'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 сентября 2010, 19:07



Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, программа «Код доступа», телефон для смс +7-985-970-4545.



Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад выдвинул теорию, что Штаты сами устроили 11 сентября, и предложил ее обсудить. Это бывает. У нас вот телеканал Russia Today, помните, тоже размещал рекламу, предлагал обсудить, кто больше похож на Гитлера – президент Обама или президент Махмуд Ахмадинежад.

Текст опровержения Russia Today:
«25 сентября 2010 года в эфире радиостанции «Эхо Москвы» ведущая радиопередачи «Код доступа» Ю.Латынина распространила недостоверные сведения о телеканале «Russia Today TV», в частности, Ю.Латынина сообщила: «У нас вот телеканал Russia Today, помните, тоже размещал рекламу, предлагал обсудить, кто больше похож на Гитлера – президент Обама или президент Махмуд Ахмадинежад».
В действительности, телеканал «Russia Today TV» подобной рекламы нигде не размещал и не предлагал обсуждать, кто из президентов двух иностранных государств больше похож на Гитлера»
.


На самом деле – была размещена такая реклама.
(«Эхо Москвы»)


У меня тоже есть теория, что земля стоит на трех китах, я ее предлагаю обсудить. Вот земля стоит на трех китах или вращается вокруг солнца? Как-то говоря о лжи, я замечала, что одно из замечательных свойств лжи – это то, что обсуждение лжи является уже победой лжи. Если не споришь, получается, что земля стоит на трех китах. А если споришь, то получается, что этот вопрос вы уже обсуждаете.

Собственно, такой философский вопрос – почему сверхдержава по имени США не может справиться ни с Ираном, ни с Ираком, ни с Афганистаном? Рассмотрим, что происходит в Афганистане. 65% ВВП Афганистана составляет выращивание опийного мака, который потом перерабатывается на героин.

Соответственно, если приходят американские войска или не американские, а подчиненные союзные войска в деревню, зачищают этих несчастных фермеров, сжигают урожай, то фермер, как правило, потом обращается к «Талибану». Если этот фермер бедный, у него нет земли, он просто уходит в ту деревню, которую контролируют талибаны, где можно выращивать героин.

Если у него земля есть и если вся деревня этим занимается, то, по крайней мере, она может обратиться к «Талибану» с тем, чтобы в следующий раз войска афганского государства знали, что лучше с этой деревней не связываться, лучше в какую-то другую пойти.

Второе, что бросается в глаза, это то, что талибы гораздо эффективнее в своей жестокости. На сайте WikiLeaks было опубликовано, что за период, во время которого происходили утечки этих 92 тысяч документов, за это время было случайно убито американскими военными 179 мирных жителей. За это же время было взорвано талибами с помощью придорожных мин две тысячи мирных жителей, т.е. более чем в 10 раз.

Причем понятно, что, во-первых, речь идет только о придорожных минах, речь не идет о людях, намеренно убитых талибами или не намеренно, просто так, для поднятия настроения, и речь не идет о случайных, попутных жертвах терактов.

При этом понятно, что качество насилия сильно разное. Потому что если американцы убивали мирного жителя… Допустим, едет человек на блокпост, на котором день назад произошел теракт смертника, и не останавливается – по нему стреляют, его убивают. После этого правозащитники начинают говорить, ах какие плохие американские войска, они убивают мирных жителей. Вопрос: что же все-таки нужно делать американским войскам, если на них едут, и ты не можешь отличить с помощью нюха, смертник это или нет.

Или известна история, когда несколько десятков мирных жителей были убиты в результате бомбового удара после того, как талибы угнали грузовик с топливом. Грузовик у них заглох, они его бросили посреди реки. Набежали местные мирные жители, стали грузовик грабить. Было темно. Американцы в инфракрасном свете посмотрели с самолета: есть грузовик, вокруг него кто-то копошится. Они сбросили туда бомбу. На следующий день оказалось, что это мирные жители.

Всё хорошо, американцам надо подумать, что, если грузовик стоит, вдруг это уже не талибы, а мирные жители. Но мирным жителям, наверное, тоже надо подумать… Не будем говорить о моральной стороне вопроса – люди бедные, горючего у них нет. Но можно же подумать о чисто технической стороне вопроса – небезопасно в такой ситуации грабить брошенный талибами грузовик.

При этом насилие талибов не ограничивается чисто богоугодными делами. Очень часто преступления совершаются для денег и за деньги. Очень часто крадут людей, особенно сыновей богатых людей, особенно тех, которые служат оккупационному режиму. При этом понятно, что формально это делается для Аллаха и действительно это делается для дела Аллаха. Но все-таки это уголовное преступление, это покража людей. Не говоря уже о других преступлениях, которые очень трудно назвать сделанными ради Аллаха.

Например, очень известная история, которая случилась несколько месяцев назад в Пакистане. Там было две семьи, которые торговали автомобилями. Одна другой задолжала миллион долларов. Та, которая задолжала, решила деньги не отдавать. И должник пошел к талибскому имаму, попросил у него мальчика смертника. Имам выделил 12-летнего мальчика. Его послали на свадьбу к другой семье и сказали: «Вот там живут шииты, ты взорвись и попадешь в рай».

Мальчик взорвался, было убито несколько десятков человек, был убит сам хозяин дома, т.е. произошло всё, что надо. Случай этот выплыл только потому, что попутно пострадал очень известный депутат, и пакистанцы стали расследовать, что же произошло. При этом, несмотря на эту крайнюю степень насилия, можно заметить, что американцы вынуждены опираться на людей, которые точно так же прибегают к насилию, которые точно так же крадут людей, которые точно так же выращивают героин.

И даже, в отличие от талибов, те люди, на которых опираются американцы, поскольку у них нет никаких сдерживающих факторов, у них есть какие-то дополнительные минусы. Например, среди полевых командиров, которые не являются талибами, и среди тех, которые служат американцам, очень распространены случаи похищения не детей ради выкупа, а мальчиков и девочек для удовольствия. Это даже стало своеобразным способом социалистического соревнования: вот у меня гарем из 40 мальчиков, а у тебя их 30.

Вот про талибов этого никогда не скажешь. Всё с ними бывает, но чтобы гарем из 30 мальчиков для удовольствия, этого нет. Т.е. у них есть некое моральное преимущество, которое, однако, не приводит к их большой популярности. Такой простой момент: когда взрываются смертники, обычно это взрываются смертники не местные, почти все смертники, которые взрываются в Афганистане, это такие мальчики из Пакистана, которые очень спешат попасть в рай и которые не знают никого, кто вокруг, они убивают чужих, они не понимают, для них это чужие люди.

Или другой пример. На последних выборах в Пакистане талибы получили всего 2% голосов. При этом в некоторых округах создавались отряды самообороны против талибов. При этом в ряде случаев эти 2% голосов были обеспечены Пакистанской армией, которая на самом деле ведет себе довольно двусмысленно.

На том же сайте WikiLeaks цитировался генерал Хамид Гюль, это бывший начальник пакистанской разведки, который просто был одним из фактических отцов «Талибан». Этот человек до сих пор выступает в Пакистане по телевизору – надо сказать, не по государственным, по частным каналам, – и объясняет, что мы тогда в 80-х победили одну сверхдержаву, это Советский Союз, и теперь нам осталось только победить Америку. Это говорит человек из пакистанского военного истеблишмента.

Но Хамидом Гюлем дело не ограничивается. Постоянно слышишь какие-то неприятные истории. Например, о 300 пакистанских солдат, которые типа были захвачены талибами в плен, а потом оказывается, что все-таки, видимо, они не были захвачены, а просто перешли на сторону своих старых друзей.

И достаточно большая среди ряда пакистанских военных поддержка движения «Талибан», которая, прежде всего, на что опирается? На то, что военные в Пакистане являются хозяевами страны в такой же, даже в еще большей степени, чем силовики в России являются хозяевами России. В России все-таки есть еще какие-то Абрамовичи и Фридманы. А в Пакистане есть только военные.

Если госпиталь, то хороший госпиталь военный. Если что-то добывают, если что-то делают, если что-то перерабатывают, как правило, за этим стоит военный контроль. А когда такого рода прослойка имеет экономическую власть, она всегда пытается свою власть как-то оправдать идеологически.

Т.е. идея радикального ислама для этой прослойки является таким же необходимым способом объяснения правильности ее существования, как, скажем, для людей в Кремле… Вот у них, с одной стороны, есть компании типа Gunvor, у них есть замечательные дворцы, у них есть замечательные яхты, но они должны себе объяснять, что они укрепляют вертикаль власти и все на Западе вокруг враги, что, впрочем, не мешает им как раз на Западе держать свои капиталы. Вот с идеологией талибов и с пакистанскими военными примерно то же самое.

Я тут перечислила несколько историй. Есть у них какой-то общий знаменатель? Я думаю, что этот общий знаменатель есть. И этот общий знаменатель называется эффективность насилия. Я говорила в одной из прошлых передач об эффективности лжи о том, что ложь, в отличие от правды, всегда имеет под собой какую-то группу интересов, которые заинтересованы во лжи, и что реальная история существования лжи, она, к сожалению, отличается от трогательных представлений о том, что правда всегда восторжествует.

Так вот речь идет об эффективности насилия. Мы делим общества по-разному: на демократии и не демократии, рыночные и не рыночные. Но можно общества разделить на те, в которых насилие эффективно, и на те, в которых насилие не эффективно. Вот если в Афганистане ты воруешь и убиваешь людей, ты большой человек. А если ты в Америке воруешь и убиваешь людей, то ты рано или поздно попадаешь за решетку. И я хочу еще две замечательные истории рассказать, на эту же тему.

Ирак. Это чисто случайная история, рассказанная знакомыми, но она меня потрясла чрезвычайно, так же, как она потрясла знакомых иракцев, которые ее рассказывали. Университетский профессор в Ираке отказал в поступлении в аспирантуру какой-то девочке. Профессора убили. Не просто убили, а зверски убили: 18 ран, пять раз стреляла сама девочка, всё ему отрезали, всё ему выкололи. И все говорят: «Вот какая сильная семья у этой девочки».

Это одна модель поведения. Причем эта модель поведения, она никогда не существовала в Ираке на бытовом уровне. Саддам Хусейн, бывало, закатывал своих противников в асфальт, но это были политические противники, и это не было бытовое насилие. В Ираке подобное поведение приводит к тому, что все говорят: «Ой, какая крутая семья, как ее надо опасаться». А в США, если подобное произойдет, скажут, что этот человек сумасшедший, его посадят в тюрьму.

Другой пример. Я только что вернулась из Норвегии, из ее нефтяной столицы города Ставангер. Норвегия – это антипод в этом смысле Афганистану и Ираку. Это такое место, где, например, фермер может оставить у дороги мешок картошки, а рядом с мешком картошки сдачу и прейскурант. Т.е. едет человек, ему нужна картошка, он эту картошку покупает. Никакого фермера близко на пять километров нет. Он эту картошку себе загружает, смотрит, сколько она стоит, оставляет деньги. Если надо, берет сдачу.

Вопрос – на чем, собственно, базируется вся система? Что мешает тому человеку, которому захочется картошки, забрать картошку бесплатно, еще и деньги забрать? Или что мешает человеку, туристу, который зашел в горную норвежскую хижину отдохнуть – и там опять же на стене висит, что сколько стоит поесть и сколько стоит переночевать и опять та же самая баночка для денег, – что ему мешает переночевать бесплатно, а баночку для денег увезти с собой? Ответ – исключительно условности, по той причине, что все это не делают.

Вот по какой причине мы называем корову коровой? Ответ – по той причине, что ее все называют коровой. А если назвать корову козой, то ты рискуешь, что тебя не поймут. В Норвегии тебя не поймут, если ты вместе с картошкой заберешь деньги. А в Ираке тебя не поймут, если ты ни денег, ни картошки не заберешь. Вот два вида общества: общества, в которых насилие эффективно, в которых насилие является средством, с помощью которого ты возвышаешься и становишься большим человеком, и общества, в которых насилия не эффективны и ты попадаешь в тюрьму.

Американцы чисто теоретически могли бы справиться с талибами, по тому же рецепту, по которому в свое время, например, монголы справились с сектой ассасинов. Можно, допустим, убить каждого, кто подозревается в том, что он сочувствует талибам, заодно убить его семью, чтобы там ничего не вырастало, и заодно правозащитников, которые на эту тему будут возмущаться. Причем не понадобится убивать всех, надо будет убить первых пятерых, остальные сразу займутся чем-то другим, например, охраной прав белок.

Это можно. Но после этого, естественно, Америка перестанет быть Америкой, потому что, если она так сделает, она станет на тот путь, при котором насилие эффективно. А вся современная экономика, вся экономика развитых стран построена именно на том, что насилие не эффективно, в отличие от экономики и политики таких стран, как Афганистан, как Ирак и как Иран.

Поэтому ничего не может сделать Америка с президентом Махмудом Ахмадинежадом в плане военном и политическом. Возникает вопрос – а как же противиться странам, где эффективно насилие, если ты не можешь это делать с помощью насилия? Ответ заключается в том, что никогда не надо с ними сражаться на их поле. Потому что насилие в Афганистане эффективно, и человек, который похищает людей, который посылает 12-летнего мальчика взорваться, там большой человек. А в Америке он маленький человек, он преступник.

Но в Афганистане зато никогда не построят завод по производству микросхем, по крайней мере, в ближайшее время. Я даже думаю, что там более простые заводы вряд ли кто-нибудь соберется строить. Это опять же к вопросу об эффективности насилия. Т.е. ты выглядишь идиотом, если ты в Афганистане строишь завод. И ты выглядишь идиотом, если ты в Америке расстреливаешь людей, просто потому что тебе это нравится.

Я постараюсь часто возвращаться к этой теме в своих будущих передачах, к теме эффективности и неэффективности насилия. Собственно, возвращаясь от этой темы к нашим российским делам… Два дела на этой недели привлекли мое внимание. Одна жуткая история Егора Бычкова. Это мальчик из Нижнего Тагила, который решил бороться с наркотиками. Он сейчас за это сидит, вернее, он сидит пока в СИЗО, но его посадят, видимо, скоро. Посадит кто? Очевидно, наркомафия.

Собственно, это история, которая очень похожа на ту историю, через которую прошел екатеринбургский фонд «Город без наркотиков», возглавляемый Евгением Ройзманом. Она как раз отвечает на вопрос, что происходит с теми людьми, которые в России пытаются проявить гражданскую инициативу и противиться наступающему злу.

Помните, у нас вице-премьер Шувалов как-то выступал, говорил, что люди сами должны бороться с пожарами, гражданскую инициативу надо проявлять. Вот Бычков проявил. А до него проявлял «Город без наркотиков», и проявляет: это сильная организация, она сумела выжить. И когда «Город без наркотиков» начался и начал ломать барыг, то первое, что было сказано: «Это вот уралмашевские бандиты делят рынок, они сами хотят торговать наркотиками».

Уже много лет существует «Город без наркотиков», это, кажется, бросили говорить. Но в промежутке было несколько неприличнейших историй. Одна из которых, например, была связана с тем, что способы борьбы с подобного рода добровольными гражданскими объединениями против наркотиков, они очень хорошо известны.

Дело в том, что фонд «Город без наркотиков», помимо того, что он хлопает, в смысле арестовывает, с помощью ФСКН и своих людей в милиции наркоторговцев, он еще и лечит наркоманов. А наркоманов эти ребята – благо, они такие крутые российские парни – лечат очень просто: они просто всухую пристегивают наркомана к шконке наручниками, и он там ходит под себя, пока всухую не переломается.

Как ни странно, это, оказывается, чрезвычайно эффективно, в фонде очень высок процент излечения. Причем понятно, что наркоманы на это идут сами и с согласия родителей. Но представьте себе, что вы наркомана в состоянии вот этой ломки забираете в милицию и просите написать заявление, что его мучают. Да он что угодно вам напишет за то, чтобы ширнуться героином.

И вот в свое время с фондом уже была такая история. Кажется, это было, когда Ройзман избирался в Государственную Думу, еще в прошлую Государственную Думу, куда можно было поступать по индивидуальным мандатам. Тогда пришли в женское отделение фонда, похватали там всех девочек наркоманов, девочек, которые воровали, крали, унижали родителей, которые продавали себя за наркотики.

Всех их отвезли в милицию и попросили написать заявление, что их мучили. Кто-то написал, кто-то не написал. Насколько я понимаю, судьба этих девочек потом была просто ужасна. Буквально через несколько недель кто-то убил, кто-то сел, кто-то сам покончил жизнь самоубийством. Т.е. ради того, чтобы помочь торговцам наркотиками, менты ломали судьбы этих девочек и приговаривали их к смерти.

И то же самое произошло в истории с Егором Бычковым и Нижним Тагилом. 19-летний мальчик, который по образцу екатеринбургского фонда решил бороться с наркотиками, и после того, как довольно много наркоторговцев было хлопнуто – из них, конечно, оказалось несколько очень высокопоставленных чинов, – пришли в лечебницу, отстегнули там мучавшихся наркоманов и попросили написать заявление, что их похитили, что над ними издевались и так далее.

Еще раз повторяю, наркоман в состоянии ломки, конечно, напишет что угодно, тем более что в лечебнице было заявлено, что она делает с наркоманами, никаких секретов тут не было. Представьте себе, если вы приедете в психиатрическую лечебницу к буйнопомешанным, привезете их в милицию и попросите их написать заявление на врачей, которые их приковывают к кроватям. О-о, тут начнется, тут столько статей можно будет пришить врачам за похищение человека.

История, на мой взгляд, жуткая. Понятно, что Егора Бычкова сажают те люди, которые торгуют наркотиками. И оказывается, что на подхвате у этих людей, если не этими самыми людьми является и городской суд, и городская прокуратура, и городская милиция и так далее.

Другая жуткая история. Ей уже довольно много времени. Она широко обсуждается в Интернете. Это история волгоградского фермера Анатолия Беева. Заметим – фермера. Не капиталиста, не торговца. Вот человек работает на земле, на засушливой земле, человек своими руками пашет и своими руками восстановил насосную станцию, которая в Волгограде необходима, для того чтобы обрабатывать землю.

Дальше в 2004 году, как раз почти одновременно с делом Ходорковского, какие-то местные бандюки положили на эту насосную станцию глаз. И первое, что они сделали, они просто на нее ночью пришли с оружием и попытались захватить. Поскольку фермер у нас не интеллигент, но он с ружьем и со своим сыном держал оборону до приезда милиции. После этого было заведено уголовное дело. На кого? Естественно, на фермера, который не понятно с чего напал на мирных туристов.

После этого Беева просто пытались убить, его пытались забить битами до смерти. Поскольку он носил с собой ножик, он успел отбиться. И на Беева завели уже второе уголовное дело, что он напал на хороших людей с ножом. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, телефон для смс +7-985-970-4545. Не буду пересказывать все главы ужасной истории про Анатолия Беева, это просто невозможно. Желающим рекомендую пойти на «Живой журнал», andbeev.livejournal.com, где все это описано. Это журнал его сына. Скажу только, что две истории меня поразили. Что в конце концов имущество у Беева было отобрано, причем со следующей формулировкой, что, оказывается, он несколько лет назад подделал документацию на починенный им насос. И по этой причине суд счет возможным это имущество вместе с насосом отобрать и передать главе банды, которая Беева терроризирует.

И другая история, что после этого те люди, которые отбирают у Беева имущество, они подали новый иск, который гласил так: в течение 12 лет нам принадлежала насосная станция, а Беев ее в это время эксплуатировал (это Беев, который ее починил), и он поэтому нанес нам большой имущественный ущерб, из-за этого ущерба мы просим отдать всё остальное имущество. Странно, что еще в крепостные не требуют сына, кошку и так далее.

Почему я рассказываю эту историю? Это страшная история, которая тоже, кстати, всколыхнула Интернет. Пост сына Беева начинается словами «Или бога нет, или он в Россию не заглядывает», а кончается словами «Что нам делать? Или застрелиться, или пойти в приморские партизаны и убивать».

И вот после этого поста произошло чудо. В Волгоградской области новый губернатор Бровко, очень приличный губернатор, он когда-то работал в инвестиционных компаниях. Он немедленно встретился с фермером и даже послал его к ментам, чтобы те взяли у него показания. Что, вы думаете, произошло? Приезжают пострадавшие к ментам. Прямо на ступенях правительственного учреждения их вытаскивают из машины, и бандиты начинают их еще раз убивать. А менты на это спокойно смотрят.

Почему я рассказала эти две истории? Я говорила о странах, где насилие эффективно и где насилие не эффективно. Естественно, возникает вопрос: а Россия к какой категории относится? Она относится к довольно уникальной категории. Потому что концепция эффективности насилия у нас насаждается сверху.

Если в Афганистане или Ираке США просто ничего не могут поделать, они бы хотели, но не могут – это растет снизу, то у нас это насаждается сверху совершенно сознательно. Сознательно не в смысле планов, а в смысле решений. Что значит не в смысле планов?

Понятно, что в Кремле не сидит заседание правительства, которое определяет: «Так, значит, надо самолетами МЧС привезти столько-то наркотиков, поскольку они идут без досмотра, а вот ментам надо убить столько-то граждан, потому что граждане совсем распоясались, чтобы они знали, кто такие менты». Т.е. планов таких нет. Но есть решения.

Вот задавил сын министра обороны 68-летнюю женщину. Наказывать его или нет? Очевидно, что это решение все-таки принимал не суд и не мент, это решение принималось на самом верху. Вот задавил на Ленинском проспекте вице-президент «ЛУКойла» двух женщин. Сделать вид, что ничего не произошло, или принять решение его наказать? Очевидно, что такого рода решения принимаются на самом верху. Уж конечно, они принимаются не Медведевым, который у нас никаких решений не принимает.

Это некая сознательная политика, я не знаю, Путина или группы лиц, стоящих во главе государства и являющихся единомышленниками Путина, которая гласит, что человек не имеет права протестовать против системы. А если представитель системы совершил преступление, это хорошо. Т.е. это не очень хорошо, но это его право.

А вот если человек протестует, то тут он становится преступником. И в этом смысле, как ни парадоксально, губернатор Бровко, он немножко пошел против системы. Понятно, что Путин, или Медведев, или Патрушев, они лично не поддерживают тех бандитов. Сын Анатолия Беева называет в своем дневнике конкретную фамилию, этого человека зовут Звонов. Он называет вторую конкретную фамилию – Попов, это бывший прокурор района.

Понятно, что какого-нибудь бывшего прокурора района Путин не поддерживает. Но вся система построена таким образом, что сигналы сверху идут о том, что насилие эффективно. И вопрос, конечно, заключается в том, что система поэтому стала неуправляемой. Она, с одной стороны, построена на безграничном праве любого чиновника и мента на насилие, но, с другой стороны, это насилие стало настолько распространенным, что оно подрывает ту же самую вертикаль власти. Вертикаль власти у нас может посадить любого человека в стране, но уже совершенно ясно, что она не может спасти любого человека в стране.

Спрашивают меня, чего я делала в Норвегии. В Норвегии я была на литературном фестивале по своей основной специальности, как писатель. Доложу я вам, что Норвегия – удивительная страна. В ней есть король и нет аристократии, есть нефть и нет Путина. И вот в 2020 году каждый норвежец будет миллионером, правда, в норвежских кронах.

Дело в том, что в 1992 году, во избежание голландской болезни, норвежцы создали национальный нефтяной фонд, куда вместо бюджета поступают доходы от нефти. И сейчас в этом фонде на каждого норвежца, по-моему, около ста тысяч долларов в год. Норвежец этих денег не получает, он получает только проценты, получает, соответственно, около четырех тысяч долларов в год от государства дополнительных субсидий. Причем в какие бумаги вложены деньги фонда и как колеблется их стоимость, можно проследить совершенно открыто.

Поэтому не возникает таких замечательных историй, как у нас, когда наш соответствующий фонд… Если вы помните, силовики одно время страшно негодовали, и раздавались голоса: «ЦБ, убери деньги из кровавого американского доллара». Вот когда я спрашивала норвежцев, нет ли у них партии, которая просит убрать соответствующие деньги из кровавого американского доллара или кровавых американских бумаг, на меня смотрели как на сумасшедшую.

Ставангер, где я была, это нефтяная столица Норвегии. Знаете, что меня поразило? Я там сходила в музей нефти. В Норвегии вообще очень много музеев. У них, вследствие социального государства, по-моему, самое большое количество музеев на душу населения в мире. И в Ставангере даже есть музей национальной консервной банки. Вы не смейтесь.

Потому что до того, как там появилась нефть, там была сначала селедка, а потом сардина и никакой другой промышленности, кроме селедки, сардины и еще немножко судостроительной, в Ставангере не было. Вру, у них была еще замечательная промышленность – печатная. А печатали они этикетки на те же самые банки.

Я сходила в музей нефти. Меня поразила сама идея: на музее было написано, что это музей нефти, нефть – наше культурное наследие. Т.е. это идея, что история – это не то, что произошло 300 лет тому назад, а то, что произошло минуту тому назад. Меня страшно поразили названия нефтяных полей. Потому что после того, как норвежцы отобрали нефть у американцев, которые ее открыли, они стали называть нефтяные поля именами древних богов: нефтяное поле Асгард, нефтяное поле Тролль, нефтяное поле Восточный Слейпнир. Согласитесь, бурить Асгард – это вам не бурить участок 21/17.

Вообще, норвежцы – удивительные люди. У них еще в начале 20 века электростанции строили не частные лица, а коммуны. Частные лица, получалось, не могли с коммуной конкурировать, потому что коммуне люди отдавали землю бесплатно. Наверное, может быть, из-за такого примата общественного над личным Норвегия оставалась достаточно отсталой страной по сравнению с соседней индустриальной Швецией.

Норвежцы при этом всё время говорят, что это потому что они были колонией. Хотя это не совсем так. Дело в том, что они, действительно, формально подчинялись сначала Дании, а потом Швеции. Но вот в 1814 году, когда после Наполеоновских войн Россия делила Европу, она забрала у Швеции Финляндию. А Швеция была союзник, возглавлял ее бывший наполеоновский маршал Бернадот. Грабить союзника как-то неудобно, поэтому у Дании отобрали Норвегию и отдали Швеции взамен, по бартеру.

И норвежцы под это дело подсуетились и создали себе Конституцию. Причем Конституция фактически заключалась в том, что вот, мол, шведский король имеет право нами править, если он с нашим парламентом соглашается. А если не соглашается, мы его пошлем. Такое дело у них продержалось до 1905 года, когда король имел глупость не согласиться. И они, соответственно, его выгнали и призвали себе нового. Он был датский, но он был родственник английской королевы, т.е. чтобы вот с этим не ссориться.

Почему я это всё рассказываю? Именно по случаю этого коллективного духа в Норвегии после войны к власти пришли социал-демократы. Соответственно, к концу 60-х под грузом благих намерений социал-демократов та самая селедка и сардинка и та самая судостроительная промышленность, которых в Норвегии только и было, стали загибаться, потому что сардинку всю выловили, а судостроительная промышленность проигрывала, вследствие защищенности рабочих, той же Японии.

И вот тут в Голландии на шельфе находят газ. И американская нефтяная компания Phillips говорит норвежцам: «Давайте мы у вас тоже побурим». Норвежцы сразу решили это дело оставить себе, но разрешили бурить. Причем как хитро получилось? Phillips не мог найти ни нефти, ни газа и уже сильно скулил со словами «давайте я тут перестану бурить, я несу большие убытки, а в Северном море ничего нет».

Но поскольку у власти было социалистическое правительство – там был договор, что бурить надо, – они сказали «нет, парень, бури, вот последняя скважина, тебе надо ее пробурить, ты ее и бури». Короче говоря, с плачем Phillips согласился пробурить последнюю скважину. И вот он ее 23 декабря 1969 года пробурил и нашел нефть.

Я почему это рассказываю? Потому что удивительное совпадение, смотрите. Норвежцы нашли свою нефть тогда же, когда СССР нашел в Сибири свою. Причем в обоих случаях нефть спасла неэффективную социалистическую экономику. Более того, как и советские коммунисты, норвежцы нефть свою никому не отдали.

Уже второе месторождение, оно называлось «Статфьорд», они у американцев, а именно у компании Mobile, отобрали, отдали новосозданной государственной компании Statoil, постановили, что все нефтяные запасы являются собственностью государства, и еще обложили нефтяные компании 78-процентым налогом на прибыль.

Но вот на этом сходство кончается. Потому что Statoil является очень эффективной компанией, является абсолютным лидером в том, что касается глубоководного бурения. Другая государственная компания – Hydro, сейчас ее нефтяное подразделение поглощено Statoil – тоже была абсолютным лидером в области горизонтального бурения.

Может быть, Statoil не очень эффективная компания. Но когда норвежцы начинают рассказывать о скандалах, которые потрясли Statoil, хочется плакать. Потому что у них было три скандала, все очень большие и все привели к отставке главы компании. Скандалы были такие. Первый президент ушел со скандалом в 87 году, когда оказалось, что у них там был НПЗ в городишке Монгстад, его надо было модернизировать, а модернизация обошлась в два раза дороже, чем предполагалось.

Второй президент ушел в 99-м со скандалом после того, как оказалось, что компания недооценила стоимость разработки этого самого нефтяного поля Асгард. И третий скандал, вы не поверите, это был коррупционный скандал. А знаете, в чем заключалась коррупция? Глава компании дал взятку иранскому президенту Рафсанджани в размере 20 млн. долларов и ничего не получил взамен.

Т.е. когда у норвежцев спрашиваешь: «Хорошо, ребята, стоило это НПЗ вместо 6 миллиардов крон 12. А куда-то чего-то налево слетело», – они говорят: «Нет. Как можно?» Даже не понимают, о чем речь. Т.е. не было ни одной истории, когда президент Statoil продавал нефть через какой-нибудь Gunvor, или строил себе копию Константиновского дворца, или покупал по три поместья в Сардинии.

Я к чему это рассказываю? Это как раз к вопросу об эффективности насилия. Потому что пока я была в Норвегии, я всё время задавала вопрос: «Ребята, как же так получилось, что у вас нефть есть, а Путина нет? Чавеса нет, Ахмадинежада даже нет. Как получается, что у вас в Statoil не воруют?» Они мне так важно отвечали: «Потому что у нас демократия».

Я должна сказать, что это не ответ, это тавтология. Потому что в Венесуэле тоже демократия. И в Иране тоже демократия, там народ на последних выборах самым демократическим образом проголосовал за Ахмадинежада. Конечно, тут есть несколько ответов. Один, вторичный, заключается в том, что глубоководное бурение – это действительно сложная штука. Т.е. одно дело – вы на земле дырку просверлили, и вам сложных технологий не надо.

А глубоководное бурение – там какие-то безумные технологические достижения, которые привели к тому, что тот же Statoil конструирует самые большие передвижные сооружения в истории человечества и обеспечивает норвежскую промышленность спросом на высокие технологии.

Но, наверное, главный момент заключается как раз в том, о чем я говорила, в том, что это не принято. Почему корову называют коровой? Потому что если скажешь «коза», тебя не поймут. Почему норвежский покупатель оставляет норвежскому фермеру деньги за картошку и берет себе сдачу из мешка, а не берет весь мешок? Ну вот не принято это.

Общественные условности не существуют, но именно они определяют существование всего. Совершенно поразительно. Весь облик Ставангера является живым свидетельством тому, что если даже в Норвегии кто-то чего-то уворует, то деньги некуда будет девать. Какая копия Константиновского дворца? Какая вилла в Сардинии? Ставангер совершенно потрясает тем, что до обнаружения нефти он был вонючим деревянным городишкой, очень бедным.

Так он деревянным городишкой и остался. Мало того, что это самый большой деревянный город в Европе сейчас… Представляете, исторический центр города, и в нем стоят двухэтажные дома, как у нас в какой-нибудь Малаховке. И это домики тех же габаритов. Потому что ради сохранения исторической достоверности эти деревянные домики запрещено увеличивать и достраивать.

Единственное снисхождение власти проявили. В 19 веке, когда Норвегия была очень бедная, да и в 20-м, белая краска была очень дорогая, а желтая краска была дешевле. Это, кстати, не только в Норвегии, в Швеции такая история тоже есть. И вот богатые люди красили фасад домов белой краской, чтобы подороже выглядеть, а все остальные части красили желтой. И вот теперь власти сделали послабление и разрешили всё красить белым. Так что стоят эти деревянные домики в центре, знаете, в точности так, как представлял себе богатую жизнь нищий рыбак, ловивший сардинку.

Это я к тому, что система работает, не потому что демократия, а демократия работает, потому что такая система. Конечно, такая система очень уязвима. Она уязвима и для бюрократии. Потому что бюрократия не обязательно бывает коррумпированной, но она бывает неэффективной. А в Норвегии, как и во всех европейских странах… Хотя Норвегия не вступила полностью в ЕС, у нее своя крона, у нее нет евро, и понятно почему. Потому что «еэсовские» правила насчет нефти будут сильно стеснять Норвегию.

Кроме того, поскольку Норвегия экспортирует по-прежнему в основном сырье… Т.е. она как в 19 веке экспортировала сардинку и лес, так и сейчас она экспортирует нефть. Она не стала высокотехнологической державой. И державе, экспортирующей сырье, не выгодно присоединяться к общему валютному союзу.

Так вот бюрократия может быть некоррумпированной, но она может быть неэффективной. Удивительный пример, который мне рассказали в университете профессора. У них за 15 лет количество секретарш увеличилось раз в семь, даже не в семь – было три, а стало 40. Условных секретарш – каких-то помощниц, которые перекладывают какие-то бумажки, не понятно, чем занимаются. При этом идет разговор о том, что профессоров надо сокращать.

И внешняя опасность – это, конечно, мигранты. Потому что в Норвегии сейчас процентов 10 мигрантов. Многие из них, особенно сомалийцы, считают, что это такие замечательные правила игры, которые презренные кяфиры придумали специально для сынов Аллаха, чтобы сыны Аллаха пользовались этими правилами. И вот если достаточное количество сомалийцев проедут по дорогам, забирая картошку и сдачу, то правилам игры придет конец.

А норвежцы люди вежливые, они сострадают всяким беженцам, они говорят: «Ну как же, сомалийские мужчины, они были охотниками, они поэтому не могут работать в нашем обществе, они не могут работать в супермаркетах, потому что там продается свинина, они не могут работать в магазинах, потому что там продается водка».

При этом совершенно удивительно, что сомалийцы, которые абсолютно не интегрированы в Норвегии, являются одной из самых криминогенных и опасных групп населения, оказывается, прекрасно интегрированы в США, где, собственно, нет такой системы вэлфера, системы, при которой всё общество строится на том, что все люди дают этому обществу и думают, что все вместе будут соблюдать правила игры.

Еще несколько минут у меня осталось до конца эфира. По поводу истории Анатолия Беева и по поводу истории Егора Бычкова. Потому что очень часто мне задают вопрос – а что делать? Вместо того чтобы отвечать на этот классический русский вопрос, я хочу рассказать один очень короткий анекдот, реальную историю, тоже про беспредел.

Эта история звучала так. В маленький городишко приезжают из центра трое агентов арестовать известного преступника. Они преступника арестовали, но поскольку он был связан с коррумпированными властями городишка, местные ребята коррумпировали милицию. Соответственно, этих троих агентов на выезде из городишке перехватили со словами, что вы тут украли порядочного бизнесмена.

Когда агенты предъявили свои полномочия, эти коррумпированные менты испугались, они отпустили агентов. После этого преступники заплатили снова. Остановил второй наряд наших агентов, тоже проверил у них документы. Агенты из центра испугались еще больше, решили, что они до центра живыми не доедут, бросили машину, пересели на поезд, чтобы хоть как-то довезти преступника до места, где его ждали.

Это им не помогло, потому что когда они вышли на вокзале, то их встретили еще пятеро местных ментов. И вот всех этих восьмерых – и троих центральных агентов, и пятерых местных ментов – расстреляли. Причем по ошибке расстреляли вместе с преступником. Более того, начальник милиции того города, в котором всё это произошло, несмотря на то, что убили его ментов, сказал: «А мне все равно, я расследовать это дело не буду». Страшная история. Полный беспредел. Бардак такой, как в случае Анатолия Беева.

Маленькая подробность. Я рассказываю знаменитую историю канзасской бойни, которая случилась в 1933 году и которая положила начало основания ФБР. Канзасская бойня – это был уже перебор. Америка решила, что ее полицейские слишком коррумпированы, слишком неэффективны.

ФБР не то чтобы было создано, оно было создано еще до этого, но оно стало получать чрезвычайные полномочия. И в течение 600 дней с подобного рода вещами было покончено. Были перестреляны или пойманы все Диллинджеры, все Бонни и Клайды, все банды Баркеров. Еще раз повторяю, некоторые из них были беженцами от закона, а некоторые пользовались очень сильными связями в коррумпированных полицейских кругах.

Это я к тому, что рецепт «Что делать?» очень прост. Как бороться с преступностью? Как бороться с коррупцией? Как бороться с эффективностью насилия? Ответ – бороться, сажать, сажать и стрелять. Единственное, что, конечно, для этого у государства должна быть воля, и во главе ваших силовиков должен стоять человек по имени Гувер, а не по имени Нургалиев, а во главе государства должен стоять человек по имени Рузвельт, а не человек по имени Путин. Всего лучшего. До встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире