бы на рубль больше налогов, чем получает пособий. Где тут абсолютная монархия, я представляю судить моим оппонентам. Другое дело, что да, я понимаю, что булки на деревьях не родятся. И когда я, допустим, гляжу на Китай, который за 20 лет поднял из чудовищной бедности 400 млн. человек, я не говорю с упорством либерального фундаменталиста: ах, какие сволочи, у них свободы нет.

Должна сказать, что я очень тронута, что мои противники полемизируют с Юлией Латыниной. Я, в принципе, не сказала ничего, чего не говорили Джон Локк или Александр Гамильтон. Когда лорд Эктон пишет, что социализм – это та болезнь, которая ожидает развитую демократию, или когда Джеймс Мэдисон писал, что чистая демократия не совместима с личной безопасностью и правами собственности, они, теоретики и основатели современной Европы, писали о том, о чем знали все и теоретики, и мыслители 19 века – о противоположности демократии, демократии в смысле всеобщего избирательного права, и свободы.

Так что я тут никак не могу претендовать на оригинальность. Как я уже сказала, если вычеркнуть из списка основоположников современной западной свободы Локка, Мэдисона и Джефферсона, Джефферсона, который писал, что толпы больших городов примерно так же помогают чистому правительству, как язвы человеческому телу, так вот если вычеркнуть этих людей из списка основателей, то в основателях всеобщего избирательного права окажутся Робеспьер, Бисмарк и Муссолини, это не самая лучшая родословная.

Да, я не понимаю решительно, почему избирательное право должно быть всеобщим. Никому в голову не придет выдавать всеобщие водительские права. Все считают, что для того, чтобы водить машину, надо сдать какой-то минимум. Все-таки, согласитесь, вождение машины – это дело менее ответственное, чем выбор главы государства. Как-то никто не говорит, что дальтоника нельзя ограничивать в водительских правах, потому что если мы сегодня лишим прав дальтоника, то завтра мы лишим этого права Немцова с Касьяновым.

Мы лишаем людей даже родительских прав, прав, которые, казалось бы, дарованы самой биологией. Т.е. если у нас мать наркоманка, ребенок во вшах, то мы эту мать лишаем родительских прав, но избирательных прав мы ее не лишаем. Т.е. она не может воспитывать своего ребенка, но голосовать – это святое право личности. Мы лишаем преступников и сумасшедших свободы, но мы оставляем им право голосовать.

В 1870 году в Великобритании был принят закон, запрещающий преступникам голосовать. Так что же вы думаете? Некий Джон Херст, который сидел в тюрьме за то, что зарубил топором старушку, английский такой Раскольников, накатал жалобу в Страсбург. И в 2005 году Страсбург постановил, что закон должен быть отменен как противоречащий Европейской хартии по правам человека.

Я хочу понять смысл этого замечательного решения. Если Страсбург считает, что люди, которые убивают топорами старушек, являются полноценными членами общества, давайте их выпустим на свободу. Ведь общество их угнетает, оно отняло у них свободу. На самом деле это, наверное, более важная штука, чем право голосовать. А если Страсбург все-таки так не считает, то, может быть, давайте лишим хотя бы этого человека права голосовать.

Конечно, я имею в виду, прежде всего, не убийц и наркоманов, я имею, прежде всего, иждивенцев, которых при всеобщем избирательном праве становится всё больше. Со всеобщим избирательным правом при демократии происходит то же, со всеобщей собственностью при социализме. Всеобщее – значит, ничье. И в этом мое принципиальное разногласие с российскими демократами и мое принципиальное согласие с Мэдисоном и Джефферсоном. Потому что когда реформы, которые предлагаются Россией, начинаются и заканчивается фразой «давайте проведем честные выборы»…

Тут совершенно замечательно несколько дней назад Виктор Шендерович сидел на моем месте и говорил: первое, что нужно России, это честные выборы. Знаете, честные выборы не решат наших проблем, потому что наши проблемы начались с настоящих всеобщих выборов, на которых победил сначала Ельцин, потом Путин. Но если выборы будут честные, да, «Единая Россия» на них ни хрена не наберет. Жириновский или Охлобыстин победит с прекрасной программой «давайте возрождать ВПК». И в этом, действительно, мое принципиальное разногласие.

Потому что когда мне говорят, что демократия работает во всех странах… Нет, одну секундочку, она не во всех странах работает, она в нищих не работает. Кстати, на примере нынешнего европейского кризиса мы видим, что она даже долго не работает в богатых странах. Но в нищих она не работает точно, в нищих она кончается нацизмом или социализмом или тем и другим одновременно, причем в точном соответствии с предсказаниями и Аристотеля, и Мэдисона.

В принципе, я не против всеобщего благоденствия. Понимаете, были такие замечательные социальные движения милленаристские, которые обещали рай на земле, которые обещали молочные реки, кисельные берега, обещали, что поросенок прямо по лугу будет бегать жареный, и если от него отрежут половинку, то вторая половинка сама отрастет и продолжит бегать.

Я не против, чтобы жареный поросенок бегал по лугу, вы меня поймите правильно. Я просто не уверена, как этот процесс будет выглядеть с точки зрения молекулярной биологии. Оказывается, какие-то дополнительные параметры, взаимодополняющие параметры в человеческой истории. Если у вас есть социальные гарантии, то не факт, что у вас будет быстрое развитие.

Еще несколько моментов, которые я хочу сказать. Весь современный либеральный политический дискурс устроен так, что нам по умолчанию внушают, что демократия – это и есть свобода. Еще раз повторяю, что противоположность демократии и свободы – это то, на чем строилась политфилософия 19 века. Помните, в «1984 году» у Оруэлла партия изобрела самолет. Вот нам внушают, что демократия изобрела паровую машину, по умолчанию. На самом деле паровую машину изобрел Джеймс Уатт. Строй, при котором это было сделано, отнюдь не был демократией. В Великобритании 18 века была парламентская монархия, количество избирателей, имеющих право избирать члена парламента, было ограничено, произвольно, несправедливо, составляло не более 10% населения.

Нам так же по умолчанию дают понять, что вот, мол, первая демократия нового времени появилась в Америке. Еще раз это не так. Если и было нечто, чего боялись отцы-основатели еще больше тирании монарха, так это тирании большинства. Конституции американских штатов ограничивали количество избирателей, в основном сводя это дело к имущественному или земельному цензу, в основном настаивали на наличии земельного участка. Кстати, опять же часто это было утопическое требование, вступало в противоречие с развитием американского общества.

В 1841 году в штате Род-Айленд даже вспыхнуло восстание человека по имени Дорр в пользу всеобщего избирательного права, вызванное тем, что, поскольку конституция Род-Айленда резервировала право голоса за владельцами земельной собственности, это лишило права голоса около 60% населения. Если посмотреть, когда в новейшей истории Европы возникает всеобщее избирательное право, то мы видим, что оно возникает под влиянием идей Руссо во время Великой Французской революции, быстро кончается гильотиной. А после революции 48 года кончается быстро Наполеоном III.

Третий раз в новейшей истории Европы всеобщее избирательное право для мужчин вводит канцлер Бисмарк, именно затем, чтобы разбавить либерализм собственников патриотизмом масс. Мы помним, что всеобщее избирательное право привело в Германии к власти Гитлера. Обычно нам говорят, что это, мол, исключение. На самом деле в том-то и проблема, что распространение разных тоталитарных идеологий на классовом, религиозном, национальном субстрате стало именно следствием доктрины воли нации, и Гитлер отнюдь не исключение.

Я уже сказала, что Бисмарк для этого, для повышения градуса патриотизма и вводил всеобщее избирательное право. Та же самая история происходила с соседней Австро-Венгрией. Реформы расширили круг избирателей космополитической Вены. В результате в 1895 году жители этой самой космополитической Вены голосуют за антисемита и шовиниста Карла Люгера. И император был так шокирован, что два года отказывался утвердить Люгера в должности.

И в современном мире мы видим то же самое. Потому что шовинизм, нацизм, религиозный экстремизм становятся верными приметами тех нищих стран, где право выбора получает большинство. Евреи, мусульмане на Ближнем Востоке тысячу с лишним лет уживались вместе под властью авторитарных властителей. Теперь посмотрите, что происходит в Египте, когда громят израильское посольство. Это что, не воля народа? Это что, правильная воля? Я должна перед этой волей народа склониться? Когда у Руанде хуту резали тутси, это было не решение правителей. По этому поводу существовал среди хуту широкий национальный консенсус, воля нации, как сказал бы Руссо.

Как я уже сказала, в самой Европе распространение всеобщего избирательного права было связано с двумя шедшими параллельно процессами. Это было появление массовой армии образца Первой мировой войны. В истории человечества вообще так устроено: как устроена армия, так устроено и государство. Если вы сражаетесь с помощью пехоты, как греки в своих полисах, то у вас каждый воин голосует, и у вас демократия. Если вы сражаетесь с помощью рыцарей, то у вас феодализм.

Кстати, одна из правильных и понятных причин, почему на протяжении большей части человеческой истории женщины не голосовали. Потому что самым важным решением, которое приходилось принимать или греческому народному собранию, или европейскому парламенту, было обыкновенное решение о войне. Странно, если бы это решение принимали те, кто не воюет.

Массовая армия требовала массовых избирательных прав. Массовые избирательные права приводили к росту тоталитарных настроений. И тоталитарные настроения, давление тоталитарных идеологий – и фашизма, и социализма, и национал-социализма, – оно дальше обусловило расширение избирательных прав. И тем, кто считает, что ограничение избирательных прав – это фашизм, я должна с горечью сообщить, что первой конституцией Европы, которая, действительно, всеобщее избирательное право всем предоставила, в том числе и женщинам, была итальянская конституция времен Муссолини. Второй была сталинская конституция.

Собственно, именно после Второй мировой войны всеобщее избирательное право начало свое триумфальное шествие. Потому что очень трудно было объяснить люмпенам и людям, которые мало зарабатывают, с точки зрения всё более и более распространявшихся левых идеологий, а почему они исключены из процесса принятия решений.

Всё это я говорю не ради истории и не ради Европы, а всё это я говорю именно ради того, что происходит в России. Нет, мне не нравятся утопические планы реформировать Россию. У нас как-то очень странно думают демократы. Ведь, в конце концов, что-что, а если в России, во-первых, снова вернутся реально выборы и, действительно, реально можно будет голосовать, за демократические партии явно не проголосуют. Случится тот самый эффект, что в арабских странах, что в Боливии, что в Африке – проголосуют за каких-нибудь уродов.

Во-вторых, главная проблема заключается в том, что мы видим, что в Европе социальная халява разъедает общественный организм. И в России, как это ни жестоко звучит, социальная халява тоже разъедает общественный организм. Мне сейчас скажут: как же, в России люди получают очень мало денег. Но проблема заключается в том, что тот низкий прожиточный уровень, на который согласен существовать халявщик, он оказывается очень низким. Вот это в Европе халявщику нужен BlackBerry, а иначе он будет громить магазины. Но, правда, магазины он будет громить всё равно.

А, cкажем, в Меланезии халявщик избиратель, там в разных островных государствах есть своя настоящая демократия, которая выглядит так, что граждане очень любят рис, но не очень любят работать. Поэтому депутат парламента, которому выделяют миллион долларов на благоустроение территории, закупает мешки с рисом и раздает избирателям, а они за него голосуют. По такой же схеме работает мафия, по такой же схеме устроено современное российское государство.

И современное российское государство – я это с ужасом вижу, – оно не отстает от Европы, оно является тем, к чему Европа в конце концов может придти. Потому что понятно, что по мере того, как халявщиков становится больше, количество халявы, которую они могут делить, становится всё меньше. Я еще раз повторяю, что я против всеобщего избирательного права, я за то, чтобы голосовали только те, кто являются налогоплательщиками.

Я на самом деле хотела поговорить не только об 11 сентября, но и о наших взрывах в Москве. Но это такая тяжелая, долгая тема, которая остается мне, видимо, полностью на следующую передачу. Я постараюсь посвятить ей всю следующую передачу, если не будет никаких экстраординарных событий. Всего лучшего. До свидания.

Комментарии

476

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

xltyrgcc 11 сентября 2011 | 09:22

Идеал Латыниной - процветающая Европа времён Диккенса.
Диккенса почитайте. Или Карла Маркса.


xltyrgcc 11 сентября 2011 | 09:40

"Избирателем должен быть любой, кто платит хотя бы на рубль больше налогов, чем получает пособий."
Правильно, Юля.
Теоретически.
Вот с практической реализацией Вашего очень дельного предложения возникают мелкие незначительные нюансы - как считать то будем.
Ну ладно, с налогами более менее ясно - я отдаю в сумме где до половины со своей заработной платы - подоходный + социальный (платит работодатель, но недоплачивает эту сумму в итоге мне) + когда захожу в магазин, меня ещё один раз обдирают через НДС.
А вот как с пособиями? Если мизерные детские (других вроде бы у меня нет) - то да - это намного меньше, я имею право голоса.
Но если развить Вашу мысль и включить в социальные пособия бесплатное образование (а у меня трое детей), бесплатное здравоохранение и, главное, пенсию моему отцу, то начинаешь чесать репу. Да, ещё ведь бесплатные услуги полиции по охране правопорядка. А сколько делает для меня местная администрация, благоустраивая мой цветущий город, причём абсолютно бескорыстно.
Юля, мне становится стыдно, я умолкаю, открываю томик Диккенса, чтобы прочувствовать атмосферу процветающей в его времена Европы.


kendala 11 сентября 2011 | 11:04

Есть принцип - не убий.
В некоторых случаях я уверен что чистая логика может показать что убийство - это выгодная стратегия. Но мы не применяем такую логику. Обходимся другими средствами.
Тоже самое про все эти социал-дарвинистские теории о том что кто-то имеет больше прав выбирать кто-то нет. Запрет на такого рода логику. Хватит войн. Те проблемы которых боится Латынина при таком подходе можно решить другими способами. Все таки наша жизнь - это не пара кубиков которые надо правильно сложить. Кубиков много, может они менее значимые и более сложные в использовании но лучше пользоваться ими.


kendala 11 сентября 2011 | 11:05

Вообще нацизм-фашизм начинался из таких "невинных" вещей.


vickdim 11 сентября 2011 | 12:55

Основная мысль, высказанная Юлией Латыниной о необходимости ограничения избирательного права, несомненно верна. Всеобщность избирательного права, это то же самое, что его полное отсутствие. Судьбу страны и её граждан должны определять креативные граждане, а не «халявщики». Другое дело как отделить одних от других. Поскольку речь идет о выборах в органы управления государством, а единственным ресурсом этого управления являются собираемые налоги, то вполне естественно избирателем считать только налогоплательщика, но не «нехлебника». Другое дело, что это только принцип, закладываемый в избирательное законодательство, и как всегда «дьявол кроется в деталях», обсуждение здесь на сайте хорошо это показывает. Но если мы согласны с принципом, то неужели у кого-то есть сомнение, в том,что умные, компетентные и ответственные люди смогут воплотить эти принципы в параграфы законов так, чтобы это соответствовало здравому смыслу и не нарушало других принципов (справедливости, нравственности и т.д.).


11 сентября 2011 | 13:15

ЮЛ.Самолеты падают ,а виноват Путин либо Медведев
Юле нужно чтобы они ушли(гарантии,что перестанут падать после ухода НЕТ),но это нужно всему Западному сообществу и даже Китаю.Какое единомыслие!!!!Ну на крайний случай закрутили гайки(расстреляли или пересажали всех недобросовестных авиаперевозчиков.Тогда можно орать на весь мир,про империю зла,репрессии,тоталитаризм и т.п.Но Путин не идиот,он на это не купится.А сейчас маргиналы могут вопить хоть до блевотины об авторитаризме Путина.Власть в современной России демократическая,сменяемая,плюрализм имеется,свобода тоже на уровне.И не одна приличная международная организация против ничего не скажет.


china_ 11 сентября 2011 | 15:48

Китайцы думают что в россии свобода,почти анархия.


11 сентября 2011 | 21:33

Какая свобода, плюрализм.., в России установлена фашистская диктатура кровавым диктатором Путиным.


12 сентября 2011 | 06:22

Сереженька,я о приличных людях и организациях говорил,а не о ПНД и их пациентах!!!!Понимаю-осень депрессии у вас,лечитесь спокойно,вы в Америке,а Рашки более нет .


nadoskazati 11 сентября 2011 | 17:00

Не надо следующей передачи про взрывы в Москве.Не актуально.Даже если, Путин признается про взрывы,суда-то не будет.Уже не будет здравого смысла.Все пропало.


aakolosov 12 сентября 2011 | 01:16

С интересом почитал комментарии. 99 % - "она такая-сякая". 1 % пытается спорить по сути, но не очень получается. Критикуйте факты и аргументы, выдвигайте свои. Пенсионеры, мол уже не люди?! Латынина права - давайте тогда выдадим водительские права полуслепым старикам (при всем уважении), разрешение на оружие - психам и уголовникам. Не хотите?
Давайте поставим на референдуме вопрос о конфискации всей собственности больше 1 млн. рублей, ее продаже и раздачи полученных денег всем россиянам поровну! 95 % будут "за".


glin 12 сентября 2011 | 10:13

Пл поводу 09.11
Довольно убедительно:
http://www.youtube.com/watch?v=ugU5QBVjacU


konakovgennady 12 сентября 2011 | 12:15



ВСЕМ, ВСЕМ И ОСОБЕННО МОЛОДЁЖИ, которая просто обязана поработать до выборов и на выборах, чтобы власть обязательно сменилась и бескровно. Страна гибнет и у кого есть ум, это видят. Подошло время, когда партия ЕДИНАЯ РОССИЯ» не может быть главенствующей. А для этого необходимо разделить участки для голосования на два –один для ЕДИНОЙ и другой для остальных партий, что не трудно сделать. Если останется один участок, как было, то выборы стопроцентно будут сфальсифицированы в пользу ЕДИНОЙ. Но нужно и потребовать такое от партий, так как они практически все – карманные (я имею в виду их руководителей, кроме, пожалуй Миронова потерявшего всё) у ЕДИНОЙ. ИНАЧЕ, Соберутся вместе определят по 7-10-15 процентов каждой партии и не мене 60 -Единой России. Как и было ранее…
И помочь избирателям, чтобы все до одного были на выборах . Кто не может - взять открепительный. Голосовать за любую партию, по ПРИНЦИПУ НОВАЛЬНОГО и лишь тогда обстановка обязательно начнет меняться – такова природа человека. Если этого не сделать - русская нация буде исчезать .У криминала не бывает совести (все семьи их уже за границей) – они убавили Россию уже на десятки миллионов, с теми, кто не родился. Иного пути бескровного, просто нет. Да это трудно, так как народ не интересуется политикой и по большому счёту, из-за того почти весь тупой, чем и пользуется криминал. Но вы-то все грамотные –ОЧНИТЕСЬ во имя спасения России. Я писал уже об этом не раз, но журналисты и прочие блоговцы, видимо наши отзывы не читают и действуют по старинке, так как основная их часть пишут для гонорара.
В стране совсем паковая ситуация, из-за несменяемости власти. Выборам пора быть –пока их ещё не было. В противном случае всё останется, как было.


tanya 12 сентября 2011 | 16:01

Интересная мысль. Как минимум, требует осмысления. Разумеется, люди психически ненормальные не должны голосовать, это абсурд. Уголовников тоже можно лишить этого права, если они оказались вне общества. Бомжи, которые не хотят работать, тоже поставили себя вне общества, так же, как и люди, живущие за счёт разных пособий, или на пенсии своих родителей и не желающие работать.

А вот пенсионеры... Тут вопрос сложный. Ведь человек всю жизнь трудился и платил налоги. Он приобрёл жизненный опыт и мудрость, он много знает.
С другой стороны, после определённого возраста, или в силу старческого слабоумия, или в силу неспособности оценить обстановку, негибкости ума, болезней, доверчивости, многими старыми людьми очень легко манипулировать, чем сейчас широко пользуется ЕР. Она вообще не упускает любой возможности запудрить мозги доверчивым избирателям.
Видимо, нужен определённый возрастной ценз для пенсионеров.


tanya 12 сентября 2011 | 16:06

Да, а что касается неработающих студентов, то они полностью зависимы от руководства ВУЗа из-за страха быть исключённым, поэтому голосуют, как им прикажут. Так что, эту категорию тоже можно исключить.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире