'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 июня 2011, 19:07



(Голосование закончено в 19:59)



Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», +7 985 970-45-45 – это смски. И смотрите нас на iPhone’ах, iPad’ах с помощью компании Сетевизор. Для «Новой газеты», в которой я работаю, наверное, главная новость недели – это задержание в Чечне Рустама Махмудова, человека, которого мы и следствие считаем убийцей Политковской. Честно говоря, совершенно не представляю, каким образом российский спецназ способен жить в Ачхой-Мартане неделю и задержать Рустама Махмудова, чтобы российский спецназ жил, а Махмудов об этом не узнал. Видимо, это какие-то политические договоренности, размер и причину которых мне трудно себе представить. В любом случае для нас радостное событие, потому что я уже повторяю, да, мы считаем этого человека убийцей, мы считаем, что была банда, банда из ряда людей. Там был Лом-Али Гайтукаев, это дядя Махмудова, который, собственно, и занимался организацией заказных убийств. И даже к моменту убийства Политковской сидел за одно – это было заказное убийство несостоявшегося киевского бизнесмена Корбаня. Махмудов, собственно, Рустам выполнял в этой банде роль киллера. Было в этой банде еще несколько людей, был там Шамиль Бураев, который, видимо, является с точки зрения «Новой газеты» посредником между заказчиком (это бывший глава Ачхой-Мартановского района Чечни). Остальные были, в основном, фсбшники или менты – это Хаджикурбанов, опер МВД, это Рягузов Павел, фсбшник. Собственно, агентами его были, видимо, и Бураев, и Гайтукаев, и сам Рустам Махмудов. Дело в том, что Рустам жил на чужую фамилию, у него были документы. Он там еще в раннем детстве попался за похищение человека, и, соответственно, был объявлен в розыск, что ему не мешало жить под этой чужой фамилией под именем некоего Наиля Загидулина в Москве и ездить вместе с вышеупомянутым Рягузовым даже на опознание какого-то чеченца в Ростов.

И, видимо, где-то летом эта группа получила заказ на убийство Политковской. После этого, с одной стороны, Гайтукаев по не связанным причинам сел, а с другой стороны Хаджикурбанов, который, наоборот, сидел, вышел. Тоже этот Хаджикурбанов сидел не так, чтобы тяжело. В колонии, где он сидел, он имел возможность ездить в Москву реально по несколько дней. И вот как раз к моменту убийства Политковской он вышел.

И, собственно, как все это выплыло наружу? Вот именно из-за этих пертурбаций в банде там часть людей оказалась не у дел, часть людей попыталась отойти. В частности, Рягузов, видимо, попытался отойти. А вот этот Павлюченков – его сначала очень сильно… Так получилось, что его и его жену пытали. После того, как произошел заказ на этого бизнесмена Корбаня, видимо, выясняли, кто и что именно заказывал (видимо, заказ шел через Павлюченкова). А потом, когда Павлюченков попытался от этой всей банды отойти, то на него началось давление, с него стали требовать денег. Очень похоже, что это были те самые деньги, которые были заплачены ему как аванс за слежку за Политковской. А Павлюченков – он по жизни вообще человек из наружки. Это известная история, что у России есть московская наружка, ментовская наружка – она продавалась, кому ни попадя.

Но и в конце концов там возникла ситуация, когда Павлюченкову, несмотря на то, что он сам бывший к ФСБ, и жена у него из ФСБ, он начал собирать деньги, чтобы отплатиться от вымогателей, которые были бывшим партнерами… А когда он понял, что вымогатели его разводят, там, тот же Хаджикурбанов сначала звонил Павлюченкову и говорил, что «вот, я тебя спасу от зверей, я тут посредник, твой единственный друг», а потом перезванивал тем же самым чеченцам и говорил «Ну, мы этого козла, наконец, развели на столько-то». И, вот, когда Павлюченков понял, что у него выхода нет и его, скорее всего, после того как он заплатит деньги, просто убьют, потому что он слишком много знает, он пришел и сказал, что вот, мне поступал заказ следить за Политковской. Если кто-то ее убивал, то ее убивал человек, которого зовут Рустам Махмудов… Простите как раз! Это очень важно. Он сказал: «Ее убьет главный киллер этой группировки» и он назвал имя «Наиль». Он не знал имя как раз Рустама Махмудова. Но будучи хорошим оперативником и наружником, он на вопрос «А что ты вообще можешь сказать про Наиля?», он сказал: «Ну, вот он еще ездит на зеленой четверке с оторванным стеклоочистителем». Это я помню потому, что однажды он попал на этой четверке на Красной площади и мне пришлось его выручать. И несмотря на то, что у Павлюченкова очень хороший, наметанный глаз наружника, он даже на опознании спутал Рустама с его младшим братом Джабраилом.

То есть вы можете дальше сказать «Ну хорошо, это все рассказал один человек. Следствие получило некую наводку. А кто вам сказал, что эта наводка является правильной?» Ну, эта наводка является правильной, видимо, потому, что выяснилось очень много совпадений. Выяснилось, что уже упоминаемый мной подполковник ФСБ Рягузов дважды пробивал по базе данных ФСБ адрес Политковской. И опять же, по показаниям, данным им на следствии (на суде он от них отказался), передавал этот адрес Шамилю Бураеву и его водителю. Оказалось, что племянник Лом-Али Гайтукаева Беслан после убийства Политковской светил крупной суммой денег. Да и, собственно, когда Беслана взяли менты, он сказал: «Это за Политковскую». Оказалось, что поднялся после убийства Политковской и безработный Хаджикурбанов – он там купил BMW, купил Land Rover. Причем, знакомым говорил, что работает в службе безопасности Газпрома, хотя все от него отвернулись. А самое главное, как я уже сказала, удалось установить, кто такой Наиль, удалось установить, что это Рустам Махмудов, что это не просто племянник Гайтукаева, а человек, который глядел на дядю как идеал и делал жизнь с него. И удалось найти четверку с багажником, на которой ездил Рустам-Наиль, и которая по всем установимым приметам совпадала с той, которая стояла у дома Политковской в день убийства. Более того, волокна ткани, которой были обтянуты сиденья четверки, оказались аналогичными волокнам на пистолете, брошенном киллером.

Адвокат Мурад Мусаев по этому поводу поднял большую бучу. Дело в том, что прокурорша когда выступала на суде, вместо слова «аналогичны» сказала «идентичны». И Мурад Мусаев доказывал, что это не одно и то же. Так вот, волокна были такие же.

Биллинги показывают, что Рустам в день убийства… Джабраил и Ибрагим выехали из дома, где они жили вместе со старшим братом Рустамом, что в 14:30 они приехали на Лесную и там разделились. И звонки братьев друг другу поразительно совпадали с перемещениями киллеров. И когда их стали допрашивать, началась комедия. Кстати, вот еще интересный момент: на сиденье четверки и на пистолете, брошенном киллером, обнаружилась шерсть кошек, причем это были разные кошки, много разных кошек. Дело в том, что Ибрагим очень часто ночевал в рыбном цеху своего приятеля Мовсара Исаева. Этот приятель тоже, видимо, служил пушечным мясом в группировке – они оба люди примерно с одинаковым коэффициентом интеллекта. Мовсар Исаев потом попался в Риге – он расстрелял бизнесмена, ну, если это можно назвать бизнесменом (можно сказать, и торговец наркотиками) Константина Стецюка. Причем, он был настолько обкурен, что он не убил никого, хотя он ранил сразу и Стецюка, и его жену, и очень маленьких детей. И попался. А второй киллер (судя по всему, этим киллером был его неразлучный напарник Ибрагим, как можно предположить), он бежал.

Так вот дальше как вели себя братья на следствии? Началась комедия. Потому что Ибрагима арестовали. Его спросили: «Вот, есть у тебя такой телефон?» Он заявил, что «такого телефона у меня не было, и никакой четверки у меня не было». Потом он сказал, что «да, была такая четверка, но, вот, ее у меня угнали». Потом он сказал, что была такая четверка, но попытался приписать ее другим владельцам. Человеку, на которого она была формально записана – это, вот, как раз Исаева, брата Мовсара Исаева. И, собственно, с Джабраилом оказалось то же самое. Джабраил – он не отрицал номера своего телефона, потому что его взяли именно с этим номером, но все остальное он тоже сначала отрицал на первых допросах. Он говорил: «Какая четверка? Ничего не знаю. Нет у нас такой четверки». И все это производило, конечно, совершенно комичное впечатление, что эти ребята напрочь не помнили, что они делали у дома Политковской 7 октября. Хотя, в частных разговорах тогда адвокат Джабраила Мурад Мусаев, который реально, конечно, выступал как адвокат всех предполагаемых убийц, в частных разговорах Мурад Мусаев тогда и мне, и Сергею Соколову, зам главного «Новой» объяснял, что, вот, дескать Рустам Махмудов подставил своих братьев. Он, действительно, привез их 7-го на Лесную. Когда я спросила Мурада, зачем же это Рустаму подставлять своих братьев, Мурад сказал: «Ну, ведь речь идет о человеке таком, который вот там сотрудничал с этими, делал такие дела».

Вот. Собственно, я надеюсь, что этот процесс будет более удачен, чем прежний. Впрочем, у меня мало на это надежды, учитывая безобразное состояние, безобразное расследование дела. И учитывая привычку значительной части нашей либеральной интеллигенции говорить, что если бедный мальчик сидит на скамье подсудимых, значит, он не виноват.

+7 985 970-45-45. Надо сказать, что на этой неделе я не утерпела и поехала, все-таки, в Грузию посмотреть, как там продвигается свержение кровавого режима Саакашвили. И не могу не поделиться парочкой впечатлений.

Ну, первое впечатление очень сильное. Глава МВД Вано Мерабишвили повез меня на автомобильный рынок, который находится минутах в 10 езды от Тбилиси, и там организована система регистрации машин, когда ты можешь зарегистрировать машину, поменять номера, все, что угодно, ну, где-то минут за 10. Примерно за столько же ты можешь поменять права, за полчаса, наверное, ты можешь на права сдать – там рядом стоит комнатка, ты заходишь, там стоят компьютеры, ты без всяких посредников и без всяких курсов на эти права сдаешь прямо на компьютере, отвечая на вопросы, генерируемые на экране. Потом ты идешь, сдаешь практическое вождение. Пока ты от практического вождения доходишь до будки, там уже готовы твои новые права. Это такая… И Вано мне очень сильно хвастался, что, вот, дескать, сейчас в Грузии самый большой экспорт – это экспорт автомобилей, несмотря на то, что Грузия автомобилей не производит. Просто потому, что Грузия стала транзитной страной, в которой изумительно легко зарегистрировать машину (это, вот, как я уже сказала, занимает, действительно, буквально считанные минуты), и это такое, совершенно непредставимое зрелище для человека, который помнит проблемы российского техосмотра, которого в Грузии нет вообще.

И оно меня очень впечатлило вот почему. Что при этом организованном в государстве центре находится тот же частный рынок, принадлежащий Приватбанку, крупнейший в Грузии, на котором продают машины. И все это специально расположено от города достаточно далеко на территориях, которые можно дальше развивать, и рядом будут возникать еще другие частные рынки, которые государство заранее предусмотрело, что они будут продавать территории. Несколько уже строятся. И, вот, когда мне Мерабишвили всем этим хвастался, он мне жутко напомнил бизнесмена, который хочет оказать как можно большее количество услуг населению за как можно меньшее количество времени и как можно меньшее количество затрачиваемых этим населением усилий.

И меня это очень впечатлило потому, что я искала примеры, вот, что должно делать государство для модернизации. Это такой, идеальный пример, хотя торговля автомобилями – это не совсем модернизация, но, вот, это называется «создание инфраструктуры». Государство максимально облегчает ситуацию. Оно не торгует автомобилями само, оно не изобретает гениальные способы торговли автомобилями. А дальше оно отдает вокруг рыночки, которые возникают.

И вторая история, которая меня тоже очень порадовала. Я поехала в Батуми, и там стоит такая штука новая, называется Дом юстиции. Вообще, весь Батуми сильно преобразился. Я как-то уже говорила, что при Абашидзе это была набережная двухкилометровая, вокруг которой находилась помойка. Потом набережная была 5 километров, когда я в прошлый раз приезжала. Сейчас эта набережная 8 километров, будет строиться 25. Причем, она не просто 8 стала из 5-ти, она стала при этом еще втрое шире. На ней кроме бесплатного WiFi в ближайшее время появится велосипедная дорожка, и велосипеды будут сдаваться в аренду как в Европе. Появилась, ну, там масса каких-то вещей. Там был старый страшный судостроительный завод, на котором Абашидзе делал те самые знаменитые морские катера, из которых было сделано 2 штуки (батумское Сколково). И вот этот завод полностью снесен – на его месте парк, не какой-нибудь девелоперский проект. Вся практически земля в городе продана иностранным фирмам – я об этом уже говорила. Какие-то пятизвездочные отели уже стоят, какие-то типа Рэдиссона открываются буквально через месяц. Но, вот, самая такая интересная штука посреди города, еще довольно загаженного – там масса пятиэтажек старых, оборванных, которые, кстати, раньше казались вполне приличными. Ну, казалось, что это неизбежное зло. Вот теперь на фоне этого перерождающегося города, который сбрасывает с себя совок как змея шкуру, эти пятиэтажки вдруг кажутся абсолютно чудовищными, и ты понимаешь, что рано или поздно их будут сносить. Собственно, их будут сносить, видимо даже, достаточно рано.

И, вот, посреди этих еще пятиэтажек стоит новая такая кукурузина стеклянная – это Дом юстиции. Там то же самое, как с полицией, там за 10 минут можно получить паспорт, зарегистрировать фирму. Собственно, меня туда повел губернатор региона Леван Варшаломидзе, а заодно он получил свой паспорт. Я, как бы, наблюдала за процедурой: он подошел к окошечку, ему выдали бирочку с номером, в какую кассу идти. Он тут же пошел в эту кассу, потому что множество было касс свободных (было видно, что очереди нет вообще). Единственное, в чем был не совсем чистый эксперимент: Леван получал дипломатический паспорт, и он получал его сразу. А обычный человек может получить паспорт в течение дня, тогда ему придется заплатить, по-моему, 220 лари – это где-то чуть меньше 200 долларов. Или прийти, там, через какое-то время. Ну, опять же, это у него займет, сам процесс прихода и сам процесс стояния не больше 5-10 минут. Да, и стоила вот эта стеклянная кукурузина 9 миллионов долларов. И когда я задумалась, там, сколько бы оно стоило в России, 300 миллионов, 400 миллионов… Понятно, что это идиотский вопрос: никто в России современной не построит такую штуку, где все юридические услуги, которые оказывает государство, от регистрации брака до, там, регистрации компании можно сделать за 5-10 минут, не отходя от кассы.

Ну и пожалуй еще третье такое, маленькое впечатление, которое тоже в своем роде замечательное. Как раз пока я была в Грузии, выступил бывший министр обороны Ираклий Окруашвили по российскому телевидению и рассказал, что Грузия укрывает террористов, что там скрывается или скрывался Доку Умаров, и что американцы там делают бактериологическое оружие. И, вот, ровно через пару часов после этого выступления мне и Илларионову, который тоже со мной был (но он был независимо от меня – мы просто там пересекались), звонит… Мне передают, что меня разыскивает какая-то Анна Жвания. Кто такая Анна Жвания – не знаю. Значит, наконец, Анна Жвания до меня дозванивается и она оказывается одним из руководителей вот этого самого центра, где, якобы, производится бактериологическое оружие, и она меня, Илларионова и Ларису Буракову, автора замечательной книжки «Почему у Грузии получилось» тут же приглашает этот центр посетить. Таким образом, видела я бактериологическое оружие своими глазами.

Естественно, нет там никакого бактериологического оружия. Более того, там еще вообще ничего нет, иначе бы мы, конечно, ничего не увидели по одной простой причине – потому что это, действительно, биологическая лаборатория, это биологическая лаборатория, которые начали создаваться США во всех республиках бывшего СССР, в том числе и в России. Они есть везде за исключением Узбекистана. И везде они занимаются одним и тем же – они абсорбируют опыт российских ученых, занимавшихся этим делом, ровно с тем, чтобы они не убежали в Ирак и не занялись бактериологическим оружием там. И поэтому в этих лабораториях, вот, всего, что связано с оружием, боятся как огня. Помимо того, что в них присутствует гигантское количество известных западных ученых в совете директоров или попечительском совете, там специально все так устроено, чтобы исключить возможность двойного применения, чтобы, там, не было аппаратуры, позволяющей произвести соответствующие болезнетворные агенты в достаточных количествах, чтобы не было способа их передачи. А есть чистая исследовательская часть, которая занимается местными болезнями (к сожалению для грузин). Они очень об этом плакали. Я спрашивала: «Ну, будете ли вы заниматься африканской чумой?» Они сказали: «Ну, вот, когда мы станем большими и богатыми, и известными во всем мире, надеюсь, что к нам и чуму привезут». А так пока, вот, только местную какую-нибудь туляремию. И я спросила: «Как же вы будете окупаться?», на что они мне ответили: «Нет, это мы будем окупаться лет через 7-8, потому что все наши крупные фармацевтические компании – у них есть спрос на этот вид услуги, на проверку в подобных лабораториях очень высококлассных, и, соответственно, они нам будут платить большие деньги, и мы надеемся через 7-8 лет окупаться, и вот тогда получить аж африканскую чуму». И, конечно, мне лично было очень интересно. Потому что, еще раз повторяю, эта штука еще не работает. Если бы она работала, то никто нас на объект с таким уровнем биологической безопасности не пустил по той простой причине, что мы там не привитые, действительно, каким-нибудь дерьмом бы заразились.

Очень я Илларионову потом рекомендовала посмотреть шкаф для жарки кроликов. Очень впечатляет. Такой гигантский стоит автоклав и в него заезжают клетки с кроликами. Правда, мне честно сказали, что клетки отдельно, а кролики отдельно. Но все равно впечатляет. Вообще, очень похоже по своим принципам на микроэлектронное производство – такие же приемы достижения чистоты.

Но, вот, почему я это рассказываю? Меня поразило вот что. Что вот эта женщина, Анна Жвания, она приняла решение мгновенно. Она не согласовывала с начальством, она не согласовывала с высшими… Она приняла решение почти как предприниматель, как тут сказали какую-то глупость, которую, естественно, не перестанут говорить, про этот центр. Ну, давайте мы его покажем всем, кому можно? Я думаю, что если российские военные захотят, они тоже с удовольствием его покажут. Правда, российские военные, конечно, скажут, что все равно там есть секретные подвалы, и вот там-то стоят ферментаторы и что-то варится.

Теперь такой простой вопрос. Вот, я только что говорила про машину, которую можно зарегистрировать за 10 минут, такая мечта недостижимая для российского нынче обывателя. Про паспорт, который можно получить за 10 минут. Про абсолютно изменившуюся страну. То есть это была страна, в которой в 2003 году министр МВД ездил провожать в аэропорт вора в законе. А сейчас это страна, в которой количество преступлений упало ровно вдвое с 2005 года. Такого не бывает. Вот, приезжают эксперты и говорят: «Такого не бывает». Сейчас это страна, в которой уволено было 18 тысяч полицейских, прокуратура сокращена там, по-моему, раз в 5. И возникает вопрос: если все это так просто, почему это не делают другие страны? Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, +7 985 970-45-45, я продолжаю о Грузии. И, собственно, не о Грузии, потому что это разговор о реформах, о том, почему, если Грузия, не производящая машины, может иметь крупнейшую статью экспорта в виде машин, почему же это не могут сделать все соседние страны? Ответ очень прост: группа интересов.

Вот у нас тут на «Эхе» пару недель назад позвонил какой-то тип и разорялся, что из-за того, что отменили техосмотр, исчезло 20 тысяч рабочих мест. В кавычках «рабочих мест», я бы сказала «взяточных мест». Это у нас только один техосмотр отменили и то на год, и то как-то криво и косо. Спасибо и за это, так сказать, спасибо родимому правительству искренне. Но вы представляете себе, сколько рабочих мест такого рода отменили в Грузии с этой реформой?

И, вот, когда смотришь на общий знаменатель всех людей, которые оказались в оппозиции Саакашвили, я имею в виду всех заметных людей – я не имею в виду тех несчастных пенсионеров, которые получают мизерную сумму денег и всегда думают, что если кто-то другой придет к власти, то вдруг он им отвалит, каждому по 1000 долларов. У всех этих людей кроме одного исключения, о котором я скажу позже, есть одна общая черта: им отказали в просьбе. Вот, абсолютно такой, хрестоматийный в этом смысле пример – это Эроси Кицмаришвили, бывший хозяин Рустави-2, один из устроителей революции, потом бывший посол в России, а сейчас он в оппозиции вместе с Ираклием Окруашвили, бывшим министром обороны.

Как и Бендукидзе, рассказал мне Эроси замечательную историю, которая полностью его характеризует, всю ситуацию. Эроси, который полагал себя одним не просто из лидеров революции, но и бенефициаром, потому что Рустави-2 как телекомпания очень много сделало для победы революции, входит в кабинет Кахи, который только что назначен министром экономики, в клетчатой рубашечке, покручивая на пальце брелки от ключей и говорит: «Что за безобразие? Я тут пару недель назад написал письмо в правительство Грузии, чтобы мне в награду за мое участие в революции, отдали то-то, это, пятое-десятое, а мне до сих пор не отдали?» На что Каха говорит: «Пошел вон», потому что так у него было условлено с Саакашвили. На что Эроси говорит: «Ну, тебе еще позвонят». Вот этот человек сейчас в оппозиции.

Абсолютно та же история у Ираклия Окруашвили, который, действительно, член группы единомышленников, который в свое время до революции был очень хорошим юристом, который лично Саакашвили приведен в политику, и у которого крыша полностью слетела от власти, который, будучи министром обороны, там мог в человека для смеха вхолостую стрелять. Правда, для смеха. Он еще для смеха любил в своем ближайшем окружении сигары, начиненные порохом, раздавать. Они там не до самого конца были начиненные порохом. То есть они когда взрывались, там максимум обожжешь лицо. Надо сказать, что он сам эти сигары тоже курил. То есть он их курил и отдавал по кругу – такая русская рулетка, такие шуточки.

Да, там еще была замечательная история с футболом, в который играли на минном поле. Но тоже мины были не очень сильные, но, мне кажется, вообще забавная история там, новый вид спорта: футбол на минном поле. Пораниться, правда, было трудно, но испугаться можно.

И с Окруашвили случилась абсолютно та же самая история. Потому что когда стали сажать его близких людей, полицейских из Хашури, которые что-то там украли, он пришел и говорит: «Это Вано против меня копает». Ему говорят: «Да всех сажают». Вот, в том же самом Батуми, о котором я только что говорила, там сажали на таможенном посту с Грузией штук 3 или 4 поколений таможенников, пока они не поняли. Там, кстати, только что открыт новый таможенный пост, он был открыт не то 1-го июня, не то накануне, и это тот самый таможенный пост, на котором при Абашидзе начальник местной таможни, приятель сына Абашидзе вытворял, ну, такие вещи, которые, мягко говоря, самое мягкое, что можно сказать, это контрабанда. Теперь у этого таможенного поста единственная проблема, которая заключается в том, что турецкие таможенники гораздо более коррумпированы, и в том, что пропускная способность этого поста, который, опять же, выпускает машины и люди не выходят из машин, она такова, что на турецкой стороне возникают заторы.

Да. Так вот. И Окруашвили, когда видит, что арестовывают его людей, воспринимает это не как наведение порядка, а как то, что арестовывают его людей.

И самое смешное, что в эту категорию попал Владимир Владимирович Путин, потому что Саакашвили же первый свой официальный визит в качестве главы государства нанес именно в Москву. И хорошие отношения с Москвой были для него настолько важны, что он молился перед встречей с Путиным. Но на этой встрече прозвучала одна знаменательная фраза, именно Владимир Владимирович сказал: «Ну да, все мы там договоримся, только не трогайте Хабурзанию. Хороший человек, на своем месте». Хабурзания в то время был министром госбезопасности. Напомню, это было то самое замечательное время, когда министры МВД провожали в аэропорт воров в законе, а вот та самая безопасность, в ведении которой находилась, кстати, контрразведка, брала деньги со шпионов иностранных государств и они продолжали шпионить.

Ну, соответственно, оставить Хабурзанию было, ну, помимо того, что это противоречило основному тренду реформ, которые уже начались, но это как приставить пистолет чужой рукой к своему виску и ждать, пока чужая рука спустит курок – это не мое сравнение, это сравнение Илларионова. Соответственно, Хабурзания – он был даже не уволен, он был очень уважительно назначен первым замглавой прокурора. Но, судя по всему, в Кремле это произвело шоковое впечатление, и, опять же, по словам Илларионова, я этот секретный указ не видела, я сильно подозреваю, что Илларионов его не видел, очень скоро был издан секретный указ, который был связан как раз с мерами по борьбе с Грузией.

Дальше вся история Грузии, собственно, заключается в том, что, с одной стороны, есть вот эта непрерывная череда реформ, а с другой стороны, есть люди, группы интересов которых остались вне реформы, как-то они между собой объединялись всегда в разных комбинациях. Например, в митинге в ноябре 2007 года (я уже говорила) главный был Патаркацишвили. Причем, это был, действительно, грандиозный митинг. Это митинг, в котором приняла участие как минимум сотня тысяч человек, потому что это был пик усталости от реформ. Это было повышение жилищной платы, это было разрушение гаражей – Саакашвили возвращал городу Тбилиси европейский облик, которого тот, кстати, особо никогда не имел. И соответственно вне зависимости от того, кто там вертел этими людьми, они вышли на площадь добровольно. Они вышли на площадь 2 ноября, постояли, стали расходиться. 9 ноября их ночью оставалось, ну, там максимум человек 100, и тут полиция стала – даже не полиция, а санитарные службы – хотя, тут я не стояла, может, это была переодетая полиция, не буду врать – они там стали чистить эту площадь, думая, что митинг уже разошелся. Тут после этого прибегают 1,5 тысячи человек, которые реально были наняты Патаркацишвили, которым реально были заплачены деньги, начинают дубасить эту полицию и по Имеди все это выходит как Саакашвили разогнал мирный митинг.

И вот тогда после этой истории, которая вовсе не «разогнал мирный митинг», которая очень сложная. С одной стороны, в ней есть очевидное недовольство народа, а с другой стороны в ней есть очевидная злая воля. Последовала очень сложная реакция Саакашвили. Во-первых, он перенес срок президентских выборов, тем самым объявив, как бы, референдум о вотуме доверия или недоверия своему правительству. А во-вторых, он уволил премьера Ногаидели, и это единственный тот самый человек, который с моей точки зрения является исключением, который был уволен и оказался в оппозиции впоследствии не потому, что ему что-то не дали, или потому, что он что-то не так делал, а это была, действительно, вот, чисто по макиавеллевской схеме пожертвованная фигура. Ногаидели был очень непопулярный, очень угрюмый премьер, который… Очень, кстати, неприятно то, что нынешние власти (и даже я видела, это в интервью Бураковой сказал Саакашвили сам) говорят о его коррупции. При всей неприятности этого человека, который первым проторил дорожку Путину после 2008 года, который не имеет никаких шансов как лидер оппозиции, потому что он и как премьер-то был чудовищно непопулярен, и ассоциируется с самыми неприятными местами реформы Саакашвили, этот человек, на самом деле, не был замечен в коррупции в момент премьерства. Когда он перестал быть премьером, он попытался как-то обратить в наличные свой достаточно высокий статус, он там вступил в коммерческое партнерство девелоперское, которое кончилось неудачей после 2008 года. Вот, собственно, после этого он поехал в Москву. Но вот это тот человек, который, как я уже сказала, исключение из правил – не то, чтобы ему чего-то не дали.

А дальше был митинг 2009 года, о котором тоже я говорила в прошлый раз, когда оппозиционеры очень хотели, чтобы их побили. Дальше был мятеж в Мухровани – там его главным организатором был такой профессиональный мятежник, которого звали Отанадзе, который несколько раз устраивал мятежи при Шеварднадзе и все время получал повышение в должности. И вдруг он нарвался на другое государство, в котором, извиняюсь, когда устраиваешь мятеж, получаешь не повышение в должности, а получаешь по башке.

А дальше были еще и теракты – это самый неприятный для меня момент как для гражданки России, потому что по утверждению грузинского МВД там было несколько групп. Собственно, самый последний несостоявшийся теракт не состоялся 2 июня. Тогда грузинское МВД арестовало двух человек, двух гальских грузин – это Тамила Бения и ее спутник, которые ехали, по их словам, бросить бомбу в мусорный бак возле рынка в Сенаки.

Я почему об этом говорю? Дело в том, что я тут хочу сделать анонс. Сегодня утром я говорила с арестованной Тамилой Бения. Мне поздно вечером вчера позвонил глава МВД Вано Мерабишвили и сказал, не хочу ли я взять у нее интервью. Я поняла, что Вано нас, «Новую газету», естественно, использует в каких-то своих комбинациях, я анонсирую это интервью – оно, мне кажется, очень важное для понимания того, как и почему происходят такого рода теракты в Грузии. У Вано я попросила в ответ только одно, уже после. Я не буду пересказывать это интервью, читайте его в «Новой газете». Не так часто удается российскому журналисту брать интервью у человека, арестованного грузинской полицией за совершение теракта, который со слов этого человека, мне сказанных, заказывали российские офицеры.

Так вот, я попросила у Вано только одно – что он нас использует в каких-то своих политических схемах, мы это понимаем и мы просим только одного: снисхождения, скидки сроку Тамиле Бения. На что, надо сказать, глава МВД всемогущий ответил: «Это вопрос к Генеральному прокурору». Спасибо.

Так вот, возвращаясь к некоторым другим терактам, забавно, что они были, как бы сказать, очень непрофессионально устроены. Вот, другая группа, которая тоже перед этим была арестована, там ее возглавлял такой человек, которого звали Гогита Аркания, который был замечателен тем, что он из-за коэффициента интеллекта не смог пройти тест и пройти в полицию. Более того, он не смог сдать на права.

И очень похоже, к сожалению, были устроены беспорядки вот эти вот. Или, там, попытка свержения кровавого режима. То, что произошло 21 мая, 26 июня и то, что госпожа Бурджанадзе, с которой я встречалась, рекомендует называть там протестом против диктатуры Саакашвили. И даже она сравнила в другом интервью, не лично мне, режим Саакашвили с Северной Кореей. Возникает вопрос: если режим Саакашвили – Северная Корея, почему же госпожа Бурджанадзе на свободе? В конце концов, ее кортеж задавил двоих человек, и это каждый может видеть на видео.

Так вот. Вот, как была устроена эта попытка? Среди прочего, вот, просто замечательный момент. Там была группа некоего Хачишвили, которая была арестована в количестве 24 человек. Это были вооруженные ребята, которые сидели в одном из монастырей (но там очень странный начальник был у этого монастыря) и ждали, когда они двинутся на помощь восставшим народным массам. Им еще говорили, что им на помощь, этим 24-м из Южной Осетии придут 2 тысячи грузин. Хачишвили – это, кстати, бывший зам Георгадзе, то есть это, знаете, вот, какой-то уже плюсквамперфектум.

Так вот, когда этих орлов поймали, то их спрашивают: «Ребят, а вообще на что вы надеялись?» На что один из этих орлов говорит: «А мы думали, что Вано (ну, в смысле, глава МВД Вано Мерабишвили – как я уже сказала, грузинское МВД профессионально работает, это такой грузинский Моссад, оно знает все, действительно). Вот, а мы считали, что Вано с нами», — отвечает этот арестованный. «А как ты мог в это поверить?» — спрашивают его грузинские полицейские. Этот арестованный (к вопросу об IQ) рассказывает замечательную историю: «Да я, — говорит, — сам сначала не поверил. Но потом мне, вот, вербовщик говорит, что Вано уже обо всем договорился с Нургалиевым, и они будут встречаться в Ереване». И я включаю телевизор и, действительно, вижу Вано в Ереване. А там в Ереване был какой-то праздник полицейский, и, действительно, Вано и Нургалиев туда приехали.

И, вот, когда я разговаривала с Нино Бурджанадзе, у меня, конечно, было такое, абсолютно странное ощущение, что я разговариваю с человеком, который… Ну, там первый же мой был вопрос: «Вот, вы говорите в разговорах, которые записаны МВД между вами и сыном (а жучок ей, судя по всему, всадили прямо в системный блок компьютера) о том, что там должно быть 500 трупов, и тогда спецназ ГРУ придет на помощь». Она мне отвечает: «Я имела в виду совсем другое. Я имела в виду, что если Саакашвили решится на пролитие крови, то это даст повод врагам Грузии вмешаться в ее внутренние дела». Я говорю: «А откуда вы надеялись собрать 30 тысяч человек?» Она говорит: «А они там собрались». Я говорю: «А, вот, вы говорите, что у вас была мирная демонстрация. А как же коктейли Молотова, которые вы готовили?» — «А мы не готовили никаких коктейлей Молотова». «А как же рогатки, которые должны были стрелять шариками, о которых там тоже много показаний?» — «А мы не готовили никаких рогаток». Но надо сказать, что вот тут госпожа Бурджанадзе почти права, потому что когда я спросила в МВД, что случилось с рогатками, почему они, действительно, не использовались, то там Шота Утиашвили, официальный их представитель ухмыльнулся и сказал, что рогатки пропали по дороге. Потом признались, что рогатки производил, видимо, их человек. Я там вообще думаю, что из 74 глав организаций, которые у Нино были на местах, там штук 70, наверное, работало на МВД. И поэтому когда госпожа Бурджанадзе мне рассказывает, что там куча народу не приехала, потому что были задержаны автобусы, потому что там люди пропадали бесследно целыми пачками, 300 человек было арестовано, я вдруг с ужасом понимаю, что она, ну, не то, чтобы, наверное, верит в то, что говорит. Но происходило следующее. Там был, допустим, человек, который возглавлял от МВД соответствующую организацию подрывную где-нибудь там в Западной Грузии. И, вот, в день митинга 21 мая, когда он должен был поставить свои 500 человек, он звонил и говорил: «А нас тут всех арестовали» или «А наш автобус тут задержали». И когда я услышала, надо сказать, это дело про рогатки, я так, обалдела и спрашиваю господина Утиашвили: «Шота, а скажите, вы уверены, что там, действительно, в коктейлях Молотова был бензин? Вы туда водички не подлили?» На что Шота очень серьезно ответил, что «нет, бензин был настоящий, что Грузия скупила все огнетушители в Закавказье, что каждый полицейский был вооружен огнетушителем». Ну, там отчасти коктейли были не пущены, видимо, в ход от того, что просто было, очевидно, недостаточное количество людей для того, чтобы симулировать народный гнев в этой истории, в которой госпожа Бурджанадзе играла роль, очень похожую на роль Отто Куусинена. А другое, просто там шел дождь, хотя особо коктейлю Молотова это не мешает.

Там, собственно, в чем была затыка? Там грузинские полицейские, действительно, не выдавливали их с площади, а они их всех, действительно, арестовывали, потому что понятно, что на следующий день должен был состояться парад 26 мая в честь дня независимости. Это был вызов. И если бы этих людей выдавили, они бы пришли на парад. Поэтому была задача их именно арестовать, и другой вопрос был – как их арестовать. И вот тут, действительно, случился, на самом деле, я думаю, прокол, связанный с погодой, потому что сначала надо было людей вытеснить на большую площадь, на открытое пространство, чтобы они там не задохнулись, не перемерли. К этому времени там на площади оставалось человек 700, хотя госпожа Бурджанадзе говорит, что их на этот момент было аж 10 тысяч.

Так вот, их надо было вытеснить на эту большую площадь, а там уже принимать. И в МВД спорили, делать это с помощью дубинок или с помощью водометов и слезоточивого газа. И победила та партия, которая настаивала на водометах и слезоточивом газе. Но как вы понимаете, в момент ливня водометы оказались, ну, скажем так, несколько бесполезны, и слезоточивый газ по тем же причинам тоже. И в итоге все свелось к дубинкам.

Так вот это вот такая, с одной стороны, достаточно комичная история. Но когда – и я специально рассказывала про Тамилу Бения, официантку из кафе, которое называется «Кафе «КГБ» в Гале, которая там за 5 тысяч долларов поехала бросать бомбу в мусорный бачок возле рынка в Сенаки и, в общем, не очень, наверное, отдавала себе отчет в том, что она делает. И, вот, госпожу Бурджанадзе я пытаюсь понять, какая разница между госпожой Бения и госпожой Бурджанадзе. Хотя, я, конечно, понимаю, что госпожа Бурджанадзе – это не 5 тысяч долларов.

И что меня во всей этой истории поразило? Это то, что, конечно, на что был расчет Кремля. Ну, понятно, можно там сказать, что они хотели устроить ливийский сценарий как могли. Что, вот, дескать, в Ливии протестуют против кровавого Каддафи, и вы, Запад осмелились бомбить кровавого Каддафи. А, вот, мы вам тоже устроим тут Ливию, и тут будут протестовать против кровавого Саакашвили, и мы тоже введем свои войска. Но я думаю, что это, на самом деле, такая, вот, слишком возвышенная гипотеза, потому что есть более простые объяснения. Есть объяснение, связанное с тем, что, в конце концов, вот, совсем недавно была встреча Медведева и Обамы, и на этой встрече я не знаю, поднимался ли вопрос, но США интересуются деятельностью майора Борисова, которая взрывала американское посольство. США интересуются Бен Ладеном, который взрывал американские посольства, и майором Борисовым, который сделал то же самое. Ну, конечно, другой масштаб, но, в общем, это называется «терроризм». И надо было что-то противопоставить, и, вот, можно было рассказать, что Саакашвили – кровавый тиран, ест людей и разгоняет митинги.

Но можно совсем простую гипотезу привести, что это просто история с освоением средств. Вот, все эти теракты, которые выглядят так смешно. Ведь, мы, в общем-то, не знаем, сколько на них средств тратилось, а сколько списывалось. И, в общем-то, устройство революции в чужой стране – это история, по которой можно списать количество денег, которое не поддается исчислению. И, в конце концов, в Киргизии был устроен мятеж и он удался, потому что Киргизия – фейл-стейт, и в фейл-стейт всегда мятежи удаются. В Белоруссии российская власть помогала белорусской оппозиции в надежде, что либо белорусская оппозиция победит на выборах, либо кровавый тиран Лукашенко ее раздавит – и кровавый тиран Лукашенко ее раздавил, проявив тем самым свою сущность. Ну, и Грузия проявила свою сущность как эффективное современное государство, для которого такие вещи не являются большой проблемой. Но ужас заключается в том, что не взлетим, так поплаваем. Не будет мятежа, так будет возможность где-то в Human Rights Watch упомянуть, что, вот, сурово разогнали митинг. И ужас заключается в том (это самая серьезная вещь, о которой я, все-таки, буду говорить уже на следующей передаче), что современная либеральная мысль считает, что государство обладает такой презумпцией виновности: все, что сделало государство, это плохо, вне зависимости от того, арестовало оно убийцу Политковской как в России, или разогнало оно провокацию как в Грузии. И существует… Никто не судит государство хотя бы по тем же принципам, которые предъявляются к индивидуальному человеку. Все почему-то считают, что государство – это абсолютное зло, хотя оно, как минимум, является злом относительным. Всего лучшего, до встречи, до следующей недели.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире