'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 августа 2011, 19:07

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», +7 985 970-45-45 – это смски. Приятная неделя: в Ливии кончился Каддафи, а у нас в «Новой газете» тоже радость, арестовали Дмитрия Павлюченкова, предполагаемого организатора убийства Анны Политковской. Сказать вам честно о том, что Павлюченкова, надеюсь, арестуют, я знала месяца 3 назад, потому что расследованием занимался не только Следственный комитет, расследованием занималась «Новая газета». Я к нему не имела как раз отношения, это делали другие люди, но «Новая газета» в том числе получила те показания, которые позволили упрятать Павлюченкова за решетку, и, собственно, кто хочет понять, что именно произошло и как, я ему рекомендую почитать статью нашего зама главного редактора Сергея Соколова, по-моему, в последнем номере, где, собственно, и разъясняется тайна второго того кольца наружки за Анной Политковской, которое несомненно было, которое состояло из сотрудников МВД, которым, насколько я понимаю, господин Павлюченков, член банды, в которую входил Рягузов, в которую входил Гайтукаев, в которую входили другие люди, являющиеся по мнению «Новой газеты» соучастниками убийства… Она так, наполовину состояла из чеченских криминальных авторитетов, а наполовину из курировавших их фсбшников и примкнувших к ним мвдшников.

И, вот, собственно, эта наружка как раз и состояла (второе кольцо наружки) из тех людей, которым Павлюченков приказал следить за Политковской, после чего он передал эти данные, соответственно, непосредственно киллерам. Потом у Павлюченкова с этой бандой, насколько я понимаю, пошел разлад по ряду причин. Одна из причин заключалась в том, что там параллельно развивалось другое убийство, вернее, покушение на убийство киевского предпринимателя Корбаня. И Павлюченков, видимо, оказался крайним – то есть Корбаня не смогли убить, вычислили посредника, и люди Корбаня или еще кого-то пришли к Павлюченкову и избили его, требуя сдать заказчика.

А другая заключалась в том, что, насколько я понимаю, господин Павлюченков не отдал за убийство Политковской деньги исполнителям. Это, собственно, те самые 25 тысяч долларов, о которых он показывал, которые стали исполнители Хаджикурбанов и все остальные требовать у него обратно. И тогда, поскольку Павлюченкову было некуда деться, они его тоже… Там такая банда была, собственно, пауки в банке. И поскольку Павлюченкову некуда было деться, он, не будь дурак, пришел в Следственный комитет и сказал: «А вот я тут знаю людей, которые убили Политковскую, потому что, вот, знаете, ко мне некто Хаджикурбанов обращался с предложением установить слежку за Политковской, а я де отказался». Ну, после этого стали работать по этим людям, все совпало. Таким образом господин Павлюченков, видимо, избавился от необходимости выплачивать им деньги. Более того, он мог теперь претендовать на тот миллион долларов, который Лебедев и «Новая газета» объявили за поимку убийц Политковской. Ну, вот, очень хорошо человек устроился.

Но, собственно, с самого начала были большие вопросы к его роли в этом преступлении по той простой причине, что было достаточно очевидно, что те деньги, которые у него вымогали, это именно деньги за убийство Политковской. Я об этом говорила много раз, но мне, действительно, всегда казалось, что это просто деньги, которые он взял, но убийство совершать отказался и поэтому оказался должен. Как выяснилось, это, собственно, скорее всего, были те деньги, которые он взял. Убийство совершилось, но ту долю, которая должна была уйти киллерам, он предпочел, похоже, по версии, во всяком случае, «Новой газеты», оставить себе.

+7 985 970-45-45, еще у меня много вопросов по истории с Расулом Мирзаевым и Иваном Агафоновым. Поскольку я только что из Китая, хочу вам для начала рассказать историю, которая случилась в 2009 году в Синьцзяне тоже на почве национальных беспорядков, когда там погибло где-то 150 человек. Синьцзян, напомню, это такая провинция, населенная уйгурами. Причем, в нем есть город Урумчи, в котором китайцев, ханьцев больше, чем уйгуров, потому что китайцы – они более предприимчивые, они едут туда, заводят бизнес, они сидят в городе. И там была неприятная история, бытовуха: кто-то кого-то изнасиловал, уйгуры изнасиловали китаянку. Китайцы в ответ напали на общежитие уйгуров, убили двоих, причем, как водится, не тех, кто изнасиловал. Ну, все это даже показывалось по китайскому телевидению со словами, что вот так нельзя убивать людей ни с того, ни с сего, особенно если они не виноваты.

На некоторое время вся эта бытовуха замолкла, а потом вдруг появляются в Урумчи ребята, очень хорошо организованные, начинают громить китайский квартал. Там погибает огромное количество человек, китайцев. А китайцы тоже очень хорошо организованная нация, они и своих чиновников могут бить, и полицейские участки могут жечь свои собственные, несмотря на то, что в Китае за это и расстрелять могут. Китайский народ вообще превосходно организован. И, вот, китайцы тоже организуются и пытаются бить уйгуров. Но в этот момент китайское правительство ввело туда армию и вся веселуха кончилась.

Китайцы, собственно, в ответ обвинили в организации беспорядков уйгурку, которую зовут Рабия Кадыр – это вождь такого Всемирного уйгурского конгресса, бывшая предпринимательница, которая сделала очень большие деньги, а потом занялась политикой. Ее китайцы сначала посадили, потом выпустили по болезни, она уехала в США, ну и оттуда возглавляет этот Конгресс. И, похоже, что китайцы были правы, потому что, как я сказала, история развивалась в 2 этапа: одна была бытовуха, хотя бы и на национальной почве, а другая была – беспорядки.

Так вот, собственно, наша история развивается очень похоже, потому что то, что случилось между Агафоновым и Мирзаевым, — это бытовуха. А то, что произошло дальше со стороны националистических организаций, это шантаж государства. Вот, что там между Агафоновым и Мирзаевым – это вопрос суда, это даже вопрос, скорее, знаете, очерка нравов. Сходили люди неудачно в ночной клуб, очень неудачно. Таких историй в литературе миллион с лишним. Один нетрезвый мужик весом под 100 кг начал приставать к девушке, которая пришла с другим. По всем, вообще-то, законам жанра человек, который в ночном клубе пристает к чужой девушке, получает в репу. Как он именно там приставал, разобраться теперь трудно. Друзья Агафонова говорят, что он катал игрушечную машинку вокруг девушки, говорил «Дайте я вас покатаю». А когда Мирзаев сказал «Может, ты и меня покатаешь?», ответил: «Может, и тебя покатаю». Девушка настаивает на том, что было произнесено не слово «покатаю», а слово «сниму». Ну, я думаю, что было произнесено слово «покатаю», но как раз со значением слова «сниму». Я думаю, что это не очень приятная история, когда вокруг тебя крутиться игрушечная машинка и не очень трезвый человек произносит такие слова, тем более что понятно, что на игрушечной машинке, а она такого размера, что никто никого покатать не мог. И понятно, что никакой человек за это смерть не заслужил. Ну что? Один в морге, другой в тюрьме. Плохо. Но еще раз повторяю, это бытовуха. Кто там хуже, это вопрос суда и вопрос личного отношения.

Шантаж государства по этому поводу – это уже не бытовуха. Это шантаж государства, и сильное государство как Китай в Синьцзяне делает одно – оно не идет на поводу у шантажистов ни у тех, ни у других. А в данном случае российское государство пошло на поводу у шантажистов. И это значит, что государство рассыпается, это значит, что государство показало слабину и шантажисты будут давить больше.

+7 985 970-45-45 – это смски. Ну, вот, у меня тут сразу начинают спрашивать, чего я видела в Китае. Я прошу прощения, что я так тихо говорю, потому что я, действительно, вернулась только что, буквально час назад, а всю эту неделю я спала плохо, потому что дел было много. А еще, знаете, Пекин – это такой страшный город, который… Честно говоря, я впервые видела город, который мне понравился меньше, чем Москва, где человек, который привык бегать по утрам 15 километров… Вот, самый страшный город в Китае, Пекин – это ужасный город, потому что над Пекином все время висит смог как в Москве в прошлом августе, ну или как в Лондоне в XIX веке. Вот вы помните, там у Конан Дойля Шерлок Холмс зажигал спичку, чтобы прочесть надпись на лондонской стене днем? Лондон, кстати, строили из кирпича. Вот, видели всегда этот красный кирпич, страшные заводы, не очень приятные? Потому что его не разъедал смог, потому что мрамор и железо разъедались.

Ну и собственно такая параллель, потому что в XIX веке над Британской империей не заходило солнце, а над Лондоном висел смог. Вот, потом как-то со смогом покончили, но вместе с ним, как выяснилось, куда-то делась и империя. И сейчас смог висит над Пекином и, собственно, не только над Пекином, потому что там-то он висит, потому что там еще не очень хорошо устроен город. Там он почти со всех сторон окружен горами, там он 10 лет назад был гораздо хуже, потому что 10 лет назад в Пекине было большое количество производств, которые вывели к Олимпиаде. Потому что там были вот эти чудовищные кварталы, бараки, они назывались «сахиюани», где, как у Высоцкого, на 38 комнаток всего одна уборная. Ну, то есть там на весь квартал была всего одна уборная, и все это отапливалось углем и все это, действительно, было в точности как Лондон XIX века. А сейчас, конечно, Пекин уже не на Лондон XIX века похож, а, как ни странно, в значительной степени на Москву, только со значительно лучшим дорожным движением, потому что Пекин, конечно, такой, безобразный город. Он и по жизни-то безобразный, потому что… Ну, на самом деле, это же не историческая столица многих династий китайских, это столица Маньчжурской, Цинской династии, северная столица, которая, в общем-то… Ну, это как если бы у России была столица в ставке хана Батыя, завоевателя Руси.

И, вот, собственно, там и при маньчжурах-то не очень чего было, потому что вот этот маньчжурский город отличался, скажем, от Лондона с большим количеством частных домов, церквей и всего прочего. А, вот, там был запретный город, а все остальное были эти бараки.

Потом при коммунистах бараки остались, да и запретный город тоже, собственно, остался. И не очень мне, если честно, понятно, почему председатель Мао оставил столицу в Пекине. Я знаю, например, почему большевики перенесли столицу из замечательного имперского города Санкт-Петербурга в Москву. По той простой причине, что в Москве был Кремль, на стене которого можно было разместить пулеметы, а в Санкт-Петербурге, как опыт показал, Зимний дворец можно было взять с помощью выстрела Авроры. Зачем это сделал председатель Мао, я, как я уже сказала, не очень понимаю. И, вот, в течение всего времени и в течение всего коммунистического правления, которое как-то формально продолжается, а с точки зрения экономики закончилось уже, в течение всего этого времени, действительно, Пекин был абсолютно нищим городом с нищими кварталами, где даже мало чего строилось. И буквально за 20 лет он очень сильно преобразился с точки зрения городской комфортности. Ну, еще 20 лет назад это было место, где ездили на велосипедах, ну и иногда ездили машины. Сейчас это такие магистрали 6-7-полосные в несколько уровней. Несколько магистралей внутри города бессветофорных, они, почему-то, называются «кольцами», хотя, слава богу, квадраты – Пекин спланировал лучше Москвы. Это все равно очень унылый вид города, несмотря на роскошные бутики, на очень хорошо одетую публику. То есть эта публика одета… Понятно, что она одета дешевле, за более дешевые деньги, но это, в общем-то, даже лучше, чем где-нибудь в Париже среднестатистическом или в Лондоне. Там живут реально богатые люди, реально с нормальными доходами, уж никак не меньше доходов московских. И, собственно, даже наоборот, в отличие от того же Лондона XIX века в Пекине нищих нет, потому что их туда просто не пускают. Потому что китайское правительство, понимая, что оно же не просто так пускает людей из сел, оно выдает квоты и разрешения уехать. И этим, собственно, китайская индустриализация очень сильно отличается от беспорядочной индустриализации конца XIX века в том же Лондоне или современных стран Третьего мира, где все крестьяне бегут из села, а потом забиваются в город в чудовищные кварталы и им там нечего делать. А в Китае население остается в селах, если оно не получило квоту. Впрочем, этого населения избыточного там уже остается достаточно мало, где-то 150 миллионов человек.

И как я уже сказала, вот, видимо, ничто не убивает города так, как коммунизм, Пекин и Москва, конечно, производят чудовищно тяжелое впечатление, несмотря на то, что дома там уже давно стоят высотные, гигантские небоскребы в центре, даже и не в центре небоскребы, и все это, действительно, удобные дома, и все это, действительно, гигантское количество машин, настолько гигантское, что пришлось ввести сейчас в Китае квоту на продажи машин. И в Пекине, если я правильно помню, где-то 240 тысяч машин можно продать новых за год.

Но, собственно, и разница, конечно, еще заключается в том, что за пределами сытой и модной Москвы ничего нету, а, вот, я там в прошлом году ехала на машине от Петрозаводска до Москвы, и, вот, по пути вдоль дороги я не видела ни единого дома, в котором физически можно жить. А за пределами 14-миллионного Пекина лежит полуторамиллиардный Китай, многие города которого богаче Пекина, ну, как Нью-Йорк богаче Вашингтона. Во всяком случае, не беднее как Шанхай или Шенжень.

И, конечно, еще печальная истина заключается в том, что, конечно, в Китае совершенно ужасная экология, что люди едят, чем люди дышат и в других городах, и что течет по китайским речкам – это невозможно описать ни пером, ни словом. Но, опять же, это напоминает ситуацию той же самой Англии XIX века, потому что так уж устроена экономика, что либо развитие, либо экология – вы не можете съесть пирог и иметь его.

Если бы попытаться вообще одной фразой выразить мои впечатления о Китае, то это скорость перемен. Вот, я смотрела на это общество и, вот, понимаешь, что развивающееся общество – оно как взлетающая ракета. Потому что если у него есть гигантское ускорение, то есть и гигантская перегрузка: каждый новый момент времени – новое вводное, новые параметры. Вот, малейший перекос и все может взорваться. Ну, собственно, перегрузки являются следствиями того, что ракета взлетает. Потому что домик какой-нибудь дырявый не взлетает, на него перегрузок нет, он стоит себе и тихонько разваливается.

В этом смысле там Китай меняется быстрее, чем модели iPhone’а. И, вот, то, что вы слышали о Китае вчера, сегодня уже устарело, а то, что вы слышите сегодня, устареет завтра.

Ну, вот, несколько простых примеров. Последние 3 тысячи лет китайцы занимались тем, что сберегали. Ну, это такая национальная черта: американцы – тратят, русские – пьют, китайцы – сберегают. Причем, в плохие времена китайцы сберегают больше. Это такой национальный ответ китайца на кризис: если плохие времена, надо сберегать больше. Потому что сберегать – это потом оплатить детям обучение, системы социальной страховки иной, кроме твоих собственных детей, нет.

И, вот, после кризиса 2008 года партия вдруг объявляет программу стимулирования внутреннего спроса. Программа получилась, собственно, как все у китайской Компартии. И одно из побочных следствий – чудовищный рост цен. Цены на жилье в Пекине сейчас выше как в Москве, и результат, конечно, дикое социальное недовольство. Я напоролась в Китае на одно из… Не буду называть там имя и профессию этого человека, который мне сначала рассказывал, что он не может купить квартиру в Пекине, а потом перешел к обобщениям, говорит «чиновники и богачи забрали все наши деньги, вот они пируют на банкетах, а мне не на что квартиру купить. Вот это несправедливость, раньше такого не было, и все это происходит из-за того, что страна лишена свободы». И очень мне тогда понравилось, что при Мао такого не было и все это происходит из-за отсутствия демократии. Я спрашивала потом, насколько типичен этот человек? Он достаточно типичен, в Китае много вот таких новых левых, у которых винегрет из Мао и демократии в голове. В Китае вообще все очень конкретно: вот, раз они едят на банкетах, а я не могу квартиру купить, значит, нам нужна свобода и новый Мао.

Но я еще раз обращаю внимание, что вот такой чудовищный взлет цен является результатом безусловного успеха политики Компартии, которая придумала способ вывести страну из экономического кризиса, в котором она очутилась бы, если бы Китай продолжал зависеть от экспорта, который сильно упал.

Еще один очень простой пример. В Китае вообще сейчас одним из основных является земельный вопрос. Вообще в Китае происходит то, что называлось в Англии словом «огораживание». Только в Англии огораживания происходили с XV-го по XIX-й век, а в Китае как в нынешнее время все происходит очень быстро. Причем, земля государственная у крестьян, она в аренде. Есть прописанные механизмы изъятия под девелоперские проекты, под создание инфраструктуры. Причем, когда надцать лет назад этот закон принимался, он был для крестьян довольно выгоден, потому что крестьянин очень часто при переводе земли в другую категорию получал статус городского жителя. Городские жители в отличие от крестьян имели социальные гарантии и плюс цену трех лет урожая. Значит, теперь все эти социальные гарантии отменены, разница в цене сельскохозяйственной земли и того небоскреба, который на ней построят, стала просто колоссальная. Соответственно, девелоперы нанимают бандитов, чтобы уговорить крестьян – это задокументированные случаи. А крестьяне, которые, как я уже сказала, превосходно в Китае организованы и, в общем-то, все великие китайские династии кончались в результате крестьянских восстаний… А крестьяне организуются тоже в ответ очень хорошо, эти стычки происходят регулярно. Они происходят даже не сотнями, они происходят тысячами, иногда бывают совершенно выдающимися, например, как в октябре 2004 года в провинции Гуандун (это одна из самых богатых прибрежных провинций). Там просто буквально не то, что несколько сотен, по-моему, несколько тысяч крестьян громили, чего-то жгли, бросали бомбы, там была настоящая война – там была как раз проблема девелоперского проекта.

И, вот, еще раз. Это история очень тяжелая для Китая, 70% крестьянских волнений – это волнения, связанные с землей. Но это ровно и происходит из-за индустриализации страны. Или там еще один простой пример, что 20 лет назад порог вхождения в бизнес был, ну, как в Америке Джека Лондон: ты приезжал из деревни, в 16 лет открывал лавку, мог стать миллиардером. Кстати, многие студенты с Тяньаньмэнь, если они не уехали, стали миллионерами. И понятно, что если тебя давили танками, а потом ты стал миллионером, то порог вхождения в бизнес просто нулевой. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. +7 985 970-45-45 – это смски, Юлия Латынина. И я говорила о том, что еще 20 лет назад в Китае порог вхождения в бизнес был такой же низкий как в Америке в начале XX века. Вот, простой пример. Хуан Гуаньюй – это самый богатый человек Китая еще недавно. Впрочем, он сейчас уже 2 года как сидит за инсайдерскую торговлю на бирже. Основатель такого китайского Эльдорадо, «Гомэ» называлась его компания, торговала всяческой электроникой. И, вот, он, действительно, человек, который в 16 лет приехал из деревни, открыл лавку, а дальше стал самым богатым, а дальше сел.

А сейчас уже другая ситуация, потому что миллионеры выросли, у них дети. Там дети образованные, у членов партии тоже дети, там все чешут друг другу спину, там, «ты почешешь мне, я почешу тебе», новая элита. Порог вхождения в бизнес довольно высок, нужно образование, нужны связи. Ну и, соответственно, шанс, конечно, у парня из деревни, у которого нет разрешения выехать в город и получить образование, и стать миллионером, ну, не очень большой, нулевой. Вообще, единственный шанс – армия, в которую он очень хочет попасть.

Или вот другой пример очень быстрых изменений. Там все знают, что в Китае нельзя иметь больше одного ребенка на семью – за это исключают из партии и лишают социальных благ. Надо сказать, что на богатых, причем, эта мера совершенно не действует, потому что, ну, знаете, если Китай там первый по покупке в мире Ламборджини, а тебе говорят: «Мы лишим тебя бесплатного детского садика – у тебя Ламборджини». Но проблема в том, что они не заводят второго ребенка – им можно, они уже не заводят. И, вот, еще один такой маленький парадокс, который бросается в глаза на улице Пекина. Вот, я не видела толстых старых китайцев в Пекине. Кроме детей. Потому что, знаете, ну, вот, народ идет по улице, там китайские девушки – ну, я не знаю как это объяснить… Вот, смотрите американское кино, видите на экране Анджелину Джоли, вы ходите на улице Нью-Йорка – ну, не похожи они на Джоли, там половина коров. Вот, смотришь китайское кино – там неземной красоты китаянки, такие, фарфоровые личики, точеные фигурки. Выходишь на улицу – идут они же стройными рядами. Это каждая как такая ваза с тонкой талией.

Потом смотришь на детей: четверть – жирные поросята. Для этого существует специальный термин «маленькие императоры». То есть вот это вот единственный ребенок в семье, у которого 2 бабушки, 4 прабабушки. То есть такая нация стройных взрослых и перекормленных детей.

И вот это, собственно, первая вещь, которую я хочу сказать, что, вот, все, что вы слышали о Китае еще 2 года назад, может перестать быть правдой. Ну, вот, как iPhone – вчера был iPhone 2-й, сегодня iPhone 4-й, все характеристики старой модели не очень правильные. Вот, все знают, ну, многие, что в Китае губернаторов увольняли, если у них в провинции не росли иностранные инвестиции и ВВП. Это уже неправда: совсем недавно партия пересмотрела приоритеты, и сказала «У нас тут вообще слишком быстро растет ВВП, у нас тут перегрев экономики, растет стоимость жилья». И это правда, потому что китайские банки объявляют рекордные прибыли. Вот только что 8 китайских банков объявили что-то, по-моему, 24% прибыли. Там, на фоне того, что происходит в Европе и в Америке, это фантастически хорошо, но это прибыль за счет переоценки активов, и ВВП вырос за счет роста цен на ту же недвижимость. И даже очень много случаев, когда предприятие государственное получает государственную помощь. Они ее не крадут в отличие от российских, но они образуют дочернюю компанию тоже государственную. Эта государственная компания начинает заниматься, скажем, девелопментом. Ну, все замечательные прибыли показали, но причем тут государственное предприятие, которое сталью занималось? И никто ничего не украл.

Для губернаторов уже другие параметры – там есть количество занятых, есть такой показатель, конечно, как борьба с коррупцией. Вот совершенно недавно был, уже несколько лет назад случай: в провинции Сычуань там центр – город Чуньцин, там бизнес стал жаловаться на мафию. В один день назначили нового мэра, арестовали 3 сотни полицейских, уже половину, наверное, и расстреляли (ну, как водится). А вот теперь новый мэр (его Бо Силай зовут) ввел новую моду: там народ собирается в Сычуане по утрам и поет революционные песни. Народу очень нравится.

То есть вот еще раз, Китай как Microsoft Office – вчера была версия 2.0, сегодня уже какая-то совершенно другая. И вот я хочу подчеркнуть, это абсолютный принцип дополнительности. Нельзя говорить, что, типа, «вот, в Китае, знаете, недвижимость подорожала и поэтому социальное недовольство». Она подорожала, потому что иначе бы Китаю угрожал экономический кризис с другой стороны. Развивающаяся система всегда подвергается очень серьезным стрессам, и в ней есть такой принцип экономической дополнительности. Нельзя быть счастливым всем и сразу. Вот, как еще Дэн Сяопин сказал, что все не могут стать богатыми одновременно, и сначала надо, все-таки, пирог сделать, а потом его делить. То, вот, точно также и дальше нельзя обеспечить всем счастье одновременно. И вообще, кстати, самая большая глупость, которую я слышала о Китае, это когда начинают рассказывать, что, «вот, вы знаете, все китайское экономическое чудо – оно держится на беспросветной нищете масс, которые поставляют бесплатную рабочую силу, а, вот, кончится беспросветная нищета и кончится экономическое чудо».

Ребята, а, может быть, вообще там для этого другое что-то затеять, чтобы кончилась нищета? И вы знаете какие-то другие способы покончить с нищетой? Например, разделить все? Как Шариков?

А вообще, я бы сказала, такое впечатление, что Китай перенимает все преимущества демократии без всех ее недостатков (это не моя формулировка, формулировка одного моего хорошего приятеля китаиста Владимира Невейкина), потому что у демократии есть 2 колоссальных преимущества перед любым видом правления – это сменяемость руководства и обратная связь. Со сменяемостью все довольно просто, это правило, учрежденное Дэн Сяопином: через 10 лет преемник должен уйти. Ушел сам Дэн, ушел Цзян Цзэминь, сейчас уходит Ху Цзиньтао, преемник известен. Причем, там такая дилемма как всегда в авторитарных странах, что преемник известен, неизвестны его взгляды. Причем, Китай отличается тем, что преемник уйдет – взгляды все равно будут неизвестны. Потому что решения-то принимать будет не он один, а все 9 членов Политбюро.

Вот, обратная связь – это самая интересная история, потому что есть такая аксиома, что в демократиях есть выборы, через свободную прессу существует устойчивая обратная связь между правительством и народом, это, собственно, делает режим устойчивым. И, вот, в Китае обратная связь удивительно очень высока. Причем, это чисто вопрос выживания власти. Как я уже сказала, в Китае народ организован превосходно, все великие китайские династии пали в результате народных восстаний. Все время есть всякие локальные волнения, когда превосходно организованная община – она там требует заплатить за землю, перенести химкомбинат в Даляне. Причем, понятно, что эти локальные пожары – они не опасны. Опасны, если они превращаются во всеобщий пожар с помощью некоей идеологии. Это может быть религиозная идеология типа Фулунь Гун, это могут быть новые левые. И опасно, если власть не будет к ним прислушиваться. И власть прислушивается все время, существуют способы прислушиваться при цензуре и отсутствии выборов.

Один из старых способов, например, это агентство Синьхуа, потому что я как-то уже об этом говорила, что Синьхуа – это удивительное агентство, журналисты которого пишут 2 вида репортажей, внешние и внутренние. То есть это совершенно официально. Вот, есть репортажи для внутреннего пользования. То есть фактически это такие шпионские отчеты, и глава Синьхуа в провинции – это второй человек после партсекретаря, потому что он стучит на всех и пишет статьи для пользования Политбюро.

Блоги тоже стали механизмом обратной связи, потому что все, конечно, знают, что в Китае нет свободного интернета, Google, FaceBook. Причем, это процентов на 50 коммерческая история, потому что, ну, в Китае 300 миллионов потребителей интернета – жалко их отдавать западным дьяволам. Ну, конечно, другие 50 – это политическая, потому что Компартия хочет иметь возможность отключить этот интернет в любой момент. При этом есть местный поисковик, есть местный микроблоггинг. Причем, это не такой уже и местный, потому что, знаете, китайский аналог твиттера – он имеет совершенно потрясающую особенность, благодаря китайской письменности. В твиттере, если я правильно помню, там свыше 140 знаков нельзя писать. В китайском твиттере тоже свыше 140 знаков не получается, но, понимаете, 140 знаков, если у вас алфавитная письменность, это одно количество слов и предложений. А 140 знаков, если у вас иероглифическая письменность, ну, это просто, так сказать, «Евгения Онегина» можно сочинить.

Так вот. И вот в этих китайских блогах, в которых сидит 300 миллионов человек, у них там есть свои китайские Сурковы, там есть плата за поддерживающий правительство комментарий, там, по-моему, пол-юаня. Но самое главное, китайское правительство отслеживает то, что пишут в блогах, в рамках обратной связи. Вот это та история, которая в России отсутствует полностью, потому что, ну, конечно, в России кремлевским пиарщикам 2 важные вещи: создать у самого главного ощущение, что 90% русского интернета, пользователи – это просто законченные патриот-дебилы и освоить бабки.

В Китае другая история – к интернету реально прислушиваются. Вот, не так давно 2 студента в интернете там записали песенку маленьких муравьев перед очередным собранием народных депутатов, и, вот, собрание народных депутатов песенку обсуждало. И когда я говорю, что обратная связь в Китае иногда функционирует лучше, чем в демократическом обществе, я имею в виду то, что авторитарное правительство, во-первых, решение принимает мгновенно. Вот, резня в Синьцзяне – мгновенно туда входит армия. Население протестует против Химкомбината в Даляне, как было только что, — мгновенно перенесем комбинат. Вот, лондонских беспорядков, понятно, в Китае не было бы, потому что там на следующий день на улицах китайского Лондона стояли бы танки.

И есть еще одна очень неприятная проблема – это проблема положительной обратной связи в демократическом обществе. Связь-то есть, но очень часто она расшатывает систему. То есть если СМИ под влиянием левых либералов начинают писать, что вся система несправедлива и что бедные бедны, потому что богатые у них все украли, то бедные очень быстро начинают верить, что им надо не богатеть, а надо делить богатых. Вот это очень такая, скользкая тема, потому что если в авторитарном обществе очень велика опасность положительной обратной связи, при которой СМИ будут врать правителям о том, что правители хотят услышать, а правители будут верить тому, чего им врут, то в демократическом обществе велика тоже опасность другой положительной обратной связи, когда СМИ угождают большинству, ну а большинство верит, опять же, как правители в некоторые сказки.

Самая опасная история для Китая – это, конечно, коррупция. Потому что коррупция и авторитарный строй – они очень тесно связаны. Хотя, демократический строй коррупции не мешает, как мы видим на примере Индии или на примере Украины. По поводу Индии я могу рассказать замечательную историю, которую рассказывал мне как раз в Китае мой один сингапурский приятель. Он говорит: «Ну, Юль, ты понимаешь, ну, Индия – ну вот это что такое? Вот, я прихожу к индийскому чиновнику (а там очень большая коррупция, с которой почему-то свобода прессы прекрасно уживается), и индийский чиновник говорит «Ну, вот, вы же, инвестиционные банкиры получаете success fee, плату за успех? Вот, я тоже хочу success fee». И ладно бы еще он хочет success fee, да? Но вся эта история длится несколько лет, приходит новое правительство в результате демократических выборов и вся сказка про белого бычка и про плату за успех начинается сначала с новым правительством. В Китае хотя бы чиновники не меняются так часто».

Вообще там каждая страна и каждая эпоха – она, знаете, создает такие, особые термины непереводимые для описания деловых отношений. И эти термины должны входить в другие языки без перевода. Вот, понятия «капитал» и «компания» — они существовали в Древнем Риме, и, соответственно, не было капитала и компании.

А в России есть свои непереводимые бизнес-термины – распил, откат, занос. В Китае есть тоже такой непереводимый бизнес-термин – это гуаньси. Гуаньси – это связи. Бизнес в Китае, конечно, весь идет через гуаньси.

Что такое гуаньси? Это не совсем коррупция. Вернее, я бы сказал так: коррупция – это всегда гуаньси, но гуаньси – это далеко не всегда коррупция. Потому что, допустим, ты – бизнесмен, у тебя есть некий проект. Ты приходишь к чиновнику, ты знакомишься с ним, ты его просишь об услуге. Он ее тебе окажет бесплатно, особенно ее обязан оказать. Вот, если партия в этот момент просит прекратить, скажем, открывать рестораны и начинать открывать в этой провинции IT-бизнес и ты пришел с IT-бизнесом, то тебе точно дадут зеленый свет, никто у тебя денег не будет вымогать – тебе все, действительно, сделают бесплатно. Ну, вот ты сделал с чиновником сделку, ты с ним подружился, ты с ним покушал в ресторане. В Китае очень важно покушать в ресторане. Ну, китаец даже спрашивает, разговор всегда вертится вокруг еды. Очень важно напиться в ресторане – тоже это любят китайские чиновники.

Вот, ты покушал, ты напился, вот вторая сделка, третья. Но если тебе очень повезет, то родственник этого чиновника, допустим, войдет с тобой в долю. И на смазанных колесах эта телега поедет еще веселее.

Причем, понятно, что там такие вещи как купить себе назначение за деньги – это в Китае абсолютно невозможно. Попросить деньги вперед – этого тоже не бывает или практически, наверное, не бывает. У меня вообще ощущение, что говорят о коррупции в разных странах, под этим разумеют совершенно разные вещи. Вот это как говорят «H2О», но только у одних «H2O» — это тропический ливень, а у других – вечная мерзлота. Ну, вот, то же самое «H2O». Как я уже сказала, я только что рассказала историю про Индию. Могу рассказать замечательную историю про Индонезию. Тоже знакомый бизнесмен рассказывает, который из нее прилетает, говорит: «Слушай, Юль, ты знаешь, вот там при Сухарто, когда у Сухарто был внук и, соответственно, было издано распоряжение, что все чиновники должны покупать обувь местную, которая сделана на фабрике этого внука. А теперь там другой президент (ну, уже давно Сухарто сместили), и вот только что издали другое распоряжение о том, что все ученики школ должны покупать обувь тоже, обувь эта сделана на фабрике то ли зятя нового президента, то ли что-то в этом роде». Ну, такие вещи в Китае совершенно невозможны, хотя в России они показались бы, ну, детским словом.

Как я уже сказала, коррупция – проблема, проблема, которая неустранима расстрелами. Тем более что понятно, что расстреливают не всех, расстреливают тех, кто очень зарвался. Все-таки, чаще всего, когда расстреливают, имеется какая-то политическая причина. Ну, вот, есть знаменитая история мэра Шанхая, ну, точнее глав Горкома шанхайского Чэнь Лянъюя, которого в 2006 году арестовали, чистили там весь Шанхай. Это политическая история. Потому что ушел Цзян Цзэминь, он был из Шанхая, чистили всю, как это называлось, шанхайскую клику. Зачистили мэра. Плюс есть другая политическая составляющая, потому что Шанхай – донор, богатый город. Есть очень серьезное напряжение между богатыми прибрежными районами-донорами и материковыми провинциями, которые сидят на дотациях. Все упирается в деньги как всегда в Китае: доноры хотят деньги оставлять себе, Шанхай стал слишком независимым, в стране должен быть один император, ну и далее по списку.

То есть понятно, что у государства, такого огромного как Китай и такого типа общества коррупция – проблема неустранимая, ее нельзя уничтожить вообще как ее уничтожили, скажем, в Сингапуре или в Грузии. Ну, вот, она как простуда – нельзя ликвидировать простуду. Чуму можно ликвидировать, а простуду – нельзя, всегда кто-то будет болеть. Но можно свести простуду к минимуму, и, вот, как у Льюиса Кэррола, тут надо все время бежать очень быстро, чтобы оставаться на месте.

Кстати, очень забавная часть китайской коррупции – это женщины. Коррумпированный чиновник, обыкновенно он берет не только деньгами, но берет женщин (тоже любит). Вот, у недавно арестованного министра транспорта обнаружилось 18 любовниц. Пытаются с этим бороться, даже обязали регистрировать любовниц в Парткоме. Это такая древняя китайская традиция – помните, сколько наложниц было у императора? Ну, хотя, конечно, Берлускони и Доминик Стросс-Кан в эту традицию вписываются превосходно, то есть мы, все-таки, видимо, в этом отношении восходим не к китайскому императору, а к павианам.

Вот если говорить о том, что изменилось в Китае после 2008 года, это, наверное, отношение к Западу. Не столько отношение к Западу, сколько… Ну, вот, до кризиса очень у многих моих собеседников было такое ощущение, что, вот, Китай будет повторять Запад, это правильный путь, постепенно вслед за рынком будет развиваться демократия, там вводили выборы в деревнях. И, вот, после 2008 года, можно сказать, что демократии в Китае не будет. А те проблемы, которые у Китая есть, они очень серьезные, но разрешать их будет только Компартия. Диктатура Компартии является условием развития Китая как наличие английской аристократии являлось условием развития Британской империи. Все, точка – там нету больше демократии ни в горизонте, ни в проекте. Проблемы есть, проблемы, как я уже сказала, большие – через демократию они нерешаемы, через демократию они усугубляемы.

И самое удивительное, что часть этих воззрений разделяют не только те же самые китайские чиновники. Но там мне один крупный иностранный журналист говорит: «Ну что ж такое, в с самом деле? В Индии хуже с правами человека, хотя там демократия. В Индии могут убить человека, который из низшей касты – он попил не из того колодца, взяли и убили. Из высшей касты (демократия) могут человека изнасиловать, женщину из низшей касты, ничего ему не будет». При этом в Китае это совершенно невозможно: Индия – демократия, Китай – нет.

На самом деле, самый важный вопрос, на мой взгляд, вот какой. Китай, как я уже сказала, переориентируется на внутренний рынок, это такой эффект Форда, что это рынок, достаточный, чтобы обеспечить все экономическое развитие Китая как Америка была достаточным рынком в XIX веке для самой Америки. Что, вот, произойдет, когда Китай станет все больше зависеть от внутреннего потребления и все меньше от экспортных рынков? Потому что, очевидно, будет все меньше рычагов давления на Китай, внешняя его политика может сильно поменяться. Вот, Китай сейчас скупил всю Африку. Но рано или поздно Китай в Африке кинут, потому что, ну, это такое место, где всех кидают. А опять же, пошлет Китай туда танки или нет? Можно переформулировать этот вопрос. Есть в истории несколько примеров удачной авторитарной модернизации. Самый удачный – Германия, Япония. Германия догоняла Великобританию, а Япония догоняла Запад. Дело в случае Германии кончилось Первой мировой, в случае Японии – Перл Харбором. Потому что авторитарное развитие – оно очень сильно провоцирует государство на империю и на агрессию. Ты модернизируешься, тебе не хватает ресурсов – ты берешь их войной. Вот, милитаристская Япония – это же было очень прагматичное государство. Оно там не за империю воевало, не за славу. Вот, была Япония конца 30-х годов, она там посчитала: «Угля у нас 0% от национальной потребности, нефти – 5%. Уголь мы возьмем в Монголии, нефть на Филиппинах. Куда для этого лучше инвестировать? В танки и в авианосцы. Там, танк – лучший способ добычи угля». Но вопрос, что будет делать Китай, когда ему не станет хватать ресурсов для того, чтобы обеспечить своему населению жизнь как на Западе?

Я ту же самую проблему могу переформулировать и третьим способом, потому что природа не терпит пустоты. Запад ушел из Африки, ушел с Ближнего Востока со словами «мы – проклятые империалисты, извините, что мы вас колонизовали». В тех местах, откуда ушел Запад, образовался вакуум, заполненный мерзостью и людоедством. И людоеды, которые там себе живут, сами себя из болота вытянуть не могут. А природа не терпит пустоты – это значит, что там, откуда ушел Запад, пришел Китай, который люди вежливые (китайцы), они никогда не будут лишний раз тыкать Запад носом в его ошибки, так же, как никогда не признают свои, да? По-прежнему на площади Тяньаньмэнь будет висеть портрет Мао Цзэдуна, который там и висел. И никогда, собственно, ни свои, ни западные ошибки Китай не повторит, хотя понятно, что рано или поздно он наделает свои собственные – таково уж свойство человеческой истории, что рано или поздно любое общество и любое государство совершает ошибки.

Ну, собственно, у меня осталась уже буквально минута времени. И, наверное, самое печальное для меня как для россиянки было видеть, скажем, российских бизнесменов в Китае, которые начинали с того, ну, скажем, что поставляли Китаю какую-то продукцию из России. А теперь они ее поставляют из Европы. Это даже не продукция, это, допустим, сырье. Они говорят: «Мы не можем работать с Россией, потому что российский завод нас рано или поздно подведет – он нас кинет, мы останемся должны своим потребителям, у нас будут сорваны контракты. В Китае это невозможно. Людей, которые говорили «Нам легче работать с китайцами, чем с русскими», даже если эти люди очень плохо говорили по-китайски или совсем не говорили». Вот это такая, очень печальная история, которая показывает… Ведь, в России можно было сделать не хуже. Как – об этом, наверное, в следующие разы. Всего лучшего, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире