'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 февраля 2009, 19:07



Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Телефон программы 363-3659, смс-ки (985)970-4545.

Больше всего у меня вопросов про итоги дела Политковской, про оправдание присяжные подсудимых. Спрашивают, что произошло. То, что произошло, есть победа адвоката Мурада Мусаева. Я вообще думаю, что он на сегодняшний день лучший в России уголовный адвокат. Я позволю себе процитировать слова Сергея Соколова, шеф-редактора «Новой газеты»: «Мы настаиваем на виновности оправданных. Следствию категорически не дали работать». И слова сына Анны Политковской Ильи, который сказал, что уверен в той или иной степени причастности всех оправданных к делу.

То, что случилось, очень хорошо и очень плохо. Очень хорошо то, что государству не удалось посадить второстепенных персонажей и на этом закрыть дело. Очень плохо, потому что мы все понимаем, что эти люди на свободе. Это прежде всего угроза свидетелям. Надо отдавать себе отчет, когда подполковник ФСБ Рягузов говорит, что он тоже будет расследовать дело Политковской, что это означает в устах людей, отпущенных по этому делу. В конце концов, у лазанской преступной группировки, насколько я понимаю, уже и Пол Хлебников, и тоже люди были оправданы в зале суда, потом Политковская. У людей, можно сказать, узкая специализация – убийство известных журналистов.

Вообще, впечатление, что в сегодняшней России довольно много позволено, потому что, конечно, везде совершаются политические убийства. Вот Кеннеди убили, тоже никого не нашли. Но похоже, что только в России можно приехать на убийство на собственной «четверке», войти в подъезд в собственной курточке, как это сделал предполагаемый киллер Рустам Махмудов. А напомню, что розыск с него никто не снимал, и он по-прежнему является подозреваемым по этому делу. И его по этой курточке-то и опознали через два дня после убийства. Правда, следствие об этом узнало только через полгода, но это уже другой вопрос.

И оказывается, что в такой ситуации обвиняемых можно отпустить из зала суда, да и под рукоплескания значительной части публики, которой гораздо важнее, видимо, что государство обделалось в этом процессе, чем найти убийц Политковской.

Собственно, что произошло, как я думаю? Произошло то, что заказчики убийства стояли слишком близко к организаторам. До заказчика был буквально один шаг. Вот все они – и организаторы, и представители заказчика, там не было длинной цепочки, – они сидели за одним большим кавказским столом. И когда стало ясен заказчик, организаторов вывели из дела. Вот скамью подсудимых перерубили пополам, еще срубили ножки, еще срубили спинку, и все это принесли в суд. А в суде она не устояла на двух ножках в воздухе.

Я приведу простой пример. Например, важным аргументом в пользу вины Сергея Хаджикурбанова, которого обвинение называло организатором убийства, в суде было следующее. В день убийства Политковской Сергей Хаджикурбанов созванивался много раз с экс-главой Ачхой-Мартановского района Чечни Шамилем Бураевым и его водителей Яхъей. Тогда сразу возникает вопрос – а почему Бураев не сидит с Хаджикурбановым, если это доказательство против Хаджикурбанова? И кому звонил в этот день Бураев? Может быть, если мы ответим на этот вопрос, мы узнаем имя заказчика. Вы знаете, я думаю, что следователь Гарибян, конечно, мог ответить на этот вопрос. Уж, наверное, Латынина похуже следователь, чем Гарибян, раз этак в тысячу.

Посмотрите, что происходит в этом деле. Шеф-редактор «Новой» Сергей Соколов говорит (собственно, так же говорило и обвинение с самого начала), что есть ряд лиц, причастных к убийству, и что их нет на скамье подсудимых. Прежде всего, это лидер лазанской преступной группировки Лом-Али Гайтукаев, которому сначала, по версии «Новой» и по первоначальной версии следствия, был передан заказ. И этот заказ, по версии «Новой», был передан, скорее всего, главой Ачхой-Мартановского района Шамилем Бураевым. И только когда Гайтукаев сел за другое убийство, заказ был передан Хаджикурбанову.

Сергей Канев, наш криминальный корреспондент, вот он проанализировал записные книжки обвиняемых, там вылезает целое страшное милицейско-бандитское кубло. Вот Латынина догадалась, что надо проверить детализации телефона Бураева. Ну просто массовое поумнение журналистов «Новой» по сравнению со следователем Гарибяном.

Я думаю, что и Сергей Канев, и Сергей Соколов на меня не обидятся, если я предположу, что мы втроем меньше понимаем в следствии, чем следователь Гарибян. И я уверена, что все, что мы говорим, он делал. Значит, как только он стал это делать, на него упало что-то, и следствие перерубилось пополам. И обвинение оказалось в положении… Знаете, это мне напоминает анекдот про Хаджу Насреддина, которого привели к судье и говорят: «А в чем тебя обвиняют?» А Хаджа Насреддин говорит в суде: «Да не знаю, я тут за веревочку держался». – «И всё?» – «К другому концу веревочки была привязана корова». Вот следствие корову изъяло из дела, а веревочку принесло в суд и говорит: «Ребята, судите этих ребят за веревочку». Не получилось осудить за веревочку.

И дальше у государства есть два пути. Один – свалить вину на следствие, на Гарибяна. Я думаю, это будет катастрофа. Потому что, как я уже сказала, я не сомневаюсь, что г-н Гарибян очень профессиональный следователь, и то, что ему не дали довести дело до конца, это не его вина. Потому что назначат паркетного следователя и вообще всё замнут. И второй – это принести в суд всю корову.

Теперь о том, что происходило внутри дела, как это всё выглядело. Вообще, должна сказать, что в России есть очень много любителей коротких ответов. «Во всем виноват Березовский», – говорят одни. «Во всем виноват кровавый режим», – говорят другие. Я должна этих любителей разочаровать, что расследование сложного заказного убийства, оно не описывается двумя словами. Фон Нейман как-то сказал, что самым коротким описанием художественного текста служит сам текст. Вот то же самое с уголовным делом: самым кратким описанием уголовного дела служит само уголовное дело. И в этом деле есть масса частностей, которые, конечно, дают понятие о целом.

Вот я хочу вам привести такой пример. В деле есть телефоны сотрудников наружки, которые следили за Политковской предположительно. И Серега Канев, наш криминальный корреспондент «Новой», думает: «А дай-ка я пробью их в Интернете, вдруг чего вылезет». Пробивает. И вылезают телефон сотрудников наружки (милицейской наружки), которые рекламируют на коммерческой основе свои услуги. Причем это те же самые телефоны, которые упоминаются в деле Политковской. Он думает, что это, наверное, старые. Он по ним звонит, говорит: «Здрасьте. Вы такие-то?» – «Да, мы такие-то». – «Можно заказать за бабки наружку?» – «Можно».

Ребята, вы представляете, что это такое? Эта система так прогнила, и у них такие связи, что им ничего не страшно. Что после того, как их имена и их телефоны засветились в деле, в громком политическом деле об убийстве, они продолжают зарабатывать бабло и вывешивают это даже в Интернет.

Собственно, как было раскрыто преступление? Я уже как-то говорила о том, что никто ничего не знал. Следствие копалось, следствие искало вторую наружку, следствие видело людей, которые за Политковской следили, второе кольцо наружки, женщину в супермаркете, мужчину в супермаркете. Они, напомню, так и не найдены.

И вдруг к следствию приходит человек по фамилии Дмитрий Павлюченков и говорит: «А вот меня просили последить за Политковской». А Павлюченков – это бывший начальник отдела пятого управления ГУВД, вот как раз та самая наружка. А кто его просил? А все его дружки, которые входили вместе с ним в одну компанию. И вот по телефонам Павлюченкова, по показаниям Павлюченкова вылезает некая организованная преступная группа, такое страшное кубло, в котором, кстати, конечно, и сам Павлюченков наружку представляет. В нем есть ФСБ, в лице подполковника Рягузова, в нем есть РУБОП, в лице бывшего милиционера Хаджикурбанова, в нем есть лазанский лидер Гайтукаев. Т.е. просто такая межведомственная группа по зарабатыванию денег на наездах, на наркоте, на заказных убийствах. Вообще, кого интересуют подробности функционирования всего этого кубла, я отсылаю к понедельничной статье в «Новой» Сергея Канева. Сейчас только скажу, что мы в «Новой» не сомневаемся, что эта группа существовала, что ее бизнес был милицейские наезды на людей, которых подтаскивали бандиты, плюс убийство бандитами людей, на которых указали сотрудники.

Среди убийств, которые совершила эта банда, как мы считаем, например, убийство Яна Сергунина, первого вице-премьера Чечни. Правда, там Серега Канев пишет, что он являлся одновременно наркобароном по кличке Яша Цыган. Вот Сергунин, кстати, как раз давал деньги выше упоминавшемуся главе Ачхой-Мартановского района Шамилю Бураеву на выборы в 2003 году. И когда Сергунина убили, деньги не пришлось возвращать.

Другое убийство, например, попытка в Риге расстрела некого Стецюка (видимо, в рамках борьбы за рынок наркоторговли). Тогда расстреляли не только Стецюка, но и его дочек трех и девяти лет. Поскольку киллер был не очень умный и, возможно, был обкурен, то он не попал, только ранил. Интерес это представляет еще и потому, что киллер, попавшийся на месте преступления – Мовсар Исаев, это ближайший друг одного из подсудимых по этому делу – Ибрагима Махмудова. Это о показаниях Павлюченкова.

Ну, банда бандой, скажете вы, а где доказательства того, что именно эти люди убили Политковскую? Допустим, Сергунина они убили, в трехлетнюю девочку они стреляли. А Политковская тут причем? Может, Павлюченков наговаривает на своих старых товарищей. И следствие начинает изучать тех, кто мог бы быть исполнителем. И первый, кто возникает у следствия, это, конечно, человек по имени и фамилии Рустам Махмудов. И дело не в том, что Павлюченков его называет главным киллером группировки. Павлюченков говорит, что когда Хаджикурбанову надо было кого-то убить, то использовался Рустам Махмудова. И дело не в том, что Рустам Махмудов был шофером своего дяди Лом-Али Гайтукаева, напоминаю – лазанского лидера. Более того, Лом-Али был для него как образец поведения в жизни, вот делай жизнь с кого.

Дело в том, что человек, который приходит на убийство Политковской, он приходит в куртке Рустама Махмудова, как я уже об этом говорила, и приезжает на машине, очень похожей на машину Махмудова. И волокна на этой машине, «четверки», потом совпадут с теми, что на пистолете. Сам Рустам Махмудов, он был в розыске с 1997 году, что не мешало ему жить под поддельным паспортом, и даже с этим паспортом летать, видимо, со своим куратором подполковником ФСБ Рягузовым на опознание какого-то чеченца в Ростов. Кстати, жил Рустам Махмудов – вы будете смеяться – на конспиративной квартире в Балашихе. Более того, я уже упоминала, что киллера опознали через два дня. И вот на следующий день после того, как его опознали, Рустам Махмудов получает иностранный паспорт на третьей имя и уезжает из России.

Видимо, как мы предполагаем в «Новой», очень много людей было задействовано в убийстве, гораздо больше исполнителей, чем тех, кто сидел на скамье подсудимых. Например, у Махмудова был двоюродный брат Беслан. Беслан Гайтукаев после смерти Политковской светил деньгами, за что его дядя ругал по телефону. А когда его забрали в ментовку, первое, что он сказал: «Это что, за Политковскую?» Кстати, жил Рустам вместе с Бесланом, на одной квартире, той самой конспиративной. Или есть Дмитрий Грачев, воспитанник Хаджикурбанова, который после смерти Политковской тоже купил «БМВ». Но ни на Беслана, ни на Дмитрия Грачева, ни на Мовсара Исаева, который, как я уже сказала, в Риге расстреливал трехлетнюю девочку, все они были знакомы между собой, на них ничего нет.

Возможно, их там не было. Возможно, они использовали боевые телефоны, т.е. телефоны, которые выкинули. Мы только знаем, что за Политковской следили, как минимум, и 3-го, и 4-го, и 5-го, и 6-го, т.е. в смысле на Лесную приезжали. Но мы не знаем, кто туда приезжал. Мы только знаем, что телефоны братьев Рустама младших, Ибрагима и Джабраила, звонили с места убийства, практически с места убийства, и каким-то образом странным их звонки синхронизировались с действиями киллера.

Т.е. там произошло так. В тот момент, когда звонил Ибрагим, он стоял, по версии следствия, недалеко от места, где в этот момент проезжала Политковская. И сразу после этого звонки Ибрагима Джабраилу киллер зашел в подъезд. И сразу после того, как киллер вышел из подъезда, Джабраил уже позвонил Ибрагиму. Эти люди, когда их спрашивают: «Что вы делали на Лесной?», они отвечают: «Мы не можем вспомнить». Вот это достаточно странно, потому что, как бы вам сказать, человек очень часто может не вспомнить, что он делал в какой-то определенный день. Но если он стоял на каком-то определенном месте, тем более которое он редко посещает, он обычно может вспомнить.

Вот я так представила себе, сколько раз я была на Лесной. Я не помню, когда я была на Лесной, это редкое для меня место. Но я, если честно, могу легко перечислить, к кому я ходила на Лесной в гости. Попробуйте поставьте мысленно этот эксперимент, это несложно. Тем более что Джабраил Махмудов, например, в других случаях у него избирательной памяти нет. Например, 4 и 8 августа он был на Потаповском переулке, дом 3, это «Новая газета». Его спрашивают: «А что ты там делал?» Ведь возникает предположение, что этот человек там следил за Политковской. А он отвечает: «А я ходил к подполковнику Рягузову». А действительно, Потаповский переулок, дом 7 – это здание ФСБ.

И я верю Джабраилу Махмудову. Он, наверное, ходил к подполковнику Рягузову, потому что у него были какие-то дела с подполковником Рягузовым, потому что подполковник Рягузов у Джабраила был записан как Паша, потому что начальник подполковника Рягузова был записан у Джабраила как Вадим в телефоне. Это, вообще, знаете, довольно странно, хотя это не является криминалом. Но согласитесь, молодой чеченец, который носит бороду, который ходит в мечеть, который для вида очень религиозен… У меня много друзей, которые ходят в мечеть, знают Джабраила, отзывались о нем очень хорошо. И вдруг оказывается, что этот же парень зачем-то ходит к подполковнику Рягузову. Как говорится, либо в мечеть, либо на Лубянку.

Так я, собственно, о чем? О том, что эти два молодых человека так и не объяснили ни присяжным, ни нам, «Новой газете», что они делали 7 октября, в день убийства Политковской, полтора часа на улице Лесной. При этом память у них была довольно избирательная. Потому что, например, они помнили, что делали до этого, они помнили, что после этого Джабраил пошел в мечеть (опять в мечеть). А вот что они делали эти полтора часа, Ибрагим не помнил. Ибрагим не помнил, какой у него номер сотового телефона. Ибрагим не помнил, что у него есть машина «четверка», она была общая для братьев. Потом он вспомнил, что у него есть машина «четверка», но сказал, что ее угнали. Потом машина «четверка» обнаружилась. Как я уже сказала, волокна на ней были аналогичны волокнам, оставленным на пистолете.

Хорошо, присяжные сочли, что это убедительные объяснения – не помнят ребята, что они делали в это время на улице Лесной. На мой взгляд, то, что я сейчас говорю про предполагаемых исполнителей, это было объективной и непреодолимой слабостью обвинения. Потому что доказать, кто там еще был, трудно. Оказалось, даже трудно доказать, что Ибрагим и Джабраил там были вот именно по этому поводу. Но это одна история, про то, что исполнители, видимо, хорошо подготовились, и мы не знаем, кто там был третьего… Т.е. пятого телефон Джабраила тоже звонил, но мы не можем утверждать, что там был только Джабраил. Мы не знаем, кто там был четвертого. Хотя четвертого телефон Ибрагима тоже звонил.

Ну хорошо, это история про то, что мы в «Новой» можем много предполагать. А вот есть совсем другая история, она называется заказчик. И она выглядит совершенно по-другому. Вот есть показания Дмитрия Павлюченкова, из которых фактически прямо вытекает то, что говорит «Новая», что заказ был передан сначала лазанскому лидеру Лом-Али Гайтукаеву экс-главой Ачхой-Мартановского района Шамилем Бураевым. Лазанская группировка, как я уже сказала, специализировалась в том числе и на заказных убийствах. А экс-глава Ачхой-Мартановского района позиционировал себя как верный сторонник федералов и непримиримый враг Кадыровых, которые выжили его в 2003 году из Чечни.

И вот мы видим, что оба вышеназванных лица – и Гайтукаев, и Бураев, и лазанский лидер, и экс-глава района – вместе с двумя ФСБ-шниками Рягузовым и Слюсарем, начальником Рягузова, 5 февраля летят в Назрань. Тогда рейсов не было. Наверное, они полетели в Чечню. У меня сразу вопрос – к кому они летали? Допустим, следствие не может ответить на этот вопрос. Заметьте, это удивительный полет. Потому что это очень странная комбинация. Люди в такой комбинации не летают ни за чем хорошим. Могут люди друг друга найти за одним столом, на Дне рождении можно оказаться в совершенно странной компании. Но в самолете куда-то полететь… Допустим, следствие не может ответить на этот вопрос. Но оно может ответить на другой. А с кем те же самые 4 человека – два чеченца и два ФСБ-шника – встречались летом 2006 года около Лубянки в ресторане «Рахат-лукум». Ответ – они встречались с человеком по имени Алихан Муцаев.

И мне Шамиль Бураев, экс-глава Ачхой-Мартановского района, подтверждает, что да, эта встреча была. Более того, Бураев подтверждает, что он ездил с человеком по имени Алихан Муцаев после убийства Политковской в Турцию. Причем тогда у Бураева впервые появились деньги, они там закупили фуру.

Теперь я пытаюсь понять, кто такой Алихан Муцаев, с которым они встречались в «Рахат-лукуме», с которым они ездили в Турцию. Мне говорят разное. Одни говорят, что это охранник Алханова, убитый 15 октября 2007 года в Москве. Бураев утверждает, что это другой человек, который до этого имел паспорт на другую фамилию и был в ичкерийской службе безопасности. Тоже крутился вокруг Алханова. Я не знаю, где один Муцаев, где второй. Если бы мне кто-то сливал информацию, я бы знала. Но это расследование. Я не знаю.

Я это сейчас говорю, потому что «Новой» это выяснить трудно. А вот следствию это выяснить элементарно. Я это говорю, потому что если завтра президент Медведев или премьер Путин позовут следователя Гарибяна и зададут ему всего два вопроса (вопрос первый – кто такой тот Муцаев, с которым бандит Гайтукаев и ФСБ-шники встречались в ресторане «Рахат-лукум» в 2006 году? вопрос второй – кому звонил Шамиль Бураев 7 октября, в день убийства Политковской?), то я уверена, что следователь Гарибян: а) знает ответ на эти вопросы, б) из этого ответа заказчик убийства следует со 100-процентной вероятностью.

Что тут можно сказать? Анна Политковская защищала всю жизнь чеченцев. Она посвятила этому жизнь. Анна Политковская была убита чеченцами. Анна Политковская была правозащитником. Правозащитники, по крайней мере многие, с восторгом встретили оправдание обвиняемых. Что из этого следует? Из этого следует, что «Новая» будет продолжать расследование. Мы ничего не простим и всё докажем. Считайте, что мы тоже тейп.

Телефон 363-3659, номер пейджера +7-985-970-4545. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Я бы хотел спросить. Из вашего разговора можно предположить, что заказчик (неразборчиво). Но зная об этом, вы почему-то…

Ю. ЛАТЫНИНА: Извините, у нас новости. Ответ – я не знаю, кто заказчик, «Новая» не знает, кто заказчик. Но мы предполагаем, что это можно узнать в два приема, задав два вопроса. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-3659, смс-ки +7-985-970-4545.

Меня призывают вернуться от дела Политковской к экономическому кризису, который, наверное, гораздо больше занимаем умы россиян, и подумать на тему о том, что будет с Россией. Потому что мы видим достаточно тревожные признаки. Первые тревожные признаки связаны с тем, что власть уже стала крайне нервно реагировать не только на предпосылки народных бунтов, но мы видим, что и внутри самой власти что-то такое варится. Возникает ощущение, что сложная конструкция под названием дуумвират, она, видимо, могла бы устоять в штиль, но она явно не устоит в шторм. Потому что кто-то должен быть за кризис виноват.

Знаете, я по поводу кризиса что думаю? Помните, как под Пермью разбился самолет? Самолет пошел на второй круг, потому что были сложные погодные условия, потому что ему надо было идти на второй круг. И ничего страшного в этом не было. Но поскольку самолет, на второй круг идя, развернулся и наклонился, то пилоты заспорили – вправо или влево он наклонился. Победила неправильная точка зрения, пилоты довернули самолет не туда, и он грохнулся.

Собственно, это механизм перерастания любого кризиса в катастрофу. Кризис – это ничего страшного. Кризис – это время выбора. А вот если при этом правительство не понимает, вправо или влево самолет наклонился, то можно хорошо грохнуться о землю. Вот одна из вещей, которая бросается в глаза, это не очень адекватная реакция властей на то, что происходит во время кризиса. Посмотрим, допустим, на место под названием Приморье.

В Приморье есть 4 вида бизнеса: экспорт рыбы, экспорт леса, экспорт металлолома и импорт иномарок. Что произошло в тот момент, когда начался кризис? Прежде всего, власть подумала, видимо, о сохранении доходов людей, так или иначе к ней приближенных. Поэтому были введены запретительно высокие пошлины на иномарки, чтобы поддержать «АвтоВАЗ» и его руководителя и руководителя компании, которой он принадлежит, г-на Чемезова.

Дальше начались уже совсем удивительные вещи. Например, были введены запретительно высокие пошлины с 1 ноября (это, правда, было еще до кризиса) на экспорт леса. В результате экспорт встал. И хотя сейчас пошлины отменены, он не возобновился. Потому что кризис.

Одновременно произошла удивительная вещь. Было приказано весь металлолом экспортировать только через Петропавловск-Камчатский, что с технической точки зрения для Дальнего Востока равносильно предписанию экспортировать металлолом через морской порт города Сыктывкара.

Одновременно был издан указ, предписывающий рыбу всю на экспорт сначала растаможивать в стенке у Владивостока, потом экспортировать. Это неописуемые какие-то меры, которые мне было очень трудно объяснить. Я думала, например, что история про металлолом и Петропавловск-Камчатский, она просто такая бюрократическая ахинея, пока мне не сказали, кто теперь контролирует порт в Петропавловске-Камчатском, и я не поняла, что да, видимо, действительно, этот человек мог обещать премьер-министру покончить с браконьерством в области экспорта металлолома.

Но проблема заключается в том, что это решения, которые принимает власть. А вы думаете, они реально на что-то влияют? Вы думаете, сильно реально повысились пошлины на иномарки? Про иномарки я не знаю. Но вот поставщик курей мне рассказывал удивительную историю. Он сказал: «Ты знаешь, кура американская, вот эти ножки стоили в декабре 74 рубля, а сейчас, когда все выросло, они стоят 62». Почему 62? Почему упало? Потому что таможня подняла шлагбаум и уже ничего не собирает, кроме как себе в карман. Т.е. такого рода вещи… неожиданно оказывается, что гайки-то закручивают, а резьба-то сорвана.

Т.е. очень трудно представить себе… Легко представить себе, как нормальное государство реагирует на кризис, и трудно себе представить, как реагирует государство, в котором царит хаос. Например, во время кризиса должны падать цены на недвижимость. Но трудно представить себе, что будет в ситуации, когда Юрий Лужков говорит, что они не должны падать. Или когда к крупнейшему девелоперу (не буду называть его имя, но думаю, большинство поймет, о чем идет речь), который имел обыкновение продавать за наличные, чуть ли не за кэш, гигантские офисные площади в еще недостроенном здании, там были сделки по 10 млн., по 20 млн., вдруг приходят генералы (не бизнесмены, а генералы) и говорят: «Верни 10 миллионов, т.е. то же, что мы заплатили».

На прошлой неделе я говорила в программе о том, как президент республики Дагестан не пустил на работу московского чиновника. Не важно почему. Важно, что в данном случае был брошен вызов Москве. На этой неделе случилась еще более фундаментальная вещь. Мэр Москвы Юрий Лужков выступил с программным заявлением. Если отбросить все частности, он заявил примерно то же самое, что он говорил в 1996 году, когда хотел стать президентом России: национализируем олигархов, проклятая монетарная политика… Я так думаю, вот интересно, когда Юрий Лужков пришел вечером домой, жена Елена Батурина за национализацию олигархов его не выбранила? Еще раз – мэр Лужков уже повторяет то, что он говорил в 1996 году.

Т.е. мы видим, что начинается свара за власть, со всех концов. Сигналы идут. О чем спорят сейчас во власти? Спорят, во-первых, о том, что делать с бунтами. Как Шендерович говорил замечательно в прошлой программе – заказывают водометы. Спорят о том, как спасать тех или иных предпринимателей. И в бизнес-сообществе это обсуждают. Обсуждают что? Хватит ли у Дерипаски денег платить текущие платежи. При гигантских долгах «Русала», которые совокупно переваливают где-то за 30 млрд. долларов, похоже, что этих денег, при фактической убыточности алюминия, не хватает даже на текущие платежи. А надо-то думать о том, выживет ли Братский завод.

Я думаю, что будет происходить? Я не думаю, что будут происходить… Может быть, я неправа, но я думаю, что страхи власти по поводу бунтов сильно преувеличены. Я думаю, что будет очень большая драка внутри самой власти, это достаточно очевидно. Будет очень неприятная ситуация, которую можно объяснить…

Знаете, если вы взгляните на Зимбабве и Америку, то в смысле экономики вы увидите одну простую разницу. Она называется разница между богатством и бедностью. Не то что в Зимбабве нет богатых, их просто очень мало. Я думаю, что Роберт Мугабе носит часы, которые дороже, чем у американского президента, и особняк у него, может быть, чуть ли не роскошней, чем у американского президента. Но вот средний житель страны живет гораздо хуже.

В любой стране сейчас будет происходить сокращение денег. Но в нашей стране сокращение денег будет сопровождаться еще большей поляризацией. Как мне кажется, оно будет сопровождаться тем, что те люди, которые в развитом, открытом обществе обслуживают большое количество людей, у нас будут превращаться в слуг, которые обслуживают очень хорошо живущих людей, которых очень мало. Вот есть такая штука, она называется сервис. Сервис – это ключевое понятие для открытого общества, когда ты шины монтируешь и для всех. Есть другое слово, оно называется серв. Оно из феодального общества. Серв – это фактически раб, конюх, псарь, горничная. Вот сервы и сервис. Капиталистическое общество и феодальное общество. Мы будем смещаться в сторону такого общества, которое, как в Зимбабве, организовано в том смысле, что богатство богатых людей остается на прежнем уровне, но цена на предметы, которые они потребляют, возрастает, и количество людей, непосредственно зависящих от них, становится больше.

Единственная вещь, на которую я надеюсь и которая, возможно, произойдет, это то, что во время кризисов и во время падения цен на нефть в России всегда начиналась либерализация. В 1991 году началась либерализация, в 1998 году при Примакове… Казалось бы, правительство Примакова должно было все национализировать. Но был кризис, и оно ничего не сделало. А ничего не делать – в некоторых условиях это самое замечательное. Гораздо хуже вводить запретительные пошлины на иномарки.

Я вижу единственный способ сохранения более или менее существующего строя и медленной реформы существующего строя – это если власть начнет всё продавать, как то, что она сейчас подгребла себе, тот же «Газпром», ту же «Роснефть», так и что олигархи начнут всё продавать. Сверхимперия Дерипаски – это тоже не очень эффективная форма хозяйствования, которая возникла благодаря не только деньгам, но и гигантскому административному ресурсу.

Телефон 363-3659, смс-ки +7-985-970-4545. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ2: Это Юля?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы в эфире. Задавайте вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я позвонила, не чтобы задать вопрос. Я вам звоню из Греции и хочу вам сказать комплимент. Вас так же приятно слушать, как и читать. Мы в Греции вас читаем. Огромное вам спасибо за это. Будьте здоровы, берегите себя.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ложка меда в бочке дегтя. Телефон 363-3659. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Наталья. Скажите, пожалуйста, Юлия, присяжные вынесли такой вердикт, какой они вынести, – оправдательный. Они могли как-то по-другому поступить?

Ю. ЛАТЫНИНА: Очень серьезный вопрос. Я не думаю, что они могли в данной ситуации поступить по-другому.

Я, кстати, думаю, что – еще раз я повторяю – одна из вещей, которая произошла, – мы видим роль адвоката во всей этой истории. У Джабраила Махмудова был блестящий адвокат Мурад Мусаев. Причем я должна сделать Мураду очень большой комплимент.

У нас на самом деле плохо с адвокатами. У нас огромное число адвокатов работает не на клиента. У нас огромное число адвокатов работает на публику. Оно какие-то положительные статьи в прессе вызывает, а потом присяжные, которые слушают не адвоката, а совокупность жизненную, выносят обвинительный приговор. Очень много адвокатов на самом деле работает на то, чтобы вытянуть больше денег у клиента.

Вот безусловным победителем процесса является адвокат Мусаев. Потому что этот человек работал на присяжных. Это была его целевая аудитория. Это было большое удовольствие для меня – наблюдать за этой работой, если бы при этом я не чувствовала, как мои кишки наворачиваются. Мусаев работал на присяжных. А обвинение работало, для того чтобы угодить другому концу телефонного провода. Какой результат? Вот такой результат.

Я бы вообще хотела сказать несколько нетривиальных вещей, связанных с этим процессом, уже собственно связанных не с существом обвинения, а связанных с тем очень сложным взаимодействием, которое было между обществом и государством по поводу этого процесса. Очень много это говорит о состоянии нашего общества, не меньше чем о состоянии государства. Смотрите, что происходило, как нас нахлобучивали.

Вот пошли первые аресты, и стало очевидно, что необходим контроль над ущербом, произведенным этими арестами. И вылезает прокурор Чайка и говорит, что все следы ведут за границу. И тут же либеральное общественное мнение взрывается и говорит: «Всё, следствие пошло по неправильному пути». Еще подкинули вранья, написали в газетах, что, мол, Сергей Хаджикурбанов, который организатор, сидел в момент совершения убийства. Ибрагим Махмудов, которого называли пособником, он лежал в больнице в момент совершения убийства. Потом извинились, выяснилось, что не сидел и не лежал. Но вот как-то опровержения нигде в «Коммерсанте» я не видели. Что называется, ложечки нашлись, а осадок остался.

Пункт второй, что произошло. Как я уже сказала, следствие успешно шло. Ну, не очень успешно. И вот оно дошло до простого факта, что в день убийства предполагаемый организатор Хаджикурбанов звонит Бураеву. А кому звонил Бураев? Цепочки-то нет. И что делает следствие? Как я уже сказала, оно разрубает скамейку пополам. Оно отрубает от этого слона ножку, тащит ее в суд и говорит: «Вот вам ножка, осудите ее за то, что она слон». А ножку не осудили за то, что она слон, она на слона не похожа. На змею похожа, на ужа похожа, на трубу похожа, а на слона не похожа.

Пункт третий. У адвокатов семьи потерпевшей было два варианта поведения. Ну, не адвокатов, у нас, у всей «Новой газеты», сделать работу за следствие. Кстати, не так уж это было сложно. А у вас Бураев говорит в день убийства с Хаджикурбановым. А где Бураев? Адвокаты Карина Москаленко и Анна Ставицкая выбрали несколько иную стратегию. Их стратегия заключалась в том, что не делать работу за следствие, что вообще адвокату невозможно или, по крайней мере, очень сложно, а принести это дело потом в Европейский суд по правам человека и сказать, что нарушено право Анны Политковской на справедливое расследование этого дела. Но, простите, что тогда получается? Тогда получается, что, с одной стороны, в суде блестящий адвокат Мусаев, с другой стороны – обвинение, которое что-то там бурчит, и с третьей стороны – Анна Ставицкая, которая говорит: «Мы нейтральная сторона, мы послушаем, что нам скажут».

Я должна сказать еще одну печальную вещь. По-разному освещался этот процесс. Очень многие смаковали недостатки обвинения, совершенно справедливо. Но я очень часто замечала, что люди и статьи, которые смакуют дыры в обвинении, не замечают по какой-то причине ложь, которую говорят защитники. А это большая разница. Потому что в обвинении были дыры. Но я не видела в обвинении, чтобы оно говорило прямой лжи. А вот защитник, безусловно, имел право… Адвокат имеет право на всё. Но когда я видела, как то, что утверждают защитники, и как то, что утверждают подсудимые, пересказывается почти как безусловная правда, мне было очень часто обидно.

Мне было очень обидно, например, когда я выступала буквально пару дней назад на «Свободе», услышать, скажем, правозащитницу Светлану Ганнушкину, которая сказала, что да, государство доказало свою несостоятельность, что на скамье подсудимых сидели невиновные, и что вообще у нас такие проклятые правоохранительные органы, которые людям наркотики подкидывают, а обвинения у них рассыпаются. Обидно мне это было слушать, потому что в данном случае следователь Гарибян никогда никому не подкидывал наркотиков. Наркотики подкидывал – это многократно звучало в суде и в прессе – обвиняемый по этому делу, бывший убоповец Сергей Хаджикурбанов, это была одна из его специализаций, наряду с некоторыми другими, более специфическими.

И когда я думала, почему Ганнушкина так говорит, почему очень много людей довольны тем, что произошло (не все, далеко не все, но многие просто ликуют), я вдруг поняла, что для очень многих правозащитников было гораздо важнее доказать, что государство обделалось, чем поймать убийц Политковской. Государство – я прошу отметить мои слова, – не Россия, я ни в коем случае не хочу сказать, что Ганнушкина не любит Россию. Она ее, совершенно точно, любит больше того мерзавца, который звонил и говорил: «Этих отмазать». Я имею в виду именно государство, Левиафан.

И вот это представление о государстве как об абсолютном зле, которое свойственно значительной части российской либеральной публики, оно восходит к советскому представлению о тоталитарном государстве: государство есть зло. Это нечестно. Потому что наше государство не является абсолютным злом. Оно является абсолютным бардаком. Если бы наше государство было абсолютным злом, то в нем не было бы ни реформы электроэнергетики, ни «Эхо Москвы».

Еще раз – наше государство не абсолютное зло. Это абсолютный больной. Оно тяжело больно. Я хочу одну вещь процитировать. Не могу найти эту цитату, поэтому постараюсь сказать то, что я хотела сказать. Наше государство, вот при тоталитаризме это было как на войне. С одной стороны – государство, с другой стороны – общество. И линия фронта проходила известно где. Вот сейчас у нас как в Чечне, как во время партизанской войны. Где линия фронта? Она везде. Не понятно, кто твой союзник, кто твой противник. Всё может быть правдой, всё может быть ложью.

И если вы меня спросите, кто виноват в том, что это дело проиграно в суде сейчас, то я отвечу следующее. Виноваты мы, виновата я. Вот я лично чувствую себя виноватой. Потому что мы, «Новая газета», понимаете, в какой ситуации мы оказались? Совершенно справедливо можно было сказать, что следствие чего-то там недоработало. Но это все равно что сказать, как муж говорит жене: знаешь, ты посуду не вымыла, посуда грязная. Ну, посуда грязная – пойди и помой. Да, мы очень много успели выяснить на суде. Но много – это еще не всё. Надо было еще больше. Надо было дожать эту ситуацию на суде, надо было вытащить те имена, которые всплыли на суде только к самому концу. И это означает – да, мы проиграли сражение, но мы сделаем выводы, и мы выиграем, постараемся выиграть эту войну.

Что же касается «Клинча» с Мусаевым, то я еще раз повторяю, что я надеюсь встретиться в «Клинче» с адвокатом Мурадом Мусаевым. Я сразу предупреждаю, что Мурад в этой ситуации будет спорить не с позицией обвинения, которая была слабой, а с позицией «Новой газеты». Я знаю, что в позиции «Новой газеты» тоже достаточно дыр, тоже достаточно пятен, тоже достаточно слабых мест. Мы не всё знаем, мы многое надеемся выяснить.

Я это еще раз повторяю, и я этим хочу закончить. Мы ничего не забудем, и мы всё выясним. Считайте, что мы в «Новой газете» тоже тейп. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире