'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 марта 2011, 19:08





Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер – Юлия Латынина, «Код доступа», 970-45-45 — СМС. Прежде всего, извинения, — в прошлой передаче я умудрилась процитировать вместо слов президента Медведева комментарий к этим словам Антона Носика – что называется, оба блогеры. Кстати, второе извинение уже несколько недель назад как задолжала, — говорила я несколько недель назад о Китае и сказала, что нет у китайцев ГЛОНАСС – делают китайцы свой ГЛОНАСС, называется БЕЙДУ, но не шумят.

Более существенные новости. В декабре прошлого года в Питере состоялся благотворительный концерт, в котором приняли участие Шерон Стоун, Микки Рурк, Моника Белуччи, и так далее, и Владимир Путин. Путин спел и даже сыграл на рояле «С чего начинается родина», средства на концерт собирал некий Фонд Федерации, который нигде не зарегистрирован, и Фонд пропал — просто пропал. Соответственно, дети, которым обещали деньги, остались без денег, когда начался скандал, а он начался с блога Матвея Ганапольского у нас на «Эхе», Фонд объявился, его руководитель, Владимир Киселев и пресс-секретарь вдруг заявил, что вообще никаких денег они не собирали и не понимают, о чем говорят, и просто хотели привлечь внимание к проблеме детей, больных раком. Любой с помощью «Гугла» может убедиться, что Фонд-таки заявлял, что собирал деньги, которые отдаст детям.

И у меня самый простой вопрос. У нас вертикаль власти, Путин может стукнуть по столу и что-то приказать? Вопрос к Путину — он не чувствует, что его лично оскорбили? Владимир Путин может найти людей, которые собирали деньги его именем для онкобольных детей. Людей, которые делают деньги на смертельно больных детях.

Мы уже много слыхали — вот этот дворец Путина около Прасковеевки. К дворцу якобы Путина – утверждают, что неизвестно, кого, — ко дворцу провели за государственный счет линию высоковольтную, провели газ. В соседней Прасковеевке электричество прыгает, а газа нет. Мы уже привыкли по всему этому. Это считается нормально у власти: люди это скот, им не нужно ни электричества, ни газа. Но все-таки, — мы же понимаем, что для того, чтобы просто собрать деньги именем Путина и исчезнуть, это не начало пути, это конец пути. За этим должна стоять какая-то большая история этих отношений, этих людей с деньгами. И, в частности, Владимир Киселев, руководитель Фонда.

В «Ленинградской правде» еще в 2001 г. было написано о его большом пути, о том, как сначала он был одним из руководителей группы «Земляне», потом сотрудничал, или якобы сотрудничал с Александром Малышевым, это известный питерский бандит. А самое главное, что утверждается, что он при выборах Собчака успел от имени Фонда Собчака состричь по 2 тысячи долларов с каждого бизнесмена питерского, и деньги эти непонятно, куда девались. Во всяком случае напомню, что руководителем штаба на тех выборах был Путин.

Потому что, казалось бы, мелочь — Фонд Федерации собрал деньги и дети остались без денег. А вспоминаешь какие-то другие вещи. Например, я вспоминаю, как мне акционеры ЮКОСа рассказывали, с чего началась их ссора с Путиным. И они утверждали, что один из этапов большого пути был заключен в том, что когда все на выборы Путина деньги приносили наличными, — а требовали наличными, — дескать, Ходорковский к этому чемодану долларов, — там не очень много было, типа три миллиона, присовокупил какое-то пожелание. И деньги вернули назад со словами «тут у нас радость, давайте без пожеланий». Мелочь, а представляешь, как к власти пришли люди, которые хотят, чтобы деньги наличными давали без пожеланий, и считают, что это и есть вертикаль власти. А потом это кончается пропавшими деньгами на онкобольных детей.

Перехожу к самой главной теме, которая случилась на неделе – это замечательное второе письмо в осуждение Ходорковского. Безумно интересная штука, потому что по ней можно измерить как градусником, насколько изменился общественный климат, и какие люди подписали первое письмо, и какие люди подписали второе письмо.

Потому что первое письмо подписывали люди, которые, как сказал сам Ходорковский, еще с детства вызывали его восхищение – по крайней мере, среди них такие люди были. Действительно, что можно сказать — Светлана Светличная подписала письмо, Лео Бакерия, Антон Антонов-Овсеенко, и так далее.

Поразительно, что новый списочный состав – те же самые почти 50 человек, — даже нельзя сказать, что это такое, потому что 90% этих людей никто, и звать их никак. Их с трудом начинаешь выяснять — что это такое, отчего оно растет, и когда оно состояло в «Единой России» или «Молодой гвардии», и глаза лезут на лоб.

Давайте просто сравним, что называется, поименно. Прошлое письмо подписывал Антонов-Овсеенко, историк, публицист, директор Музея ГУЛАГа и некто Абакумов, председатель правления Национального гражданского комитета по взаимодействию с правоохранительными органами. Нынешнее письмо подписал только господин Сергей Абакумов. Что самое замечательное в г-не Абакумове, который, по его же словам, будучи членом Общественной палаты, сам заявил о прошлом письмо, что попросил подписать письмо половину «подписантов» — в частности, Бакерия, Гречко и Третьяка.

Он такой член Комитета по кадрам и вознаграждениям АО КБ банка, который называется «Соцгорбанк». Чем интересен АО КБ «Соцгорбанк»? Есть такой человек, банкир, Матвей Урин. «Банкир» в кавычках, потому что есть банки типа «Chase Manhattan», — он один, а у г-на Урина было целых шесть банков. Неформально он ими владел, что значит шесть банков? Это значит, что «сливники» и «закрывашки» для отмывки денег. Вот г-н Урин, сын высокого кэгэбэшного человека, собственно, пользовал эти банки и вел себя соответствующе, как подобает члену Путинской элиты, и в частности, однажды, несколько месяцев назад, он на Рублевке своей охране велел избить подрезавшего его, или якобы подрезавшего его человека.

И случилось такая неприятность, что человек, которого он взялся избить, голландский гражданин Фассен Йорен Йоллет — он то ли зять Путина, то ли будет зятем Путина – такие слухи об этом ходят в тусовке. Тут же г-на Урина приняли, банки его все закрыли, — то есть, не все, а ЦБ стал глушить его банки. И совсем недавно, 28 февраля, Банк России ввел запрет на привлечение вкладов этому самому «Соцгорбанку», который по слухам тоже входит в империю г-на Урина.

Согласитесь, с учетом вот этой подведомственности г-на Абакумова, было бы гораздо интереснее узнать его мнение о том, что происходит с Уриным, а не о том, что происходит с Ходорковским. Тов. Абакумов у нас выступает за независимость судебной системы. Он считает, что г-на Урина правильно посадили сейчас за решетку? Тогда, наверное, он должен выйти из Комитета по кадрам АО «Соцгорбанк». Если он считает, что неправильно, наверное, он об этом должен говорить. Что про Ходорковского-то?

Дальше смотрим на «Б», былые подписи: Бакерия, Буйнов. А нынешние подписи? — нынешние – Юрий Иванович Боконь. Товарищ более 30 лет, — цитирую, — посвятил созданию «витасофии, системы универсальных взглядов, дающих личности внутреннюю устойчивость, преподаватель соответствующей кафедры, его ученики выступают с докладами «Олимпийская воззренология», и что самое интересное, что этот наш «витасоф» поучаствовал в Московской городской программе толерантности, и создал на ее основе «Инновационно-техническую концепцию проектирования глобальной мировоззренческой безопасности (устойчивости) современной цивилизации». Гуманитарный Петрик , ё-мое. Заметьте, «витасофия», толерантность, — Москва задыхается в пробках, а мужик считает, что это правильно, устойчиво и витософно освоить бюджет на разработку толерантности.

Смотрим на букву «Г» — был Говорухин, летчик-космонавт Горбатко, композитор Галахов, что стало? — стало Махмуд Гареев, президент Академии военных наук. Махмуд Гареев это знаменитый человек, это полководец армии, который воюет против Виктора Суворова. Много битв выдержал г-н Гареев на этом пути, в частности, г-на Гареев писал, в пику Виктору Суворову о 35 — и 38-тонных танках, имевшихся на вооружении германской армии. Суворов говорил, что тяжелых и средних танков у немцев не было, а Махмуд Гареев написал: Как же, вот — 35 (т) и 35 (8т), на что ему было отвечено – извините, это не тонны, а это трофейные танки, которые захвачены в Чехословакии 1935 и 1938 г. рождении, соответственно. Один 10,5 тонн, другой 9,5 тонн, — немножко получше автомобиля «Запорожец» были эти танки. Причем, тов. Гарееву было поручено еще в 2003 г. Владимиром Владимировичем, о чем сам тов. Гареев отрапортовал, — создать историю Великой Отечественной войны. Потому что у нас нет государственной истории Великой Отечественной войны – война есть, а истории нет, — не помещается все, что они нам хотят сказать, в связное повествование. И аж с 2003 г. они осваивают бюджет, и все никак не создается многотомная история. Знаете, почему? — цитирую г-на Гареева, товарища Гареева: «Как это ни печально, но трезво оценивая обстановку, видимо, придется считаться с тем, что к какой-то части документов доступ будет открыт еще не скоро» — цитата закончена. Цитата 1991 года. Уникальный историк.

Есть Виктор Суворов, который говорит, что Сталин готовился к наступательной войне. И есть тов. Гареев, который от имени армии долбит и долбит тов. Суворова. Можно было бы взять, открыть архивы и показать – врет Суворов, документы говорят о другом. А Гареев говорит: нет, мы знаем, что он врет, но документы мы никогда открывать не будем. Это уникальная история, когда человек, который называется историком, видит своей нравственной обязанностью хранить документы о чем-то, что, простите, произошло 60 с хвостом лет назад. Как это?

Посмотрите на «Викиликс» — там на расшифрованных документах раскрытых стоят не даты, когда депеши написаны, а даты, когда они будут рассекречены. И даты эти — 16-й год, 18-й год. А у нас — 2011 г., и документы 1940 г. до сих пор, с точки зрения тов. Гареева должны быть секретными.

Тут масса других замечательных историй — г-н Катырин новый, бывший вице-президент Торгово-Промышелнной палаты, который, опять же, в конце февраля бывший глава валютно-финансового Департамента той же самой Торгово-Промышленной палаты Бородин заявляет о том, что из Палаты украдены 3 млрд. рублей, Катырин подписывает письмо, и назначают его тут же главой Счетной палаты.

Есть, опять же, потрясающие персонажи. Кто был в прошлый раз? — Маланичева, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Согласитесь, это важный и известный человек. Был Гассан Мирзоев, президент Гильдии Российских адвокатов, очень известный человек.

А кто на этот раз вместо Мирзоева? Моисеев Михаил Алексеевич, председатель Совета общероссийской общественной организации ветеранов Вооруженных сил. Г-н Моисеев у нас не только подписывал письмо против Ходорковского, он у нас еще несколько лет назад во главе некоей Автономной некоммерческой организации национальный комитет общественных наград, которая была дочкой Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка, являющейся мошеннической организацией, и запрещенной поэтому Генпрокуратурой, вручал орден главе Брянска Игорю Алехину. Через две недели, после совместной проверки Генпрокуратуры и налоговой службы, Минюста, ФСБ и Геральдического совета при президенте, как раз этот самый НКО, Национальной комитет общественных наград, принял решение о самоликвидации в связи с мошенничеством его главной организации.

Или — ребята, простите, как это возможно? Это люди, которые все это подписывают, — о них очень мало известно. Есть среди них адвокат Старинский. Была актриса Светличная, а теперь есть адвокат Старинский Владимир Вячеславович, президент Коллегии адвокатов «Ваш надежный советник», котором неизвестно вообще ничего, кроме его собственной странички, которая производит жалкое впечатление. Еще о нем известно правозащитному центру СОВА, потому что единственный известный процесс, в котором он участвовал – это адвокат, защищавший открытого фашиста, признававшегося в своих националистических взглядах Полусмяка, который по версии обвинения, убил армянина, молодого мальчика — подбежал в вагоне электрички, и с криком «Слава России» заколол ножом.

Надо сказать, что обычно националисты пользуются услугами соответствующих адвокатов, близких к своим организациям. Но как в список «подписантов» мог попасть адвокат, неизвестный никому, кроме националистов? Как в список «подписантов» мог попасть человек, ассоциированный с мошеннической Академией?

Прошлый список подписал Мурат Насыров, этот подписывает Носов Владимир Алексеевич, директор Национального благотворительного фонда. Я не совсем пойму — то есть. Алексеич точно чекист, но он еще, по некоторым данным, было написано – зам.начальника УФСИН по Москве и Московской области, бывший. Значит, Фонд этот является крупным получателем государственных грантов, 25 миллионов евро в прошлом году, в мае, распределенных государством, в частности, львиная доля досталась этому самому фонду. И у меня интересный вопрос — чем деятельность национального благотворительного фонда, которым руководит член Общественного совета при ФСБ г-н Носов отличается от фонда Федерация, которым руководит знакомый Путина, Киселев?

Вообще еще самое удивительное во всей этой истории, что все эти ребята в списке «подписантов» очень стесняются. Они не пишут в подписях, что подписант Сапронов – это член Координационного совета МГЕ, что подписан Михаил Моисеев — сопредседатель Совета сторонников «Единой России», что Носов – член Общественного совета при ФСБ, и так далее.

Еще раз повторяю – можно по-разному относиться к тем людям, которые подписали письмо в прошлый раз – я никак к ним не отношусь, я думаю, что у Родниной были какие-то свои резоны, и все свои резоны она полностью сняла, когда она извинилась. А когда она сказала, что не подписывала, и куча людей сказали, что не подписывали, взяли свои подписи обратно, — собственно, то же самое происходит и сейчас: ко всем более или менее известным людям, к которым обращаются за комментарием, они начинают бросать трубки, или говорить что-то невероятное.

Тина Канделаки, которая поставила свою подпись, вместо комментария обвинила журналистов «Свободы» в том, что они взломали ее блог, а Ирина Виннер – крайне уважаемый мною человек, — я понимаю, что тренер Алины Кабаевой, что жена олигарха Алишера Усманова не могла не подписать это письмо, если ее попросили – претензий у меня к ней нет. Но самое смешное, что когда ее спрашивают, почему она подписала, она ничего не говорит, но говорит: ну, Ходорковский — богатый человек. Жена Усманова объясняет, что подписала письмо, потому что если Ходорковский богатый человек, значит, он не может быть невиноватым.

Еще раз повторяю – это такая поразительная история, что мы можем измерить просто линейкой, что произошло в общественном мнении с того момента, когда было подписано первое письмо до того момента, когда было подписано второе.

Еще одна поразительная история — собственно, она произошла на прошлой неделе. Г-н Торшин, наш «отечественный Визенталь» — как он сам про себя говорил, заявил, что Домодедово взорвали не какие-то там чеченские террористы, а за ними маячит грозная тень Саакашвили, и предателя осетинского народа Дмитрия Санакоева. У нас Торшин вообще большой друг осетинского народа, он после войны приехал в Южную Осетию, получил орден от президента Кокойты или медаль, — честно говоря, не помню. Он тогда заявил, что грузины устроили геноцид осетинского народа, заявил о 1600 трупов. — Где эти 1600 трупов, г-н Торшин?

Перед этим Торшин, если вы помните, возглавлял парламентскую комиссию по Беслану. Эта комиссия сначала пользовалась неким авторитетом у жителей Беслана, и жители даже принесли ей – именно ей, а не прокуратуре — пустые тубусы от огнеметов, которыми стреляли по школе. Собственно, это уважение кончилось в тот момент, когда г-н Торшин сказал – знаете, вы тут неправильно переписали номерки «Шмелей», и теперь мы не знаем, откуда они взялись. После этого доклад Комиссии Торшина дословно совпал с тем, что говорила прокуратура. Поскольку такой честный человек, наш «отечественный Визенталь», Торшин, конечно, у прокуратуры не списывал, значит, тут было просто единение сердец, Торшин телепатически угадал то, что хочет говорить Генпрокуратура.

На мой взгляд, знаете, есть «демшиза», а есть «госшиза». «Демшиза» смотрит на Доку Умарова, который рассказывает, что это он взорвал Домодедово, рядом сидит живой смертник, доку Умаров говорит: наши братья. Иран, Афганистан, нас угнетают. «Демшиза» смотрит и говорит: нет, смертник взорвал Домодедово из-за несчастной любви, или из-за того, что его родственников мучили и убивали правоохранительные органы. Это «демшиза».

А есть «госшиза» в лице г-на Торшина, которая опять же — имеется Доку Умаров, имеется живой смертник, а г-н Торшин говорит: да нет, я чувствую, что это Саакашвили. И для тех и для других, и для «демшизы» и для «госшизы», прежде всего, характерен тот момент, что такая маленькая вещь, как реальность, она не мешает их внутренним убеждениям и не встает между ними и внутренней картиной мира — «демшизы» и «госшизы».

У меня продолжаются вопросы по тому, что будет в Ливии. Как я уже сказала, не знаю, что будет в Ливии – думаю, что Каддафи кончится, и что Каддафи — я это уже говорила, — являет собой уникальный случай руководителя страны-паразита, которая в прошлом была тоталитарным государством, а превратилась в страну-паразит. Это слово – «страна-паразит» для меня очень важно. Очень часто говорят вместо «страна-паразит» «страна-изгой», но «паразит», с моей точки зрения, экономически правильнее. Потому что, что такое «страна-паразит» и чем она отличается от прежних тоталитарных государств?

Перерыв на новости.

Ю.ЛАТЫНИНА: Продолжаем программу. Итак, тоталитарные страны и «страны-паразиты». Тоталитарные страны существовали в 20 веке, когда было, с одной стороны, открытое общество, с другой стороны тоталитарные страны, которые хотели его завоевать. Когда тоталитарные страны кончились, возникла удивительная ситуация: есть открытое общество, есть великая река экономики, в которую может вступить каждый. И благодаря этому мировое ВВП растет, благодаря этому любое государство, которое вступает в эту великую реку экономики, начинает жить лучше. Китай поднял из нищеты 400 миллионов человек за 20 лет, — такое не удавалось никогда и никому.

Но именно благодаря тому, что мировое ВВП растет, растет и цена на сырье, и соответственно, некоторые страны, которые продают сырье, — это может быть Ливия, Венесуэла, Судан, Россия, — оказывается, что вполне хорошо их власть может жить, продавая это самое сырье, и больше ничего не делая.

В этом смысле страны-паразиты устроены противоположно тоталитарным странам во многом, потому что тоталитарные страны были врагами открытого общества, пытались завоевать его, посылали туда танки. Страны-паразиты не посылают за рубеж ничего, кроме денег, и они не могут пытаться ликвидировать открытое общество, поскольку живут хорошо, будучи его придатком — им негде будет покупать «Мерседесы», если они что-то с ним сделают.

Тоталитарные страны пытались поддерживать высокий уровень науки и, кстати, высокий уровень образования, страны-паразиты наоборот, пытаются заменить образование озером Селигер и ОБЖ, поощряют иммиграцию, потому что им не нужно, чтобы люди были умные, им нужно, чтобы люди голосовали за них.

Страны-паразиты в этом смысле отличаются тем, что у них нет идеологии, которая была в тоталитарных странах и диктовала линию поведения главе государства, а есть только пиар. Пиар отличается от идеологии тем, что ты не поступаешь согласно идеологии – ты просто делаешь то, что хочешь, а потом, соответственно, твой пиарщик говорит, что это есть хорошо, это есть правильно.

Собственно, удивительно то, что страны-паразиты прекрасно находят язык с Западом, потому что они не опасны ни для кого, кроме собственных граждан, но как мы видим, оказывается, что даже если эти люди — как Каддафи, или кто-нибудь еще, — они приняты на Западе, то им не гарантирована безопасность от своих собственных граждан, потому что народ не всегда и не до конца это хавает.

Собственно, это самый неприятный вопрос – вопрос о том, чем все это кончится, когда кончается власть в стране-паразите. Потому что вот нам говорят, что придет демократия. И когда я это слышу, я вспоминаю, что говорила только что по поводу «демшизы» и «госшизы». Потому что у нас есть «госшиза», которая говорит – нет, в России все замечательно, и если у правителя 26 дворцов, это и есть вертикаль власти. У нас есть «демшиза», которая говорит – нет, как только будет демократия, так все станет прекрасно.

Демократия в России была в 1991 году, как известно, народ не так чтобы сильно голосовал за демократов, — скажем, мало голосовал за демократов. И какое-то такое впечатление, что практическая политология у нас живет в до-галилеевскую эпоху. То есть, то, что касается опыта, никак не воздействует на построения политологов. Потому что, наверное, если говорить о том, что может и что не может демократия, то лучше всего составить статистический список по векам и тысячелетиям. И первое что видишь, когда этот статистический список составляешь – видишь, что, во-первых, демократии очень много лет. Это не свежий режим, это несколько тысяч лет демократии. За это время у нее были свои проблемы.

Первые государства, которые управлялись не обязательно с помощью царя, появились еще в Древнем Шумере — просуществовали они недолго. Я не хочу сказать, что это были демократические государства, но, тем не менее, в таких городах-государствах как Древний Шумер, очень часто власть царя была ограничена. И недолго это продолжалось, поскольку эти государства были богатые, и когда их завоевали ассирийцы, то все это было сметено с лица земли.

Это очень важный момент, потому что спустя несколько тысячелетий, гораздо более свободные города-государства возникли в Древней Греции, и древние греки при этом считали, что у них свобода, а в соседней Азии – рабство. Хотя это не совсем так, в соседней Азии тоже была, более или менее свобода, но на несколько тысяч лет раньше. А древнегреческие города-государства повторили тот же путь, что и древние шумерские – они были завоеваны протяженными царствами и перестали быть демократиями.

При этом даже тогда, когда они оставались демократиями, это была не самая лучшая форма правления, потому что, как это можно спокойно почитать у Геродота и Фукидида — большая часть демократических государств, за исключением Афин, где демократические революции начинались тем, что народ требовал прощения долгов и раздела земель, и убивали, соответственно, людей – якобы во имя демократии, а реально – за деньги, взятые в долг.

Более того, даже в Афинах, которые были такой Америкой древнего мира, и в которых демократия привела к необыкновенной свободе мысли, и в которой благодаря этому появились науки — математика, геометрия, физика, — все, что мы имеем сейчас, появилось именно в демократическом городе Афины. Но математика появилась, а Билла Гейтса не появилось, и это было не случайно, потому что в Афинах, где правил народ, было очень сильное стремление к экономическому перераспределению, богатые не платили налоги, но делали добровольные пожертвования, которые делали невозможным фактически накапливать благосостояние, делали выгодными инвестиции только в любовь народную.

И афинский суд, который состоял из нескольких сотен присяжных, соприсяжников, которые, как правило, были бедняками, которые получали три обола за заседание, и которые знали, что у них не будет денег, если они не вынесут обвинительного приговора в процессе, — «перед афинским судом, — как писал Лисий, — опаснее быть богатым, чем виновным».

Если мы посмотрим на те города-государства, которые появились спустя опять же, тысячу с лишним лет, — уже в средневековой Италии, средневековой Франции, то видим, что в этих городах-государствах была все та же проблема: если городом правила ограниченная богатая верхушка, то чернь ей завидовала, и требовала все переделить. И очень часто диктатор, приходивший к власти, потакал этому стремлению черни – причем, совсем не обязательно, что этот диктатор сам был из черни. Герцог Афинский, которого описывает Макиавелли в своей «Истории Флоренции», был герцог, и Афинский. Тем не менее, его лозунги были совершенно такие же, как и у президента Уго Чавеса.

Казалось бы, парадоксально – средневековые коммуны были совершенно другие города, чем в античности, — если в античности это были, прежде всего, города, где гражданами были воинами, а средневековые города как раз обычно не воевали, они приглашали наемников. Вот эта проблема – проблема того, что если вы имеете город, в котором голосуют только богатые, то придет чернь и все испортит – она оставалась постоянно.

Самое удивительное, что вопреки принятому в 19 веке взгляду, когда царя или короля противопоставляют городской республике, реальная картина была совершенно другая: короли пользовались городами для усмирения знати, как это, например, сделали испанские короли. А когда короли поддерживали какую-то из фракций внутри города, очень часто они поддерживали именно чернь, потому что она усмиряла богатых – в рамках все той же программы «переделить».

Более того, проблема заключалась в том, что очень многие города-государства в результате были завоеваны, потому что демократия того времени была неспособна противостоять протяженным царствам, в очень многих произошел переворот, в которых к власти пришла чернь, а за ней диктатор. А те аристократические республики. Которые сумели сохранить торговую аристократию, например, Венеция, — они печальным образом загнулись сами, потому что небольшое число богатых людей, которые скопили свои деньги собственным трудом и собственной смекалкой, потом использовали свою власть для того, чтобы законодательно закрепить привилегии.

То есть, не очень хороший анамнез у демократии и выборных систем правления в Античности и Средневековье. Главной проблемой является то, что если к власти приходит чернь, то она требует все переделить и приводит за собой диктатора, — о чем писали и Аристотель и Макиавелли.

Если мы посмотрим на современный мир, то мы видим, что — опять же, статистика разная. Есть США, которые пока являются образцом того, как хорошо устроено государство. Кстати, США – бывшая колония Англии. Есть Индия, где демократия работает – кстати, тоже бывшая колония Англии. Есть Австралия, где демократия работает — тоже бывшая колония Англии. Есть Канада, где демократия работает – тоже бывшая колония Англии.

А в Латинской Америке демократия работает не очень хорошо, — мы видим, что наибольших успехов добивались те страны, которые — как например, Чили, под руководством Пиночета, — от демократий на некоторое время отказывались.

Есть также Африка, где демократия совсем не сработала, где Замбия, которая была колонией Англии, когда она была колонией Англии, была в семь раз беднее Англии, а сейчас она в 27 раз беднее Англии. И виноваты, конечно, «проклятые колонизаторы». И в Африке демократические преобразования не привели ни к чему хорошему, — потому что сложно ожидать от племени нищего, которое еще не прошло государственную стадию формирования нации, что оно будет более сознательным, чем флорентийские чомпи или афинская толпа.

А в странах Азии, где режимы были в основном диктаторские – начиная с Южной Кореи, и кончая, как мы видим, Китая, все происходит гораздо удачнее. Хотя, конечно, китайский режим нельзя назвать диктатурой, потому что китайский режим на самом деле устроен так, что он берет от демократии результаты, а не процесс. Китайский режим устроен так, что в нем все равно каждые 10 лет меняется глава страны — просто потому, что это приносит результаты. Китайский режим устроен так, что практически все члены правящей верхушки Китая, этот узкий круг, — — они не могут общаться наедине, они всегда должны принимать решения сообща. То есть, у них междусобойчик по поводу «где, что попилить», не выйдет.

Более того, мы даже видим, что на Ближнем Востоке, как это ни парадоксально, сейчас наибольшие результаты и наибольшую устойчивость показывают не те режимы, которые пришли к власти в результате революций, как Каддафи, а наследственные монархии — как тот же Дубай. В Дубае, согласитесь, правитель гораздо более ответственный, чем полковник Каддафи.

И самое неприятное, что есть еще очень страшный пример – этот пример называется Европа. Потому что формально нам говорят: вот Европа, европейская демократия, именно благодаря демократии Европа стала первой в мире. И когда тебе это говорят, это такое, пардон, смешное вранье, что даже не знаешь, как на него реагировать. Потому что в тот момент, когда Европа стала становиться первой в мире, после географических открытий, после 1492 года, — вот я забыла, для какого демократического правительства работал Колумб.

Европа того времени была монархиями, и более того, мы видим, что большая часть Европы стала демократической только со второй половины 20 века, после Второй мировой войны, и это движение к демократии совпало с двумя очень важными моментами: с чрезвычайной нищетой населения после Второй мировой войны, — такой нищетой, при которой даже самый большой халявщик не может сказать: мне, пожалуйста, пенсию, бесплатное медицинское обслуживание, и так далее. И с угрозой СССР. Военная угроза всегда мобилизует – посмотрите, насколько успешно демократическое государство Израиль, — именно благодаря военной угрозе, которой оно подвергается.

Проблема заключается в том, что после того, как Европа выиграла холодную войну у СССР, Европа стала стремительно бюрократизироваться, Европа стала стремительно превращаться в чудовищное социалистическое государство, где политики намерено выращивают класс нахлебников. Это могут быть нахлебники импортированные – например, эмигранты. Это могут быть нахлебники свои собственные – например, мать-одиночка, потомственная наркоманка – если у нее шесть детей, ей обязательно дадут бесплатную квартиру, бесплатный особняк. А работающая женщина в соседнем доме будет работать в три раза больше, будет иметь, в лучшем случае, двух детей, потому что она ответственная мать, и будет оплачивать пребывание в особняке этой несчастной наркоманки.

И это страшное выращивание халявщиков и внутри своего собственного общества и за его пределами – в виде помощи всяким странным режимам, начиная от ХАМАС и других, — так вот это страшное выращивание халявщиков оно, рано или поздно, обернется катастрофой значительно большей, чем любой кризис залоговых облигаций. Потому что понятно, что эта схема – это такая социалистическая пирамида Понци. Вы можете забирать деньги у работающих граждан и отдавать их неработающей матери-одиночке с шестью детьми в первом поколении, во втором поколении. Но в третьем поколении, когда у вас все окажутся неработающими матерями-одиночками, эта пирамида кончится.

И конечно, современная Европа очень сильно напоминает — как Марко Поло писал о Китае, когда он туда приехал: «О господи, это такое замечательное государство, вы не представляете, какие здесь богатые, большие города», — Марко Поло был прав, — в тогдашней Европе не было ничего подобного. Китай был гораздо цивилизованнее и богаче. Но проблема была в том, что Марко Поло видел Китай эпохи Юань, который уже закатывался. Просто он был на пике.

И когда сейчас приезжаешь в Европу и видишь семизвездочную страну Францию, — да, с одной стороны, это семизвездочная страна, да, и тебя водят по городу Лиону с общественными велосипедами, и показывают: вот тут у нас были раньше восстания лионских ткачей, но теперь, после восстания, мы добились полных социальных гарантий для ткачей, большой заработной платы. А где ткачи? А ткачи в Китае, ткачей нет.

Это я к тому, что это очень страшная история на самом деле, которая творится с Европой, потому что постоянно именно Европу нам ставят в качестве примера того, как должна себя вести демократия, а на самом деле это очень большой отрицательный пример: любая страна, которая попытается стать свободной и подражать примеру в Европе, начиная с совершенно другого уровня развития, она просто не сможет поддерживать такой уровень жизни, и она всегда будет предметом для бесконечных революций, и для демагогов, которые будут обещать и обещать.

Собственно, очень коротко, завершая то, что я хочу сказать, — наверное, вы заметили, что я говорила, что самые успешные демократии были построены в странах, которые были колониями Англии. Потому что не совсем правильно говорить о том, что Европа была первой – первой была Англия. Первой была Великобритания, которая построила империю, над которой не заходило солнце, и которой не было примеров в истории человечества. И если посмотреть, как маленькому государству удалось построить такую империю, то ответ очень простой: это была частная империя.

Все британские победы, начиная от побед над испанской империей, — хоть над «Непобедимой армадой», хоть просто над испанцами – это были частные победы. Это были победы сэра Френсиса Дрейка, пирата Моргана, — даже против «Непобедимой армады» сражалась армия, собранная в основном из частных вооруженных кораблей.

Ост-Индская кампания была частной кампанией. Даже в конце 19 века Африку завоевывали частные компании того же Сессила Родса, и это приводило к необыкновенной бюрократической экономии, потому что, например, Индией управляли тысяча чиновников. Матабеле были завоеваны 700 наемниками.

Когда мы спрашиваем себя, почему это были частные кампании, как государство, которое любит накладывать свою лапу на все, не наложило лапу на английскую экспансию, то ответ очень простой: потому что в Англии было избирательное право, — хотя это не была демократия, и избиратели были налогоплательщиками. И это принципиальная разница: если у вас избиратели нищие, они голосуют за то, чтобы они получили от государства побольше. Если у вас избиратель налогоплательщик, он государству не дает расползаться.

Именно благодаря тому, что в Англии избиратели были налогоплательщиками, Англия построила крупнейшую империю в истории человечества. Как только избиратели перестали быть налогоплательщиками и стали халявщиками, Англия эту империю потеряла.

Собственно, это то, для чего я рассказываю всю эту историю. Потому что в России есть избиратели, но в России нет налогоплательщиков. Если когда-нибудь мы попытаемся строить демократию, когда-нибудь вдруг у нас это получится, то первое, что надо сделать, чтобы российская демократия работала, это сделать избирателя налогоплательщиком. Был лозунг американской революции «No taxation without representation» — «никаких налогов без представительства», верно и обратное: никакого представительства не бывает без налогов.

В современной России никто не считает себя на самом деле налогоплательщиком. Платят налоги предприятия. Если платит налоги частный человек, он, как правило, платит с зарплаты, и мало на это обращает внимания. А одно из необходимых условий преобразования в России, если это делать демократическим путем – еще раз повторяю, что я не уверена, что это надо делать демократическим путем, или получится сделать демократическим путем. Как сказал Макиавелли «Ничего не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам». В Китае демократия была бы крахом для Китая. В Китае демократия привела бы к тому, что полмиллиарда нищих китайских крестьян проголосовали бы за нового председателя Мао.

Так вот, если строить демократию в России, то первое, что надо сделать – это сделать так, чтобы каждый человек платил налоги. И максимально ограничить избирательные права тех, кто налоги не платит. Эта история, что бомжи должны голосовать, что должны голосовать пациенты сумасшедшего дома – почему бомжи должны голосовать, если они не умеют ничего, кроме как купить бутылку водки? Объясните мне, почему бомжи должны решать нашу судьбу?

Человек обязательно должен сам платить подоходный налог. Возможно, это легко сделать с помощью каких-то компьютерных технологий, более того, этот подоходный налог должен идти, прежде всего, всегда в местный бюджет, чтобы человек лично видел, что происходит с его подоходным налогом, и избирал не какого-то далеко президента России, — об этом я уже буду говорить на следующей передаче, — а избирал, прежде всего, того человека, который в его собственном округе расходует его собственные налоги.

Всего лучшего, до встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире