'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 июля 2009, 19:07

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Телефон для смс +7-985-970-4545. Наверное, важнейшее внешнеполитическое событие для России на этой неделе – это визит президента Обамы. Скажем прямо, что, если бы президент Медведев приехал в Вашингтон, наверное, вряд ли американские СМИ уделили бы этому столько внимания, как наши СМИ уделили Обаме. Но прежде чем говорить о визите Обамы, я хочу сказать, что я на прошлой неделе говорила о том, что одним из вероятных следствий визита, потому что президент Обама приехал к президенту Медведеву, это тяжело для других членов нашей тандемократии.

Я предположила, что что-нибудь нехорошее случится с президентом Медведевым, как-нибудь в унизительном положении он будет представлен. Но я совершенно даже не могла предположить, что буквально на следующий день после визита Обамы, когда Медведев уже окажется в Италии, в Интернете появятся снимки якобы пьяного Медведева, еще и с саркастическими комментариями, что вроде бы, может быть, он был и не пьяный, а просто на высоких каблуках, потому что низкого роста. Это уже – извините, ребята, – вообще ниже пояса.

Можете сами посмотреть эти снимки, дорогие слушатели. Можете посмотреть соответствующее видео. Потому что по этому видео ясно, что снимки поддельные. Просто Медведев абсолютно трезвый. Просто понятно, что когда человек движется, то всегда недобросовестный фотограф может выбрать места, когда кажется, что он куда-то валится. И что совершенно очевидно, что эти снимки не могли быть сделаны каким-нибудь врагом из ЦРУ или еще откуда-то. Потому что это очевидно съемки официального российского, скорее всего, фотографа, коль скоро они появились в российском Интернете. Т.е. это такая сдача за то, что Медведев встречался с Обамой и так много они провели вместе. Теплые чувства в Кремле. Теплые чувства наших тандемократов друг к другу.

Переходя к визиту Обамы, я думаю, что самое важное, что решалось во время этого визита, – будет ли Россия в этом году воевать с Грузией. Потому что мы видели очень серьезные разведпризнаки. Я перечислю, что вызывало беспокойство. Во-первых, учения «Кавказ-2009», совершенно аналогичные таким же учениям, как год назад, после которых началась война с Грузией. Этими учениями командовал генерал Николай Макаров, который командовал предыдущей войной. Более того, генерал Макаров сделал накануне учения заявление о том, что Грузия вновь бряцает оружием и вот-вот нападет.

Но при этом одновременно Россия своими вето прекратила полномочия наблюдателей от ООН и ОБСЕ в Грузии. Соответственно, миссии покинули Грузию соответственно 15 и 30 июня. И возникает вопрос. Если это Грузия собирается нападать, то зачем же мы накладываем вето на присутствие наблюдателей в регионе, которые зафиксируют, как Грузия нападет.

Ввели режим контртеррористической операции в Приэльбрусье. На прошлой неделе мне об этом подробно писал один из слушателей. Совершенно поразительные вещи. Баксанское ущелье перегорожено ночью «КАМАЗами», введен комендантский час, отселены по границе с Грузией альпинистские лагеря, которые не отселялись, и режим КТО не вводился в этих краях даже во время двух чеченских войн. Соответственно, возникает вопрос: либо это тыловое обеспечение операции против Грузии, либо… Трудно же себе представить, что все-таки Грузия атакует российское Приэльбрусье. Это уж как-то совсем сложно. Правда, надо сказать, что некоторые мои кабардинские друзья высказали предположение, что Грузия тут ни при чем, а это просто делят земли в Приэльбрусье. Под этим предлогом введена контртеррористическая операция. Не исключено.

Это мне напомнило прошлогоднюю историю, когда президент, премьер уже Путин приехал в Дагестан, в Ботлих, в военную часть, расположенную практически на границе с Грузией, и сказал, что надо построить дорогу до Грузии, она нам там нужна. И до войны с Грузией дорогу не построили, потому что все деньги украли. Вот это очень серьезные вещи.

Вторые серьезные вещи – мы видим явную пиар-активизацию. Мы видим, например, г-на Еделева, который буквально на днях объяснял, что, оказывается, это Саакашвили засылает на Северный Кавказ боевиков. Тут следует пояснить, что ведь любой нормальный человек, видя, что у нас творится на Северном Кавказе, видя активизацию боевиков, видя покушение на президента Ингушетии Евкурова, скажет: «Ребята, может быть, нам сейчас не самое время воевать с Грузией». Поэтому надо это как-то идеологически обосновать. И тут же являются господа Еделевы, которые рассказывают, что это у нас активизация боевиков, это из-за того, что Саакашвили их туда заслал.

Более того, это же идеологическое обеспечение не только здесь, в России, но оно и международное. Есть, например, замечательный журналист Уве Клусман из журнала «Шпигель», который уже прославился несколько месяцев назад публикацией фальшивки, которая называется «Приказ № 2». Господин Клусман опубликовал статью, в которой говорилось, что международная комиссия по расследованию того, кто начал прошлогоднюю войну в Грузии, может быть, получила в свое распоряжение документы, которые подтверждают, что войну начал Саакашвили. В качестве этого документа г-ном Клусманом приводился так называемый приказ № 2, который перед этим публиковался в «Комсомольской правде», был осмеян всеми как исключительная фальшивка. Достаточно сказать, что в этом приказе номер два южные осетины именовались антисепаратистскими силами. И даже в российской прессе этот приказ номер два бесславно пропал.

И вдруг у г-на Клусмана он всплыл, и г-н Клусман не успокоился даже после публикации этой странной статьи. Он совсем недавно опубликовал новую статью, в которой говорил, что соответствующая международная комиссия считает, скорее всего, что виновата Грузия. В результате чего даже комиссии – исключительный случай – пришлось опровергать слова г-на Клусмана и журнала «Шпигель». Это всё очень важно. Почему я так говорю об идеологическом обеспечении? Потому что дело даже не в том, что в результате удается в чем-то убедить Европу. Дело в том, что все эти разведданные Еделева или статьи Клусмана, они же ложатся на стол в Кремле, со словами – «видите, Европа теперь думает» или «мы теперь знаем, что это так-то»…

Потому что, к сожалению, это старинная, советская привычка, когда сначала какой-то агент влияния публикует заказанную КГБ статью в незначительном западном журнале, а потом эта статья десятки раз пересказывается уже в советской прессе со словами, что «это уже даже на Западе признали». Тут плохо не то, что это как-то действует на Запад. Тут плохо то, что это механизм, с помощью которого Кремль убеждается в действенности своей собственной пропаганды.

А в отношении Кремля к Грузии, к сожалению, мы видим две вещи, два желания. Одно из них премьер Путин, как говорят, высказал в беседе с главой Франции Николя Саркози – повесить Саакашвили за яйца. Это немножко нерациональное желание. Есть рациональное желание – чтобы все посчитали, что Саакашвили повесил себя за яйца сам. В зависимости от того, насколько Кремль будет убежден, что ему удастся выйти сухим из воды в случае войны с Грузией, настолько нам новая война и угрожает.

И мы видим еще один момент. Международное сообщество, видимо, с очень большой серьезностью отнеслось к нарастающему напряжению. Потому что мы видим, что вице-президент США Байден приехал в Тбилиси. Как заложник для обороны Грузии. Туда, в Батуми, направляется американский эсминец. Наш клиент же, президент Армении Серж Саргсян сделал совершенно невероятную вещь – он пожаловал Саакашвили армянским орденом, орденом чести. Даже Армения, которая является нашей клиентской страной, дала понять, что вот это нагнетание напряженности в Закавказье, она, мягко говоря, не одобряет.

Всё, о чем я говорю, это очень важные разведпризнаки. Понятно, что такие вещи, как контртеррористическая операция в Приэльбрусье или увеличение количества наших войск в Южной Осетии и Абхазии, это всё не может являться простым пиаром, это не может являться простым шантажом. Это уже мобилизация. А мобилизация – это почти война. Вместе с тем понятно, что никакого окончательного решения не принято и не может быть принято до той поры, пока не будет выяснена пиар-составляющая этой войны. Потому что, в отличие от Советского Союза, который воевал только с помощью танков, Россия гораздо более либеральный режим сейчас, мы воюем еще и с помощью журнала «Шпигель», еще и с помощью телевидения, и с помощью пиара, и обязательно надо убедить, что во всем виноват Саакашвили.

Если американского президента в этом было не убедить – а, судя по всему, не убедили, – то есть основания полагать, что и войны не будет. И в этом смысле я хочу обратить наше внимание на удивительную вещь. На нее обратил внимание академик Пионтковский в своей статье в «Гранях.ру», что единственное место во время пресс-конференции Обамы, когда был очень сильно искажен перевод того, что сказал Обама, как раз касалось Грузии. Потому что Обама сказал, цитирую: «We do agree that no one has an interest in renewed military conflict» («Мы согласились, что никто не имеет интересов в возобновлении военного конфликта»). Переведено это было таким образом: «Никто из нас не заинтересован в военном конфликте».

Таким образом, из перевода был убрано ключевое слово «возобновление» военного конфликта, и из перевода было убрано ключевое слово – «мы с этим согласились», т.е. мы обсудили и согласились. Видно из этой фразы, что Обама и Медведев это обсуждали. А из того, что фраза отредактировано, видно, насколько важно для России было это обсуждение.

Собственно, что еще очень коротко можно сказать о визите Обамы (я уже писала об этом в «Газете.ру»).

Мне было не очень ловко видеть главу нашего государства отвечающим на вопрос о странах, о ядерном сдерживании. Потому что этот вопрос был задан Медведеву на пресс-конференции, и Медведев с лязгом в голосе ответил, что «да, есть некоторые страны, не буду их называть»… Он почему-то не назвал Иран, который мы снабжаем ядерными технологиями, не назвал Северную Корею, сторону, которую мы зачастую принимаем, накладывая вето на резолюции против нее в ООН. «Не буду их называть, – сказал Медведев, – но мы готовы бороться с нераспространением. Судя по словам Обамы, и Обама готов бороться.

Я не уверена, что США следует играть роль мирового полицейского и пытаться всем доказывать, что дважды два четыре. Есть страны, которые считают, что дважды два семнадцать, и это их национальная особенность. Но факт заключается в том, что, когда Обама говорит о том, что он намерен бороться с распространением ядерного оружия, он говорит правду, и эта правда подтверждается делами. А когда это говорят в Кремле, то, к сожалению, говорят неправду. Потому что мы помогаем Ирану, мы отчасти помогаем Северной Корее.

У нас на «Эхе Москвы» выступал г-н Константин Косачев, который после северокорейских испытаний ядерного оружия заявил, что в этом виноваты США, которые загнали Корею в угол. Знаете, всё равно как сказать, что в том, что Чикатило убивает мальчиков и девочек, виноваты проклятые менты, которые его ищут. Не искали бы – не убивал. Это очень тяжелое впечатление. И, конечно, мне очень понравилось, что Обама впервые из многих американских лидеров сыграл роль иезуита.

Что значит иезуит? Вот были францисканцы, которые приезжали в какой-нибудь Китай проповедовать слово божье, и, естественно, они говорили местному населению, что вы уроды, вы неправильно себя ведете, вы должны учить латынь. Францисканцы обычно сильно китайский не учили, а если учили, то, по крайней мере, не переводили на него Священное писание. И вообще всячески козыряли тем, что у них, у францисканцев, слово божье, а местные китайцы, они лаптем щи хлебают. Китайцам, тем более что их культура не хуже европейской, было это, наверное, обидно слышать. В общем, у францисканцев что-то не получалось. А у иезуитов получалось. Поскольку иезуиты надевали мантии буддийских монахов, иезуиты прекрасно знали китайский, иезуиты переводили на китайский Священное писание. И если императору что-то не нравилось в Священном писании, они могли даже что-то подправить. Короче говоря, иезуиты проповедовали слово божье с учетом местных, национальных особенностей.

Вот Обама был первый американский президент, который приехал проповедовать идею о том, что лучше быть богатым и свободным, нежели нищим и рабом, с учетом местных, национальных особенностей. В результате ему удалось переиграть наш Кремль настолько, насколько вообще возможно переиграть Кремль в этом отношении. Потому что, как я уже сказала, к сожалению, Кремль, вернее люди в Кремле не заинтересованы в уменьшении международной напряженности. Они заинтересованы в увеличении цен на нефть. А это означает, что международная напряженность должна расти.

И меня очень позабавило, что в тот момент, когда Обама встречался со студентами Российской экономической школы, премьер Путин встречался с Олегом Дерипаской. И на следующий день г-н Дерипаска получил 20 млрд. рублей государственных гарантий на свой завод «ГАЗ». Собственно, мы так до сих пор не узнали, и не узнаем, под какие обещания, под какую реструктуризацию завода, под какие программы Олег Владимирович Дерипаска получил такой щедрый подарок. Телефон для смс +7-985-970-4545.

Самое важное внутреннее событие России, которое случилось на этой неделе, это взятие в плен Рустама Махаури, так называемого министра обороны Ичкерии. Я обращаю внимание моих слушателей, что в Грозный по этому случаю приехал аж сам г-н Бастрыкин. Это вообще сильная история, когда глава следственного комитета при генеральной прокуратуре приезжает в союзное государство Чечню поучаствовать в допросе пленного боевика. Видимо, попросили мы союзное государство Чечню выдать г-на Махаури. Пока г-н Махаури находится в Грозном.

Кто такой Рустам Махаури? Я, кстати, потрясена, что так мало внимания уделяется этому событию. Я думаю, что если бы его захватили в плен федералы, то всё бы шумело и бурлило. Кто такой Рустам Махаури? Во-первых, это человек, который убивал русских в Ингушетии. Если вы помните, в 2007 году прокатилась серия страшных убийств. Семья учительницы Терехиной, семья учительницы Драганчук. Были убиты цыганские семьи, были убиты корейские семьи.

Тогда еще полпредом в Южном федеральном округе был Козак. Козак послал в Ингушетию элитную профессиональную бригаду из Москвы расследовать эти преступления. Тем более что очень много было в Ингушетии слухов, что, мол, это делают сами федералы, убивают русских же. И эта элитная профессиональная бригада следователей, которой не было дела до местных дрязг, очень быстро установила, что это дело рук именно Махаури и его братьев. И несмотря на то, что это было установлено, по какой-то причине тогдашний президент Ингушетии Зязиков даже не обнародовал этой информации. Может быть, он уже сказал к этому времени, что преступление раскрыто и записал его на совсем других людей, и ему не хотелось брать свои слова обратно. Может быть, он хотел использовать обвинение в убийстве русских против своих политических противников. Так или иначе, даже не удосужились сказать.

Махаури, судя по всему, это человек, который убил Алихана Калиматова. Это очень интересный человек в Ингушетии, полковник ФСБ, который расследовал похищения ингушей, и следы вели, видимо, в Северную Осетию. И вот все эти вещи сошли Махаури с рук. А потом он напал неделю назад на кадыровцев, устроил засаду. И тут ответная спецоперация. Махаури попал в плен. И сегодня убит его брат в ходе продолжающейся спецоперации. Кадыров даже сказал, что это Рустам Махаури сдал место, где находился его брат. Представляете, что с ним надо было делать, чтобы он это сделал.

Т.е. я обращаю ваше внимание – посмотрите, что происходит в Ингушетии. Махаури убивал русских, это сошло ему с рук. Убил Калиматова – никто даже не шевельнулся. Перед самым снятием Зязикова обстреляли колонну федералов, убили несколько десятков человек – тоже ничего. Совсем недавно на сайте «Кавказ-Центр» опубликовали список приблизительно из 40 человек, которые должны составить новую элитную гвардию Евкурова. Т.е. президент Евкуров, понимая, что ничего не сделать без отрядов силовиков, на которые он опирается, выбрал действительно элитную часть. Эти люди начали тренироваться. Понятно, что их данные абсолютно закрыты. Понятно, что не известны должны были быть ни их фамилии, ни места их проживания. И какая-то сволочь сдала это боевикам. И на сайте «Кавказ-Центр» опубликован список этих 40 человек, с указанием их имен и адресов, со словами: «Вы, пожалуйста, уйдите, не сражайтесь на стороне кафиров, а то мы вас всех поубиваем». И вот это происходит, когда мы имеем дело с федеральными структурами. А вот постреляли кадыровцев – и сразу ответ.

Недавно те же самые моджахеды, спецбригада, кажется, они называются «Ансар», взломали чеченский официальный сайт и написали на нем: «Кафир Кадыров, твое место в аду, твой муж Путин тебя не спасет». Вот Рустаму Махаури сейчас подробно разъяснят, кто муж, а кто жена. Я очень рада, что ему будут объяснять в подвалах Центороя, а не в Гааге.

Что вообще происходит на Кавказе? На Кавказе началась битва за Кавказ между Кадыровым и ваххабитами. Россия в этой битве не участвует, но по фантастическому стечению обстоятельств Кадыров в этой битве на стороне того, что можно назвать открытым обществом.

Потому что чтобы не было иллюзий, кто с той стороны, я вам хочу процитировать пару фраз из интервью Доку Умарова, которое он дал радио «Свобода»: «Для меня не существует в России гражданского населения, – говорит Умаров. – Потому что с их молчаливого согласия проводится геноцид нашего народа. Планете в конечном итоге суждено существовать, основываясь на исламском мировоззрении. Даже христиане все полезное в своем укладе перенимают из Корана». Чтобы мы точно понимали, кто с той стороны – кавказская «Аль-Каида». Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Телефон для смс +7-985-970-4545.

И я продолжаю разговор о Кавказе, где резкая активизация боевиков вызвала ответный удар Кадырова. Причем удар, точности и жесткости которого могут позавидовать самые элитные мировые подразделения. Что, собственно, происходит на Кавказе? Потому что очень много сейчас рассказов о том, что вот мы теряем Кавказ, новый виток напряженности, огромное увеличение количества боевиков и так далее.

Я думаю, что лучше начать разговор с 1999 года, когда началась вторая чеченская война и на сторону федералов перешло значительное количество людей, которые участвовали в первой чеченской. Б-о-льшая часть этих людей перешла на сторону федералов исключительно из каких-то шкурных соображений. Кто-то, например, торговал наркотиками, а ваххабиты этого не любили, у кого-то, как у Мовлади Байсарова, был игорный дом, и ваххабиты этот игорный дом разграбили, и даже машины забрали в наказание. Это и Ямадаевы, и Байсаров, и Ахмат-Хаджи Кадыров, муфтий Чечни, который по идеологическим причинам был не согласен с ваххабитами, поскольку он представлял традиционный ислам, перешел на сторону федералов.

И на тот момент казалось, что эти люди – марионетки России. И действительно, для большинства это так и было. Все эти люди, перейдя из стана людей, боровшихся за свободу Чечни, просто стали убивать чеченцев или перепоручали это дело русским. Ахмат-Хаджи Кадыров оказался единственным человеком, который построил свою стратегию противоположным образом. Он стал создавать третью силу, он стал опираться на ичкерийских бойцов, вытаскивая их из леса.

Очень страшные вещи при этом происходили. Потому что понятно, что тот человек, который выходил из леса тогда, в 2000-2001 году, его бы расстреляли федералы, если бы он попал в их руки. Нужны были гарантии, что он не убежит в лес опять. Он вынужден был сдавать своих товарищей, он вынужден был делать страшные вещи, чтобы кровью доказать преданность. Были, наоборот, случаи, когда какие-то кадыровцы уходили в лес, чтобы поговорить с бывшими товарищами, а это была ловушка, и там их расстреливали.

Но очень важно понять, что тогда было другое время. Тогда Кадыров был не всесилен и не мог делать что угодно, как сейчас, хоть в Вене, хоть на Смоленской набережной, хоть в Дубаи. Тогда это была смертельно опасная стратегия, потому что она означала, что в любой момент федералы могут предъявить обвинение этой новой возникающей третьей силе в неверности, в том, что она на самом деле играет на стороне тех, кто в лесу, и что те, кто ушли в лес, в любой момент могут подослать двойного агента, для того чтобы убить Ахмат-Хаджи Кадырова или его сына.

Собственно, мы даже ведь и не знаем, какое количество каких двойных агентов было заслано в ряды кадыровцев, а потом они потеряли своего эмира и просто остались, по умолчанию, верными сторонниками Кадырова. Для этого нужна была большая смелость. И Ахмат-Хаджи Кадыров заплатил за это жизнью. Потому что я, откровенно говоря, не думаю, что его убили боевики. И Рамзан Кадыров обычно не говорит, что он убил тех, кто убил его отца. Когда он говорит о смерти двух человек, которые утверждали, что они убили его отца, это Хайрулла и Мускиев, Рамзан Кадыров говорит: «Я отомстил тем, кто утверждал, что они убили моего отца». Ну, они выбрали неправильный повод для хвастовства.

Ахмат-Хаджи Кадыров был убит, когда конфликт вот этой новой возникающей третьей силы с федеральным центром, с армией достиг максимума, когда она стала оспаривать у армии контроль над нефтяными потоками и над Чечней. И сначала казалось, что Кадыров обречен. Потому что Москва не сделала его ни и.о. президента, ни премьером, она сделала его вице-премьером по силовым структурам. А во главе республики был назначен такой же верный, как Зязиков, человек, федерал Алу Алханов. И если бы он оставался командовать Чечней, то, наверное, Чечня бы превратилась в то, во что сейчас превратилась Ингушетия.

Но так оказалось, что к этому времени у Рамзана Кадырова была сосредоточена уже такая сила, без которой Россия не могла обойтись. Россия была вынуждена сделать хорошую мину при плохой игре и назначить Кадырова сначала премьером, а потом президентом. Более того, понятно, что личная уния Кадырова и Путина – это на самом деле их личная уния. Потому что каждому из этих людей друг без друга гораздо хуже, чем вместе. Но понятно, что эта личная уния тоже продлится ровно до той поры, пока один из них и другой приносят друг другу пользу. И вот тогда, когда Кадыров стал президентом, когда Кадыров стал реальным хозяином Чечни… Собственно, Кадырова нельзя уволить с поста хозяина Чечни, потому что у него пост не называется президент, у него пост называется Кадыров. Кадыров – это главный и единственный действующий социальный институт Чеченской республики.

И вот этот новый этап, который продолжался несколько лет, он характеризовался резким изменением ситуации в Чечне. Он характеризовался, во-первых, восстановлением самой Чечни. Он характеризовался тем, что гораздо легче стали прощать боевиков. Т.е. если до этого, еще несколько лет назад, человек, переходивший на сторону Кадырова, должен был сражаться потом вместе с ним, убивать тех, кто в лесу, то теперь можно было просто сложить оружие, поклясться, что не убивал чеченцев и вернуться домой. Он характеризовался выживанием федеральных марионеток. Причем был очень строгий момент. Те из федеральных марионеток, кто не сопротивлялся, как начальник ОРБ-2 Хасамбеков, или, допустим, тот же президент Алханов после увольнения, они оставались живы и спокойны. А кто сопротивлялся после увольнения, как Ямадаевы, то там дело кончалось Дубаем или Смоленской набережной.

Этот этап характеризовался резким уменьшением количества похищений людей. Если в 2005 году в Чечне украли 323 человека, то в 2007-м, при Кадырове – 35, а в 2008-м – 42. Т.е. можно сколько угодно говорить, что каждый человек, он бесценен, что похищать людей вообще нельзя, но арифметика, она показывает, что Чечня стала местом, где можно жить. И наконец этот этап характеризовался введением принципа коллективной ответственности. Т.е. каждый, кто ушел в лес, знал, что за это будут нести ответственность его родственники, что дома их сгорят. 26 домов, насколько я понимаю, сгорели в этом году. 26 – это не очень много, если учесть, что стоит на кону. Потому что в лес уходят молодые ребята, в лес уходят не те ребята, которые хотят сражаться за независимость Чечни, как в 1996 году, а те, которые хотят сражаться за аллаха.

И можно понять этого 16-летнего или 17-летнего парня, детство которого пришлось на время слав Басаева, который в школу не ходил, но помнит, что автомат – это круто, который хочет убить своего мента, который видит или считает, что видит унижение своей родины, который видит, как ломают Чечню, который видит, что в Чечне правит один человек, и который считает, что этот человек – союзник Москвы. Этого мальчика можно понять. Более того, наверное, плох тот чеченец, который в 16 лет не мечтает убить своего мента. Но ужас заключается в том, что этот подростковый протест, который в Европе кончается тем, что мальчик уходит в хиппи, а в 25 лет возвращается домой, а если человек уходит в лес, это не в хиппи, он не вернется оттуда. Потому что оружие – это как масло: взять в руки его легко, а потом руки отмыть очень трудно.

И весь этот период, о котором я говорю, несмотря на сожженные дома, тех, кто в лесах, на самом деле особенно не трогали. Их не трогали, потому что они сами никого особенно в Чечне не трогали. Мы видим, что моджахеды в основном пиаром занимались. Она заходили в какое-нибудь село за макаронами, а потом на сайте «Кавказ-Центра» писали, что «мы освободили село аж на целых полчаса от проклятых кадыровских кафиров». Центр активности моджахедов на самом деле переместился в Ингушетию, где им тоже было просто. Потому что там они убивали ментов, а их в ответ никто не трогал.

И понятно, что эти люди не боятся смерти. Но ведь тут дело какое? Принцип партизанской борьбы, он очень простой: в лесу, пока тебя не обнаружили, ты кошка; а когда тебя обнаружили, ты мышка. Вот всё равно боевики хотели быть кошками, всё равно боевики хотели быть в том месте, где им можно спокойно убивать ментов, и ничего за это не будет.

И вот этот период кончился с назначением Евкурова президентом Ингушетии. Потому что в Ингушетии свился чудовищный гнойник, гнойник, в ходе которого в Ингушетии боевики имели базу, в которой их никто не доставал, в Ингушетии боевики имели деньги, потому что зязиковские чиновники им платили со страха. И глава ингушских боевиков Магас – это человек, который собирал со всех них деньги. И наконец, в Ингушетии существовал непрерывный механизм воспроизводства боевиков. Потому что если введение принципа коллективной ответственности и количество сожженных домов родственников резко уменьшает боевиков, то принцип коллективной безответственности, который исповедовали федералы, когда они убивали любого и говорили, что это боевик, он количество боевиков увеличивает.

И вот этот гигантский гнойник был вскрыт, когда назначили Евкурова президентом Ингушетии. И дальше события начали развиваться с абсолютно кавказской стремительностью. Евкуров начал делать практически то же самое, что и Кадыров, т.е. вести переговоры с теми боевиками, которых можно простить, и убивать тех, кого нельзя. Боевики, загнанные в угол, лишенные денег, начали сопротивляться. Они организовали на него покушение. Пока Евкуров оказался в больнице, возник вакуум власти, который тут же занял Кадыров. Потому что у Кадырова потрясающая реакция.

Это вообще очень характерная вещь на Кавказе. На Кавказе не так часто есть планы, как есть мгновенная реакция. Там, где федерал или Москва будет раздумывать, полгода обсуждать, что делать, Кадыров всегда реагирует мгновенно. Евкурова утром ранили – вечером Кадыров уже получил карт-бланш на операции в ингушских лесах. И мы видим, что после этого ситуация кардинально изменилась. Кадыров вплотную схватился с боевиками. Мы видим, что операция идет достаточно успешно для того типа войны, который ведется. Потому что понятно, что партизанскую войну очень трудно вести. Она идет гораздо более успешно, чем когда ее вели федеральные силы. Она идет точечно. Конечно, то, что было в Чечне раньше, еще несколько лет назад, когда реально не трогали боевиков, а боевики реально не трогали кадыровцев, мы видим, что эта ситуация закончена.

Я просто перескажу одну из последних историй. Это история, как один из лучших командиров Рамзана Кадырова Дауд, как раз тот человек, который убил Хайруллу и подарил его труп Кадырову, если я не ошибаюсь, ко дню инаугурации, так вот этот командир – показали по чеченскому телевидению сцену – привез труп боевика отцу и сказал: «Ты говорил, что не можешь решить проблему, вернуть сына из леса. Вот мы решили эту проблему за тебя».

Т.е. ситуация перемирия закончена, мы увидим, что кто-то должен взять верх: или боевики, или Кадыров. И понятно, что никто там не сможет справиться, кроме Кадырова. На самом деле все эти рассказы, что давайте как-нибудь сделаем по-другому… Так не бывает. Не будет никаких конфликтов между Москвой и Кадыровым по поводу того, кто командует в Чечне, кто командует в горах. Никогда Кремль не вернет Чечню из-под Кадырова.

Но очевидно, что по мере усиления власти Кадырова, совершенно реальной власти, основанной на силе, два конфликта очень вероятны между Кадыровым и Кремлем. Это конфликт из-за таможни. Потому что Кадыров хочет в Чечне таможню. А понятно, что силовики, которые контролируют таможенные потоки, этого не хотят. И другой конфликт – если Кадыров будет вмешиваться (как случилось, допустим, в истории с Sibir Energy) в истории, связанные с рейдерскими захватами или переделами собственности внутри российских компаний. Т.е. эти конфликты будут скорее проходить на территории России, нежели на территории Чечни. Еще раз смс +7-985-970-4545.

Есть у меня несколько фундаментальных вопросов, на которые всегда очень тяжело отвечать, поскольку они фундаментальные. Просят меня прокомментировать родившуюся в связи с визитом Обамы очередную волну высказываний о том, что в России своя, особая демократия, о том, что Россия не пригодна для демократии, в отличие от Америки или других западных стран. Вы знаете, я по этому поводу всегда удивляюсь, что самые важные для человеческого общества вопросы – например, что такое свобода, как добиться того, что она должна быть в твоей стране, что ее убивает, что ее порождает, – что вот эти вопросы, они всегда отягощены гигантским количеством мифов. Посмотрите, как интересно получается.

Если вы спросите человека, утверждающего, что Россия не пригодна для демократии, о том, почему в России нет свободы, он всегда ответит: «Да что вы? В России есть наша, настоящая, суверенная демократия, гораздо лучше европейской» – и сразу начнет критиковать, чего у американцев или европейцев не так. А если вы зададите ему какой-нибудь другой вопрос, он вам начнет как раз доказывать, что Россия к демократии не пригодна, России нужен не парламентаризм, а вождь, как и писал товарищ Гитлер в книжке «Майн Кампф». Это его любимая идея, что германский тип демократии – это когда вождь есть, а не парламент.

Или, допустим, если вы спросите исламского фундаменталиста о том, чем отличается исламский мир от западного, то он скажет, что западный мир погряз в новшествах. Если вы спросите исламского фундаменталиста, следует из этого, что арабский мир отстал в изобретениях, то тут же исламский фундаменталист взовьется и скажет: «Да господи, мы, арабы, алгебру изобрели». Очень интересно, что, как я уже сказала, все эти самые важные вопросы, они опутаны таким коконом идеологических предвзятостей, которые не позволяют их обсуждать в рамках радиопередачи. А между тем, это самое главное, что надо обсуждать.

Я не знаю, хватит ли у меня времени, но я бы хотела поговорить о паре таких идеологических предвзятостей, причем даже не на примере реакционных каких-то мировоззрений, а на примере того, насколько очень часто предвзята даже западная точка зрения. Потому что, например, традиционная точка зрения на европейские ценности – это в Европе свобода, а в Азии рабство. Если мы посмотрим, к какому времени восходит эта точка зрения, она восходит к абсолютно гениальной книге, одной из самых гениальных книг в мировой истории – к Геродоту, который написал книжку «История», которая этому посвящена, что в Европе – свобода, а в Азии – рабство. И книжка совершенно гениальная. Но одно из немногих преимущество, которое мы имеем над Геродотом, это то, что мы немножко больше знаем об истории, в том числе и последующей истории человечества, которую Геродот по объективным причинам не мог знать.

И мы можем сказать, что на самом деле насчет Азии Геродот был не совсем прав. Потому что когда в Междуречье появились первые города и государства в Шумере – Ур, Урук, Лагаш, это были города с самоуправлением. Это не были тиранические режимы. И потом, либо в ходе завоеваний, они превратились в протяженные царства, либо, сопротивляясь завоеваниям, они учредили над собой вождя. Более того, если посмотреть на Грецию, в которой была свобода, спустя 500 лет после того, как писал Геродот, мы видим, что свободолюбивая Греция, ее постигла совершенно та же самая судьба, и она превратилась в протяженное царство, и она стала инкорпорирована сначала в Римскую империю, а потом в раболепную Византию.

Это такой стандартный ответ на вопрос, а почему в Китае не возник технический прогресс. Такое общепринятое мнение, что Китайская империя, китайская бюрократическая структура, она препятствовала техническому прогрессу: вот китайцы изобрели порох, но они его даже не использовали. И я много раз говорила с хорошими технарями, с людьми, которые, казалось, должны знать историю науки, историю технических изобретений. И эти люди не знали, что большинство технических изобретений, начиная от таких, казалось бы, незначительных и скорее забавных, как тачка или арбалет, и кончая такими фундаментальными, как водяная или ветряная мельница и плавка железа – что все эти технические изобретения были в Китае сделаны от пятисот до тысячи лет раньше, чем в Европе.

Посмотрите на Европу, где фигура кузнеца, который ковал железо, который выбивал из полутвердого железа примеси, в кузнице, окружена священным трепетом. Железо плавить не умели, железо только ковали. Более того, если железо случайно плавилось, т.е. из него получался чугун, в него добавлялся углерод, это считалось большой трагедией. Китайцы научились плавить железо – превращать его в чугун и, соответственно, дальше из чугуна удалять углерод, превращая чугун в сталь – на тысячу лет раньше, чем это сделали в Европе.

И когда при этом вспоминают о таком китайском техническом изобретении, как порох, которое не использовалось в войнах, то следует заметить один момент – в Китае не было войн. Т.е. они, конечно, были, но далеко не в таком количестве, как в Европе. Европа воевала постоянно. Китайская империя, в которой царил мир, воевала крайне редко. Поэтому Китай применял порох в войнах в качестве мин, подкопов, даже попытки использования ракет были. Но пушки, действительно, изобрела Европа, просто потому что она постоянно воевала.

И когда с глубокомысленным видом рассуждают о том, как китайская бюрократия препятствовала духу новшеств, то справедливо-то ровно обратное, что гигантское процветание Китая в 7-м, 8-м, 10-м веке нашей эры, то же самое процветание, которое в уже завоеванном монголами, растерзанном Китае застал Марко Поло, оно резко контрастировало с европейской нищетой, именно за счет большого количества технических изобретений в Китае. И когда спрашивают, а что же случилось в Китае в 17-18-м веке, почему же он отстал… Ребята, но его завоевали маньчжуры. Вы представьте себе, что было бы с европейской свободой, с европейскими изобретениями, если бы в 1640 году в Лондоне высадился маньчжурский десант и порубал всех Ньютонов и Галилеев в капусту.

Я просто вынуждена заканчивать этот долгий исторический экскурс, который я, может быть, продолжу на следующей неделе. Потому что, как я уже сказала, это самая важная вещь – из чего происходит свобода. Почему одни страны стали свободными, как Европа, а другие страны надолго потеряли свободу, как Китай или та же Месопотамия, в которой эта свобода у шумеров зародилась вместе с государством.

Единственное, что можно сказать, что демократия в отсутствие богатства – это очень нестойкая форма правления. Потому что если вы ограничиваете количество голосующих небольшим кругом богатых лиц, то эти богатые лица пытаются обеспечить преимущества для себя, как это было в Венеции, и проигрывают экономическое соревнование с соседним государством. А если вы расширяете его за счет нищих, то нищие превращают демократию в диктатуру. Всего лучшего, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире